"Az EU nem Nagy Testvér, olyan értelemben, ahogy a szovjetek voltak."
Köszönöm megnyugtató soraidat.
"...neadjisten máshol sem áll helyt a miniszterelnök egy államtitkár ballépéseiért."
Ha jól tudom, Szabadi Béla nem hirtelen, sorscsapásszerűen lepleződött le, ahogyan az nyugaton a hasonló helyzetekhez szokott vezetni, hanem jó sokáig eltartott, mire kiderült, hogy ki az a legmagasabb beosztású személy a rangsorban, akit már felelőssé lehet tenni mindazért, amivel az ellenzék már jó ideje ostromolja a kormányt az FVM-mel kapcsolatban. Most már nehéz elhitetni a kormány részéről a meglepetést. Úgy tudom, nyugaton az ilyesmi nem szokott évekig elhúzódni, ott inkább az azonnali kivizsgálás és lemondás ill. lemondatás van divatban.
De ha már a mintáknál tartunk, a közszolgálati média ügyében miért nem jók a nyugati minták? Mindig csak azok a minták jók, amelyek a kormány akaratára rímelnek? Lám, még a lex Répássy is megtalálta a párját Franciaországban. Így lesz a nemzetközi kotyvalékból jellegzetesen magyar politikai berendezkedés?
"...megfontolás nelkül visszabüfögi az ezerszer hallott politikai jelmondatokat."
Néhány példát? Csak a jobb emésztés kedvéért.
"...ebben a periódusban ki kit szorított ki..."
Kíváncsian várom a kezdeményezéseidet, különös tekintettel a parlament háromhetenkénti ülésrendjének bevezetését illetően, amely egycsapásra zárta ki a bőbeszédű és agyafúrt Torgyánt és az ellenzékként viselkedő ellenzéket az érdemi politikai csatározásból. Ha ez volt a szándék, csak üdvözölhető, hiszen ahol a JÓ kerül hatalomra, ott már igazán felesleges a további vita, az már amúgyis csak oktalan, céltalan és értelmetlen gáncsoskodás.
"A "kiszorítósdi" külön téma..."
Miért lenne az? Én ebben látom a fő okát annak, hogy a belharc a nemzetközi porondra is kifolyik olykor-olykor.
Kedves Korovioff!
Írod: "... Nem véletlenül hoztam olyan példát is - a NATO-szavazást -, amelyel kapcsolatban a baloldal vállalta a nemzeti érdekek veszélyeztetésével az akkori ellenzéket. ..."
Ez a gondolat számomra nem világos, kérlek, értelmezd.
Üdv.
K.
Kedves CSAK EGY polgár,
én azért nem várnék csodákat az EU-csatlakozástól ezen a téren - az EU-n belül is megmarad a belpolitikának egy "intim szférája", amin belül változtatni másnak nem áll módjában, csak nekünk. Ne úgy képzeld el az Európai Uniót, ahol egy mindenható szervezet mindenen rajta tartja a szemét és a kezét, nem így van ez az EU-tag országokban is. Még keveset is tudnak egymásról - pláne az EU-n belül a kisebb országokról -, sot magáról az EU-ról is. Részben ez okozta az EU-törekvések némely látványos kudarcát az utóbbi években, többek közt az ír népszavazás során. Az EU nem Nagy Testvér, olyan értelemben, ahogy a szovjetek voltak. A Bizottság politikája, hogy inkább nem szól bele a tagországok belügyeibe, kivéve, ha valami komoly bajt érzékel valahol - amint az az osztrákok esetében történt.
Nagyon fontos, hogy az EU csak ott érezzen komoly bajt, ahol valóban komoly baj van. Aki farkast kiabál, annak felelossége van. Szabadi-ügyben, javaslom, nézzünk utána, az utóbbi években hogyan zajlottak le hasonló botrányok EU-országokban - valószínuleg ez az egyedüli korrekt módja a vita folyatásának. Miután van összehasonlítási alapunk, eldönthetjük, ebben az ügyben van-e nagy baj, esetleg a baj kisebb annál, minthogy külpolitikai konzekvenciái lehessenek, neadjisten máshol sem áll helyt a miniszterelnök egy államtitkár ballépéseiért.
