Szavaidból úgy tűnik, mintha te az apostoli karizmákat olyan kegyelmeknek tartanád, amelyek továbbadása nem szükségszerű következik be a püspökké szenteléskor, és ezért szükséges annak vatikáni elismerése.
Ha így látod, akkor kérdem, hogy mi indokolja azt, hogy csak ennél a szentségnél szükséges a kegyelmekben való részesedés hivatalos elismerése.
Ami engem illet, értelmesen vitatkozni csak azokkal tudok, akikkel reálisan létezik valamilyen közösségem, és akik érzik is ezt, ill. akik iránt én is érzem ezt a közösséget.
Vallási vonatkozásban ez azt jelenti, hogy értelmesen vitatkozni vagy katolikusokkal tudok, vagy olyan prot./ortodox közösségek tagjaival, akik több száz éve elszakadt közösségekhez tartoznak, és már tudnak arra is figyelni, ami a régi szakadás ellenére összeköt minket.
Akikkel nincs közösségem, azokkal csak vagdalkozni tudok. A „vita” ilyen esetben arról szól, hogy ki a hülye, ki fog elkárhozni. Nézz szét a fórumon, ha illusztrációt keresel.
Szóval egy értelmes vitához a másik személyének (jószándékának, értelmességének, hiteles Istenkeresésének stb.) kölcsönös előzetes elfogadása szükségeltetik. Éppen az, ami az egyházszakadás ellentéte.
Az egyházszakadásokat abban az értelemben tartom jónak, hogy többféle szempontok, gondolatok válnak ezáltal lehetségessé - legálisan.
Ha csak hatalomvágy van mögöttük, akkor nagyon rossznak tartom.
Bocsánat, régen jártam erre, pedig ez az értelmes topicok egyike.
Pathmaster: lényegileg egyetértünk, természetes, hogy az RKE nem ülhet a babérjain, hanem aktívan tennie kell az egység érdekében. Szerintem ez a véleményem eddigi hozzászólásaimból is kiderült. Ettől függetlenül az egyházszakadást rossz eseménynek tartom.
Az egyik nagy problémája, hogy generációkon át örökít olyan teológiai vitákat, amik egy idő után senkit nem érdekelnek. Ma pl. jelentéktelen kisebbséget érdekel azon a viták nagy része, ami a prot. egyházszakadás alapját képezte. Egy sor olyan kérdés van, amiben együtt tudunk működni, és amelyek ma sokkal aktuálisabb kérdések. Teszem azt a Bibliát ma minden történelmi egyház a történet-kritikai módszerrel értelmezi, és elég hasonló következtetésekre jut, amelyek azonban sokban eltérnek a történelmi válaszoktól. Mégis ezeknek a közös álláspontoknak a széleskörű, közös bemutatását nagyban hátráltatja az ősi szervezeti szakadás.
Ami az apostolok elismerését illeti, Péter természetesen nem kérdőjelezte meg a Jézus által választott apostolok apostoliságát. De Mátyás pl. azért lett apostol, mert a meglévő 11 apostol közösen elfogadta őt. Pál pedig azért lett apostol, mert a korabeli egyház „oszlopai” Péter, Jakab és János elfogadták az ő apostoli karizmáját. Tehát mindkét esetben kellett a meglevő szervezet elismerése. Pál kifejezetten írja, hogy Jeruzsálemben nem is találkozott mással, csak ezzel a három apostollal (Pál valahol a Galata levélben ír erről).
Bocsánat, hogy nem néztem utána a pontos bibliai hivatkozásoknak, még nagyobb bocsánat, ha részletekre rosszul emléxem, gyors akarnék lenni. Kérés esetén megnézem a pontos hivatkozásokat.
Az itt felvetődött gondolatok kapcsán ismételten fel kell tennem egy kérdést.
Ha Péter nem kérdőjelezhette meg apostoltársainak apostolságát, akkor milyen alapon vált szükségessé a püspökszentelések vatikáni elismerése. Ehhez hasonló kérdést már "A papszentelés feltétele?" című topic 33. hozzászolása kapcsán is feltettem, amire akkor azt a választ kaptam, hogy a szent engedelmesség nevében fel lehet szólítani egy papot arra, hogy ne gyakorolja a szentséggel kapott hivatását.
