Keresés

Részletes keresés

rumci Creative Commons License 2008.11.13 0 0 46
Esetleg Benedek.
Előzmény: Kis Ádám (45)
Kis Ádám Creative Commons License 2008.11.13 0 0 45
Akkor majd kiderül, hogy Sándor- vagy József.
Előzmény: rumci (44)
rumci Creative Commons License 2008.11.13 0 0 44
Kíváncsi váteszel. Majd otthon teszek egy kísérletet rá.
Előzmény: Kis Ádám (43)
Kis Ádám Creative Commons License 2008.11.13 0 0 43
Ezt tudom. De elég lenne megnézni, ez egy elég jó sztori.
Előzmény: rumci (42)
rumci Creative Commons License 2008.11.13 0 0 42
Németh Józsefből egy táncdalénekesről hallottam, Németh Sándorból egy táncos-komikust meg egy evangelizátort, de erről a Némethről (nem Gyula?) nincs tudomásom. Nyelvőr elektronikusan 1996/3-tól esélyes. Korábbról csak szkennelni tudok.
Előzmény: Kis Ádám (41)
Kis Ádám Creative Commons License 2008.11.13 0 0 41

Lehet, hogy Sándor. Sajnos, nem találom a cikket, pedig a napokban előttem volt:

 

NACIYE, Güngörmüs. Magyar tudósok szerepe a török nyelvújítási mozgalomban. Magyar nyelvőr. 1992. 1. 11.

 

Egyébként is érdekes, ha eléred elektronikusan, betehetnéd.

Előzmény: rumci (39)
rumci Creative Commons License 2008.11.13 0 0 40
Hát a trend épp az ellenkezője. A hagyományosabb magyar nyelvészeti szakirodalom szeretett nyelvünkről, szavainkról stb. beszélni, ma már ez egyre inkább kínosnak tartatik, és magyar nyelvről, magyar szavakról szokás beszélni, így is eltávolítani a vizsgálat tárgyát a vizsgáló személyétől, identitásától, érzelmeitől.
Előzmény: Törölt nick (34)
rumci Creative Commons License 2008.11.13 0 0 39
1. Ki az a Németh József?
2. 1940-ben.
3. Latin betűvel (legalábbis az azerbajdzsániak).

De a történet nem ilyen egyszerű. (Mostantól csak az azerbajdzsániakról beszélek.)
1922-ben Lenin latin betűs ábécét ajándékozott e nagyszerű nemzetnek a korábbi arab írás helyett. Ezt a betűsort 1933-ban módosították, de még mindig latin betűt használtak. Majd 1940-ben a sztálini nemzetiségi politika lecseréte ezt az alfabétumot egy cirill betűs megoldásra. De hát a Nagy Tanító halála után kiderült, hogy ez a személyi kultusz jegyében fogant, és 1958-ban ezen a cirill betűs ábécén is igazítottak egy sort. De hát a Szovjetunió felbomlásával a cirill írás presztízse is alábbhagyott, úgyhogy a 1991-től újabb, immár a török latinbetűsséggel kompatibilis latin írásrendszert használnak. Nem akarnék azerbajdzsáni lenni! Egy évszázadban hat különféle ábécé nagyon megterhelő lehetett a lakosság írástudó részének.

Forrásaim:
Coulmas, Florian: The Blackwell encyclopedia of writing systems. Blackwell Publishing, Malden MA–Oxford–Melbourne–Berlin, 1996.
Гиляревский Р. С.–Гривнин Б. С.: Определитель языков мира по письменностям. Издательство Восточной Литературы, Москва, 19612.
Előzmény: Kis Ádám (32)
Kis Ádám Creative Commons License 2008.11.13 0 0 38

A török-szovjet nyelvi kapcsolatokkal is foglalkozik az alábbi, a török írásbeliség történetéről szóló leírás:

 

http://www.languages-study.com/turkce-alphabet.html

 

Egy részlet hevenyészett fordításban:

 

 

 

Az ábécéreform iránti társadalmi igény a török köztársaságban jelent meg,  a Szovjetunióban, elsősorban Azerbajdzsánban az 1920-as években a latin ábécére való áttérést előkészítő tevékenység következményeként. E munka eredményeként az I. Turkológiai parlament (съезд - Baku, 1926. március) határozatot fogadott el arról, hogy azokban a szovjetköztársaságokban, ahol korábban az arab ábécét használták, bevezetik a latin ábécét.