Én ezt nevezem korrekt vitának, szemben azzal, amit "zászlólengetésnek" neveznék. Információk híján nem tesz mást az ember, mint megfontolás nelkül visszabüfögi az ezerszer hallott politikai jelmondatokat.
A "kiszorítósdi" külön téma, ezügyben nem hiszem, hogy a nyugati tapasztalatok különösen adekvát támpontokat adhatnának, az EU országai ugyanis nem éltek át rendszerváltás türténelmi léptékben olyan rövid idonek elotte, mint 11-12 év. Külöm értekezést igényelne, hogy ebben a periódusban ki kit szorított ki, honnan és mikor, és hogy ki felelos miért. Erról is beszélgethetünk, persze.
Kedves Korovioff!
Elnézést, hogy kéretlenül beledumálok. Talán Első Polgár utolsó mondata sérti kényes ízlésedet? A többire akkor is illene ÉRDEMBEN válaszolni! Felteszel kérdéseket, aztán arisztokratikusan kijelented a veled ellentétes véleményt nyilvánítónak, hogy változtasson a stílusán (ami egyébként magasan kulturáltabb, mint az itt többnyire szokásos, sőt még a FIDESZ-MPP-MIÉP általában használt stílusánál is csiszoltabb), mert addig nem állsz szóba vele. Ha nem tetszik, emelkedj rajta felül, légy nagyvonalú, esetleg irónikus, vágj vissza szellemesen, de ez a sértődékenység nem áll jól! Nekem igenis úgy tűnik, hogy kettőtök közül te "lengeted a zászlót"!
Még a végén azt gondolom, hogy ilyenkor a tehetetlenségedet palástolod.
Bocs.
Emlegetted a médiatörvényt. Miért nem jó az SZDSZ által javasolt megoldás, nevezetesen a pártok mindenkori parlamenti arányaik szerinti képviselete a kuratóriumokban? És ezt az MSZP is elfogadná. Csak a többi párt nem.
A harci dühöm "csak" addig terjedt, hogy az általam kiemelt mondat elolvasása után már lényegében csak az lebegett a szemem előtt, a többire már nem figyeltem oda kellőképpen.
Szerintem túl egyszeru a válaszod.
Orbán Viktor sem szokta túlmagyarázni a problémákat, bár ő ezt már minden következmény nélkül pofátlanul megteheti. Próbálok példát venni róla.
Belföldön kisebb felelosséggel lehet hazudni, hidd el nekem.
Mert ez egy következmények nélküli ország, de csak addig az, ameddig nem engedi magához közel az EU. Onnantól kezdve általánosabb erkölcsi elvek kezdenek működni itthon is, és ha egy (volt) politikai államtitkárt bilincsbe verve látunk a tévében, akkor a miniszterét (és a miniszterelnökét is) minimum kihallgatja az ügyészség. Elvégre ezek hárman együtt dolgoztak - vagy együtt kellett volna dolgozniuk - majdnem három évig. Ez az eset vajon hogyan jelenítendő meg a külvilág előtt úgy, hogy közben ne ártsunk országunk jóhírének? Szerintem egy módon: hallgatni kell róla, mint a sír.
A feszültségnövelő, kiszorítósdi belpolitizálás szükségszerűen vezet a külföldre menekülés felé. Ezt erkölcsi szempontból elítélni, de az erre késztető kormányzati magatartást szó nélkül hagyni szemellenzős álláspont.
Hát persze, hogy telik, de csak akkor, ha megigéred, hogy felhagysz ezzel a kenetteljes "attól tartok, én , a nagy világlátott, aki lenni pici magyar" Lovas Istvános stílussal.
A vitaindítód minden premisszája hamis, ílymódon minden következtetés is hamis. Néhány példa:
"Az ír ellenzék belpolitikai okokból de valós indok nélkül kockára tette az EU-bovítés folyamatát, rossz pontokat szerezve az EU-ban enékül is sokat bírált országnak."
Honnan veszed, hogy Irország sokat bírált ország?
"A lengyel baloldali ellenzék, a zloty rekord zuhanását eloidézve, folyamatosan bírálja a jobboldali kormány gazdaságpolitikáját, elorevetítve, hogy az oszi választások után - amiket várhatóan ok nyernek meg - megnyirbálja a jegybank függetlenségét, és leállítja a privatizációt."
Honnan veszed, hogy a zloty azért zuhan, mert az ellenzék bírál? A zloty azért zuhan, mert Lengyelországban borzasztóan tehetségtelen kormány, borzasztóan tehetségtelen fiskális politikát folytat.
"A hagyományosan eredményes külpolitikát folytató román kormány pojácát csinál magából külföldön, a magyar státusztörvényt bírálva"
Honnan veszed, hogy a román kormány pojácát csinált magából? Hol olvastad ezt? Sajnos ez nem igaz.! Még a németek is spleenes távolságtartással beszélnek a magyar statusz törvényről.
"A magyar SZDSZ (szélsoségesen) liberális alapelveinek megfeleloen a parlamentben egyedüli pártként ellene szavaz a státusztörvénynek"
Itt kezdtem el gyanakodni, hogy kivel állok szemben! A szélsőséges jelző mániás ismétlése kisértetiesen emlékeztet a nagy Lovas féle legújabb retorikára a " kierekesztő balodal"-ról. (mondjuk rájuk mindazt, amit ránk szoktak mondani!)
És legvégül , mi köze mindennek a kérdéshez: " mikor blamálhatod az országodat? "
Hozzáteszem, távol áll tolem, hogy azt mondjam, nem lehetnek esetek, amikor a belföldi probléma külföld elé tárása indokolt. Az alapkérdés az: milyenek lehetnek ezek az esetek és indokok. Azért indítottam a topikot, hogy errol beszélgessünk (bár egyelore nem túl nagy a siker.)
Természetesen valamennyi példa, amit hoztam, a visszájára fordítható. El lehet mondani, hogy a külföldi kritikából a közös, nemzeti érdekre származó haszon nagyobb volt, mint az ország külsö megítélésében való haszon. De ezt meg kell indokolni.
Minden országban kialakul egyfajta kultúrája annak, ahogyan a politikai erok egymást külföldön bírálják. Az ideális eset, amikor képesek visszafogottan cselekedni, és tisztában vannak vele, mi az, ami külföldön elmondható a közös érdekek sérelme nélkül, és mi az, ami nem. Amikor ebben a kultúrában túlszaporodnak az alaptalan vádaskodások, az kezdetben károkat okoz az ország külso megítélésében. Amikor pedig külföldön rájönnek, hogy mindenbol le kell vonni 90 %-ot, egyszeruen csak kulturálatlannak fogják tekinteni a vádaskodással teli országot.
Ezért van értelme a kérdésrol beszélni.
Kedves csak 1 polgár,
igazán nem akartam harci dühöt kiváltani beloled.
Szerintem túl egyszeru a válaszod. Természetesen szabadságodban áll a kormányodat bármikor, bárhol, bárhogyan bírálni, de nem mindegy hogyan élsz ezzel a szabadsággal. A belpolitikában, mint te is tudod, a szavazatszerzés érdekében gyakran hangzanak el igaztalan, vagy túlzó vádak.
Ezek a vádak, viták eredeti kontextusukból kiszakítva, külföldiek elott egészen mást jelenthetnek, mint belföldön. Hogy könnyen értheto példával éljek, valószínúleg másképp számolsz be a legjobb barátodnak és másképp a szüleidnek az új barátnodrol. Az utóbbiak esetleg ki is maradnak.
A politikusok muködésérol mondott vélemény megint csak hasonlóan muködik. Ha itthon mondod el valakinek mondjuk azt, hogy bunözokbol áll az egész kormány, nyilván másképp értik, mintha Brüsszelben teszed ezt, mint magyar ellenzéki politikus, a nagy EU Bizottságnak árulkodva a csúnya magyar kormányról. Vagy egy holland napilapban, amikor a holland közvéleménynek árulkodol.
Vannak olyan dolgok, amelyek egyáltalán nem tartoznak se az EU Bizottságra, se a holland közvéleményre. Különösen az olyan dolgok, amik még nem is igazak. Belföldön kisebb felelosséggel lehet hazudni, hidd el nekem.
A polgár egy szapora állat. Pláne mióta meg lett hirdetve a 3-3-4-es felállás.
Nem szép dolog azt állítani, hogy hírként állítom be hírértelmezéseimet.
Elnézést, tévedtem. Nem akartam azt híresztelni, hogy hírként állítod be a véleményedet.