1928. január 15-én Törökország minisztertanácsa a művelődési minisztériumban létrehozta "a török nyelv bizottságát", melynek az egyik fő feladata az ábécéreform kérdéseinek vizsgálata lett. Ez a bizottság azonban, mivel nem igazolta a várakozásokat, meg lett szüntetve. 1928. június 28-án alakult egy új szervezet, az "ábécébizottság" , amely július 8-i és 12-i ülésén határozatot hozott az új, latinalapú ábécé tervezetéről.

Az ábécéreform munkálatainak befejezését Musztafa Kemal (Atatürk) elnök 1928. augusztus 9-én jelentette be az isztambuli Saray-burnu parkban tartott népgyűlésen. 1928. november 1-jén a török parlament  ülése, a madzslisz törvényt fogadott el az új ábécé bevezetéséről, ezt 1928. november 3-án hirdették ki.

 

 

Előzmény: Kvász Ivor (35)
Kvász Ivor Creative Commons License 2008.11.12 0 0 37
Ezt kéne megnézni.
Előzmény: Kvász Ivor (35)
Kvász Ivor Creative Commons License 2008.11.12 0 0 36
Te Romániában vagy Angliában is "hazai"-val meg "itthoni"-val helyettesítenéd a "magyar"-t?
Előzmény: Törölt nick (34)
Kvász Ivor Creative Commons License 2008.11.12 0 0 35
A török–szovjet kapcsolatot ez a könyv említi. Mivel a sztenderdizációval megbízott török intézet hivatalból foglalkozott a belső-ázsiai rokon nyelvekkel (sőt, olvastam, hogy a török nyelveket propagandisztikusan egyes számban, mint "a török nyelvet" emlegették), elég kézenfekvőnek látszik, hogy a huszas években volt kapcsolat a két ország nyelvtervezői között. Sajnos a másodkéznél nem jutok közelebb.
Előzmény: rumci (31)
Törölt nick Creative Commons License 2008.11.12 0 0 34

Ha már feléledt ez a topik, hadd kérdezzem meg a véleményeteket.

Feltétlenül szükségünk van nyelvünkben a 'magyar' szó használatára? Én úgy látom, hogy könnyen elkerülhető ez. Használhatnánk helyette pl. a 'hazait', 'itthonit'.

Ugyanis ezzel a szóval tárgyiasítjuk a nyelvet. Elrejtjük vele, hogy a használt nyelv szintén ezzel a tulajdonsággal bír. A legszörnyűbb a 'magyar nyelv' kifejezés. Mintha nem is az (adott mondatban) éppen használt nyelvre vonatkozna.

Kis Ádám Creative Commons License 2008.11.12 0 0 33

Kronológiai kiigazítások:

 

A Szovjetunió 1922-ben alakult.

 

 

Az 1920-as években fejlesztettek ki a Janalifnek nevezett latin betűs írást, amelyet a török szovjetlöztársaságok 1926-ban  Bakuban elfogadtak, és 1928-ban vezettek be. 1940-ben tértek át ezek az országok a cirill írásra. A 90-es években több ország (Üzbegisztán, Azerbajdzsán, a tatár nyelvű országrészek) ismét latin betűs írásra tértek át, amely azonban különbözik a janaliftől (és nem egységes ezekben a nyelvekben).

 

Törökországban is 1928-ban vezették be a latin ábécét, úgy tűnik azonban, hogy ennek nincs köze a szovjetunióbeli fejlesztéshez. Ez utóbbi azerbajdzsáni kezdeményezésből indult ki.

 

Előzmény: rumci (31)
Kis Ádám Creative Commons License 2008.11.12 0 0 32

Akkor még három kiegészítés kellene:

 

1. Tehát a lenini latin betűs ábécének semmi köze Németh Józsefhez?

2. Mikor tértek át a cirillre?

3. Most hogyan írnak?

Előzmény: rumci (31)
rumci Creative Commons License 2008.11.11 0 0 31
Kronologizáljunk! A lenini nemzetiségi politika jegyében 1922-ben kaptak latin betűs írást, a kemali írásreform viszont 1928-as.
Előzmény: Kvász Ivor (30)
Kvász Ivor Creative Commons License 2008.11.11 0 0 30
mer' ezt írtad: "...eredetileg arab betűvel írtak, majd a török írásreform (Kemal Atatürk) után átvették a latin betűs ábécét. Majd a Szovjetunió részévé váltak, ahol áttértek a cirill betűre."