A következő mondatodra fogott el a harci düh, és feledtem el, hogy véleményeidet adod közre, nem az MTI híreit:
A célt a beszélgetés mégis akkor éri el, ha legalább korlátozott mértékben, de képesek vagyunk általános elveket felfedezni, amelyek segíthetnek tisztán látni az egyedi kenyértörések ügyében.
Általános rendezőelveket, törvényszerűségeket én nem vélemények sorozata után kezdenék keresgélni, mert azokban a véleményalkotó elveit lehet leginkább fellelni, és ez nem igényel különösebb fejtörést a Te esetedben. Ezért a célkitűzésed némileg ellentmondásban van azzal, amit alapanyagként hozzá szállítasz. Ezért éreztem én, hogy tényként akarod kezeltetni azt, amiről előrelátóan kijelentetted: vélemény, (méghozzá eléggé egyoldalú). Emiatt a törvényszerűségek keresését a különböző értelmezések vitájának kellene megelőznie, amit szintén előrelátóan megelőlegeztél.
...elég lassan szurodnek át hozzád a dolgok.
Lassan járj, tovább érsz.
Ha elmondod, mi ez a javaslat,...
Sajnos nem emlékszem a részletekre, de annyit megjegyeznék, hogy a kétharmados törvényeknek az a sajátosságuk, hogy néha konszenzusra kell jutniuk az egymással mégoly ellentétes pártoknak is, mint a MaSZoP és a MIÉP. Mindenesetre kutatni fogok az ügyben. Nincs abban semmi meglepő, ha ellenérdekű politikai erők egy adott kérdésben egyetértenek.
A beszélgetés indító kérdéséhez még nem szóltál hozzá.
Ez az indító kérdés?:
A kérdés tehát: mikor blamálhatod az országodat?
Az országodat soha, a kormányodat a tetszésed szerint bármikor, a politikusokat meg kötelezően, ha azt állítják demagóg módon, hogy a működésükről mondott vélemények az országnak ártanak.
Nem szép dolog azt állítani, hogy hírként állítom be hírértelmezéseimet. Mindjárt azzal kezdtem, hogy ezek az én értelmezéseim. Mellesleg, ha neked hír, amit a médiavitáról írtam, akkor elég lassan szurodnek át hozzád a dolgok.
Az MSZP közös platformra jutott a MIÉP-pel? Kíváncsi lennék erre a platformra. Ha elmondod, mi ez a javaslat, megígérem, hogy nem fogom meggyanúsítani az MSZP-t azzal, hogy koalícióra készül a MIÉP-pel.
A beszélgetés indító kérdéséhez még nem szóltál hozzá.
Nem szép dolog, hogy hírként állítod be a nagyjából egyoldalú hírértelmezéseidet, és innen próbálod kezdeni a vitát, pedig maguk az interpretációid is eleve vitára ingerlőek. Igazi Lovas István féle megközelítés.
Pl. a médiatörvény körüli vitát másképp is meg lehet fogalmazni:
A kormány elutasít minden ellenzéki javaslatot az elhibázott médiatörvény módosítására, hogy fenntartsa a számára kedvező jelenlegi állapotot. Továbbá nyomást gyakorol az ellenzékre azzal az állítással, hogy az EU csatlakozási tárgyalások médiafejezetét az ő ellenállásuk miatt nem lehet lezárni, és így az ellenzéket obstrukcióval vádolva ebből is belpolitikai tőkét próbál kovácsolni.
Ilyen módon bármilyen, az EU csatlakozáshoz fontos kérdésben, amely kétharmados döntést igényel, felelőssé tehető az ellenzék.
Láttam egy interjút az m1-en, amelyben a három parlamenti ellenzéki párt képviselői látszólag közös platformra jutottak a médiatörvény módosítását illetően, továbbá abban is egyetértettek, hogy a MaPoP tesz keresztbe javaslatuknak.
szerintem nem. az FTben csak az allamhaztartasi hianyt jeloltek meg a kulso hatasokon kivul. bar ugyanott irtak meg azt is hogy a forint a dollarhoz meg az eurohoz van kotve. nem igazan lehet tudni, hogy mi az igazsag, de szerintem amikor kitor egy panik, sok olyan dolgot is megjelolnek okaul, ami nagyon kis szerepet jatszott.
Kedves Elso Polgár,
én se mondtam, hogy kizárólag emiatt esett a zloty. Mindenesetre az induló momentumhoz tudtommal rendesen hozzátett - a helyi pánikot igazából ez kreálta, tetejébe az argentin hatásnak. A négy-öt %-os zlotyesésbol talán kettot-hármat ez okozott. De ez persze nem mérheto.
Még valami eszembe jutott. Jó párhuzam, biztosan emlékeztek rá, hogy a tozsde már az 1998-as választások két fordulója közt szabadesésbe kezdett a Fidesz 7 %-os gazdasági növekedési ígérete és a jövobeli gazdaságpolitikával kapcsolatos bizonytalanságok miatt.
Hozzátenném, hogy legkevésbé sem szeretnék pálcát törni a lengyel szocdemek felett, és ugyanez a helyzet a többi példámmal kapcsolatban is. Akkor eleve megölném a vitát, akkor pedig minek indítottam?
Kedves kérdojel,
nagyon különbözo a helyzet. Lengyelországban kisebbségi kormány van, ahol a baloldali ellenzék nélkül bizonyos dolgokat már most sem lehet megtenni, más dolgokat viszont az ellenzék ki tud eroszakolni. Még ennél is fontosabb, hogy két hónap múlva Lengyelországban választások leszenk, és a legcsekélyebb kétség sem fér hozzá, hogy a baloldal nyeri meg. A szocdemeket Lengyelországban gyakorlatilag már árnyékkormánynak tekintik, politikai deklarációik szeptembertol várhatóan kormányzati következményeket vonnak maguk után. A lengyeleknél például az egyik kulcskérdés az, mi fog történni a jegybankkal. Az ottani jegybank óvatos, csal lassan csökkent kamatot, mert fél az egyensúly felborulásától, ezért lelassult a gazdaság, a szocdemek viszont deklarálták, hogy nekik a növekedés fontos. Ezért arra is hajlandóak, hogy megnyirbálják a jegybank önállóságát. Egy hónapja majdnem keresztül is vitték ezt a parlamentben, holott még ellenzékben vannak, sot az alsóházban még az a javaslatuk is átment, hogy csökkentség a jegybankárok fizetését, büntetésképp az önállóskodásért.
Ha a magyar gazdaság olyan súlyos kulcskérdések szembesülne, mint a lengyel, szeptemberben tartanák nálunk a választásokat, és a szocik 20 %-kal vezetnének a közvéleménykutatásokban, Medgyessy nyilatkozatainak is hasonló lenne a súlya.
Az ellenzék minden országban (kivéve Irak, Kina, Észak Korea, Kuba) birálja a kormány gazdasági politikáját folyamatosan. Magyarországon is.
Akkor is szidták a kormányt, amikor szárnyalt a forint, akkor is amikor esett.
Az hogy a zlotyi leértékelődés pont egybe esett egy ellenzéki nyilatkozattal, az szerintem a véletlen műve, illetve mind a kettő ugyannak az oknak (gyengülő gazdasági teljesítmény kilátások)az okozata, de közöttük nincs oksági viszony.
nem vagyok egy tőzsdeguru, de szerintem a világban és lengyelországban is elegendő olyan esemény történt a múlt héten, ami megmagyarázza a valuta értékvesztését, kár az ellenzék f.val verni a csalánt.
Kedves Korovioff,
szerinted, ha Medgyessy ur azt nyilatkozza, hogy a magyar gazdasag dramai allapotban van, akkor a forint zuhanorepulesbe kezd?
Ha nem, akkor Lengyelorszagban miert igen?
Kedves Elso "Polgár",
én nem mondtam, hogy paraszt vagy, az elozo hozzászólásod befejezése inkább proli habitusra vall. Azért megpróbálok válaszolni, hátha képes vagy visszafogni az ösztöneidet.
Ami a ferdítéseket illeti, szándékosan ilyesmit nem igazán szoktam csinálni, ellenben amit te írtál annak egy része olyan ferdítés, ami valószínúleg abból ered, hogy nem ismered a témát, amihez hozzászóltál.