Azért igyekeztem pontosítani, mert már a latin betűs ábécét is szovjet korukban vették át.
Előzmény: Kis Ádám (29)
Kis Ádám Creative Commons License 2008.11.11 0 0 29
Nem látok ellentmondást.  A sorrendet te is elismered, a határv éltozásra vonatkozó megjegyzésedet nem értem. A Szovjetunió felbomlásával a belső-ázsiai volt szovjetköztársaságok önállósodtak.
Előzmény: Kvász Ivor (27)
Onogur Creative Commons License 2008.11.11 0 0 28
Egy kis kuriózum a korabeli helyesírás témájához. Városkánk első térképét 1842-ben készítették, s egyedisége miatt kézzel feliratozott. Művelt ember készítette, feltehetőleg egy katonai mérnök.

Az utca szó a térképen következetesen utsza alakban jelenik meg, s az egyszeri megjelenésű piac piatz alakú. S ugyanilyen érdekes a címe is:

Tekintetes Szabólcs Vármegyében kebelezett
KIS VÁRDA M:VÁRAS'
BELSŐ TELKÉNEK TÉRKÉPE.

Kvász Ivor Creative Commons License 2008.11.10 0 0 27
Nem egészen. Az 1920-as években a bolsevikok választották a latin ábécét Szovjet Belső-Ázsia népei alfabetizációs programjához. (Természetesen a döntéshez köze volt a kemáli írásreformnak, annál is inkább, mivel akkoriban Törökország Szovjet-Oroszország kevés szövetségeseinek egyike volt.) Aztán az 1930-as években átállították az írásbeliségüket a cirill ábécére. Nem tudok határváltozásról a Szovjetunió és Törökország között, ha lett volna ilyen, akkor sem Belső-Ázsiában, amely nem volt határos Törökországgal.
Előzmény: Kis Ádám (25)
Kis Ádám Creative Commons License 2008.11.10 0 0 25

Kedves Netprofessor!

 

A 100 évvel ezelőtti helyesírási reform egyik lényegi eleme éppen a cz megszüntetése volt. Nem tudom, mi a mosolyogni való ezen: a magyar írásfejlődés során gondot okozott a latin hatás, gondolom, ezért alkalmazták a cz betűcsoportot a 'c' hang írására (nehogy kukor legyen a cukorból). A 20. század elejére a latin jelentősen háttérbe szorult (azért is, mert erősen terjedt az írástudás, nagy néprétegek tanultak meg írni, olyanok, akik már nem tanultak latinul). Így ez a különbségtétel feleslegessé vált.

 

Vedd azonban észre, hogy a cz és a helyére állított c ugyanazt a hangot jelölik. Ettől a nyelv semmit nem változott. Ez nem az az eset, mint a j-ly, ahol a két jelölt hang között lényeges különbség volt, sőt, bizonyos területeken mind a mai napig m,egvan ez a különbség. Az ly feleslegessé válása összefügg a nyelv változtatásával, a cz-é nem.

 

A belső-ázsiai török nyelvű népek írásossága érdekes utat járt be: eredetileg arab betűvel írtak, majd a török írásreform (Kemal Atatürk) után átvették a latin betűs ábécét. Majd a Szovjetunió részévé váltak, ahol áttértek a cirill betűre. Amennyire tudom, most vannak olyan törekvések, hogy újra latin betűvel írjanak. Közben a neylv marad.

 

Ezzel együtt az írásnak (nem a helyesírásnak) természetesen van köze a nyelv fejlődéséhez, hat rá, például az egységesítés irányában.  Ez a hatás azonban aránytalan, nagyon távol van attól, amit a nyelv más hatásokra végbemenő fejlődése az írásosságra gyakorol.