Az argentin, török és a brazil ellenzékrol nem beszéltem, ha akarsz ezt a témát te magad kifejtheted. A lengyel zloty zuhanását viszont - miközben természetesen az argentin és a török problémák megfelelo hátteret nyújtottak ehhez - az indította el, hogy Leszek Miller, az ellenzékben lévo szociáldemokraták vezére (akik vélhetoen osztol átveszik az ország vezetését), azt nyilatkozta, hogy a gazdaság drámai állapotban van. Korábban arról is beszélt, hogy kormányon a szociáldemokraták meg fogják nyirbálni a jegybank függetlenségét. Erre jött, mint hab a tortán, hogy hétfon a kormány a tervezettnél nagyobb költségvetési deficitet helyezett kilátásba.
Egyébként az argentin, a török és a lengyel bajok együtt okozták, hogy a forint, mint emelkedo piaci deviza ellen, szintén spkuláció indult, holott nálunk aztán igazán nem lehet gazdasági bajokról beszélni.
Nem tudom, miért kavarod a magyar "nacionalistákat" a státusztörvény témájához. Az egyetlen ötletem, hogy a nacionalisták közé sorolod valamennyi magyar parlamenti pártot, kivéve az SZDSZ-t.
Egyébként szerintem jót tenne neked, ha körülnéznél Romániában. Egy olyan románt sem találnál, aki ellenzi a státusztörvényt, kivéve akit Gheorghe Funarnak, vagy hasonló néven hívnak. (EGyébként ezt az egyik nagy bukaresti napilap fo publicistájától idéztem.)
Kedves Tamás,
ezt részben visszavonom, lehet, hogy jut a román költségvetésbe a román állampolgároknak magyar munkahelyeken kifizetett jövedelem adójából. Ha a magyar költségvetési szférában is dolgoznak majd (amit kevéssé valószínusítek), akkor magyar adóból származó pénz egy része is válhat román adóbevétellé.
Megjegyezve, hogy vélhetoen nagyon soványka összegekrol lehet szó, én nem sajnálom ezt a román államtól, amely mégiscsak kétmillió magyar állama is. Sot azt se sajnálom tolük, hogy magyar költségvetési pénzen létesül magyar egyetem Erdélyben, amibol nyilván szintén származik a román államnak bevétele, nem beszélve az ott kiképzett román állampolgárok tudásából eredo romániai elonyökrol. Még ezt se sajnálom Romániától. Sot, kívánok Romániának minden jót.
A választási "elorejelzésedrol" nemigen van mit mondanom. Mit tudom én? Lehet.
a román kormányhoz egy fillér sem jut a te adódból
Azt azért nehezen hiszem, hogy a román kormány az általunk nyújtott juttatásokat nem fogja személyi jövedelemadó-köteles jövedelemként kezelni... Úgyhogy azért szerintem csurran-cseppen neki is valami. Különösen, hogy nem tartom valószínűnek most hirtelen egy kettős adóztatás elkerülésére szóló egyezmény megkötését a két állam között. Vagy ha már van, annak megfelelő átalakítását - a román fél nyilatkozatainak ismeretében.
Amit a MIÉP kormányzati szerepvállalásáról írtál, abban egyetértünk. Legfeljebb én egy picit pesszimistább vagyok. Az lenne a legjobb, ha az összes bizonytalan elmenne szavazni, aztán 50%-uk a Fideszre, 50%-uk az Mszp-re szavazna. A MIÉP nem jutna be, az MSZP nyerne. :-)))
Mellesleg én sokkal boldogabb lennék, ha az SZDSZ gyujtött volna be új támogatókat az elmúlt öt-hat évben, és nem a MIÉP. Csakhogy nem ez az SZDSZ, hanem egy mérsékelt, a józan eszére hallgató liberális párt. Jelen formájában az SZDSZ csak arra jó, hogy radikalizmusával kitermelje az ellenpárját a jobbszélen, a MIÉP meg vica versa. Egymást spannolják. Remélem a Fidesz és az MSZP minél több szavazatot tud elvenni tolük.
Kedves Tamás,
nem tudlak megnyugtatni, én így gondolom. A MIÉP egyszeruen nem fér bele egy magyar kormányba, és meg vagyok róla gyozodve: ezt a Fidesz vezetoi is tudják. Az o feladatuk jelenleg a szavazatok szerzése, és ebbe beletartozik az is, hogy a MIÉP-tol is potenciális szavazókat kell elvenniük, anélkül hogy saját identitásukat feladnák. Nem lesz itt kormánypárt a MIÉP.