Előzmény: Törölt nick (23)
NevemTeve Creative Commons License 2008.11.10 0 0 24
A legsúlyosabb tévedésed az, hogy a helyesírásnak köze lenne a nyelvhez: nincs. Kétezer ével ezelőtt is volt magyar nyelv, bár nem volt írása (sem helyes-, sem másmilyen).
Előzmény: Törölt nick (23)
Kis Ádám Creative Commons License 2008.11.09 0 0 22
Igen, az a hüjesírás.
Előzmény: Törölt nick (21)
Törölt nick Creative Commons License 2008.11.09 0 0 21
Egyébként itt a hálón néha szándékosan keverik a kettőt. Pl. lyó.
Előzmény: Kis Ádám (20)
Kis Ádám Creative Commons License 2008.11.09 0 0 20

Kedves Netprofessor!

 

Állításaid ellentétben állnak a tényekkel.

 

A nyelv nem a helyesírással fejlődik, hanem a helyesírást igazítják időnként a nyelv változásához.  (NB - a fejlődés szót szerintem jobb kerülni.)

 

A 100 éves hivatkozás azért is téves, hiszen éppen az 1903 és az 1922 közötti időszak az, amikor a mai helyesírási állapot kialakult. Bizonyára meglepődnél, ha kézbevennéd az akadémiai helyesírási szabályzat 1922-es kiadását, hogy milyen kevés elvi különbséget fedeznél fel. A mai helyesírás lapját 1903-ban fektette le Simonyi Zsigmond. Azóta csak az alapszabályok finomabb értelmezéséből származó változások vannak - a szótárban.

 

Úgy gondolom, hogy amikor a 100 év előtti nyelv eltéréseire hivatkozol, nem helyesírási esetek ötlenek a gondolataidba.

Előzmény: Törölt nick (19)
Kvász Ivor Creative Commons License 2008.11.08 0 0 18
ráadásul mindig a jobb oldal van az eresz alatt:)
Előzmény: Kis Ádám (17)
Kis Ádám Creative Commons License 2008.11.08 0 0 17

Kedves Netprofessor!

 

nem egészen értek egyet: a nyelvfejlődés az ly és a j közötti különbséget már régesrég eltörölte. Azonban mi köze van ennek a helyesíráshoz? A helyesírás szokás, társadalmi konvenció, amelyet ugyan némiképp önkényesen hoznak létre és változtatnak meg, mégis beívódik a társadalom tudatába, és az ezért ragaszkodik hozzá. Olyan ez, minthogy az utcán mi idősebben a jobb karunkkal karolunk bele a kísért hölgybe. Minthogy a bal oldalunkon fityegő kard zavarná a hölgyet. Hogy nem is viselünk kardot?

Kis Ádám Creative Commons License 2008.11.08 0 0 15

Kedves Netprofessor!

 

Az ly kérdésében alapvetőemn nem tévedsz, de a lehetőségeket tévesen ítéled meg. Úgy gondolod, hogy egy ilyen helyesírási kérdés szabályozásában a fő szempont a tanulhatóság és az indokoltság.

 

Szerintem abban igazad van e kritériumot illetően, ígen, ez így van, csak éppen nem ez a döntő szempont. A helyesírás szabályozása egy szűk értelmiségi csoport kezében van, amelynek tudatára nagyon erősen hatnak a gyerekkori beidegződések, melyeket nem ellensúlyoznak mély nyelvi ismeretek. A helyesírási szabályzat alakulását nyelvészek javasolják ugyan, de nem nyelvéászek döntenek róla. Az ly eltörlését már 1954-ben (illetve a 10. kiadás előkészítése során)  javasolta Pais Dezső, azonban az MTA Helyesírási bizottsága leszavazta. (Legenda szerint egy matematikus professzor nevetve palánkhelyesírásnak - Pisti hüje - minősítette.)

 

Más részről a helyesírás problémája az, hogy nagyon erős a presztízshatása. Aki eltéveszti az ly-t, az a művelt többség nevében műveletlennek számít. Általában nem teljesen indokolt ez a presztízsszempont, hiszedn a helyesírásnak az egyértelműséget kellene szolgálnia, nem pedig az iskolázottságot mutatni, tehát úgy lenne jó, ha a helyesírási hiba az érthetőség felől ítéltetne meg.

Előzmény: Törölt nick (14)
rumci Creative Commons License 2008.11.07 0 0 13
Nem, mert az két külön név!
Előzmény: Miszerint (12)
Miszerint Creative Commons License 2008.11.07 0 0 12
Ha már, akkor az Attilát is lehetne Atillára magyarosítani, nem? :)
Előzmény: Attilio (-)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!