Nem tudom, hogy minek alapján tanítja a RKE azt, hogy ez beletartozik a szent engedelmeség hatáskörébe.
Szeretnék mindenkit emlékeztetni arra, hogy már Szent Bernát is felhívta a figyelmet arra, hogy a RKE olyan esetben is megpróbálja kényszerítő eszköznek használni a szent engedelmességet, amikor arra nincs joga. Tanítása szerint csak akkor kell engedelmeskedni az elöljárók utasításainak, ha azok nem irányulnak erkölcstelenségre.
ÜDV!
Az egyházszakadás szerintem is csak elöny lehet.
Szabad az Egyházat kirakodó vásárrá átalakítani, ahol a mindenünnen jövö árúkat kínálják??? Igaz senki sem állíthatja, hogy amit ö tesz, az a teljes evangélium, ezért egy kicsit közösködni kell, és tisztában lenni saját határainkkal.
Hangsúlyt kap manapság az ha „valami szilárd“ aminek célja hogy társadalmi vonatkozások valódi összefogását segítse elö, és rendet csináljon az emberközi kavargások közt. Sokan örülnek a rostálásnak!!! Mivel olyan emberiségröl van szó, amelyik Ura felé halad elöre, könnyen érthetök az intézményes eljárások, a törvények és szabályok fennállása.
Ma is mint tegnap , az Egyház hivatása az, hogy építse önmagát. „Te erösitsd majd meg testvéredet“ [Lk 22,32]!!!
Tisztelettel
petoL
Ne haragudj, hogyha most kioktató stilusban irok, de ugy látom, hogy egyháztörténelmi ismeretekben van még pótolnivalód. Bocs :-)
1) "Római katolikus egyházszakadásról" kissé anakronisztikus lenne beszélni 1500 előtti időre vonatkoztatva a kérdést (márpedig te az orthodoxokkal való szakitást hoztad fel példának, ami 1000 körül vált kritikussá).
Továbbá, 1000 éven keresztül tulajdonképpen csak "keresztény egyházról" beszélhetünk, amely katolikus vagyis egyetemes volt.
1000 éven keresztül "katolikusnak" számitott minden püspök és hivő közösség (akár nyugati-, akár keleti szertartás szerint dicsérte az Istent), akik elfogadták az első 7 egyetemes zsinat tanításait (vagyis az első évezredben tartott egyetemes zsinatokat). Akik ezt nem fogadták el, azok voltak az eretnekek.
2) Így tk. "római katolikusról" és "orthodoxról" sem beszélhetünk egészen 1054-ig, az első nagy egyházszakadásig, amelynek tényleges kiváltó oka az volt, hogy a keleti püspökök nem akarták elismerni a római primátust, pontosabban a római püspök kormányzati "f"elsőbbségét.
A lényeg, hogy itt még tévedhetetlenségről szó nem volt, legfőképpen azért nem, mert a pápai tévedhetetlenséget csak 1870-ben, az első vatikáni zsinaton mondták ki dogmaként, tehát ez egyértelmüen nem is lehetett az oka az egyházszakadásnak.
3) Az ugynevezett nagy nyugati keresztény egyházszakadást elméletileg lehetne "római katolikus" egyházszakadásnak nevezni, viszont ebben csak az a probléma, hogy nem a "római katolikusok" váltak ki az addigi nyugati kereszténységből, hanem a protestánsok szakadtak el a "római katolikus" közösségből, aminek addig tagjai voltak (lutheránusok, kálvinisták, anglikánok stb). Ezért talán jobb lenne itt belső meghasonulásról beszélni.
Noha a nyugati egyház meghasonulásában is a római pápa primátusa jelentette a fő okot, de még a tévedhetetlenség kérdése itt sem volt téma, az előbb emlitett jóval későbbi definiálás miatt (hol vagyunk még 1870-től :-).
Összegzésül tehát azt mondanám, hogy a Larousse képes gyermekenciklópédiának ugyan igaza van akkor amikor az egyházszakadás fő okát a pápa egyetemes tekintélyének elismerésében illetve el nem ismerésében jelöli meg.
Viszont amikor te ebből arra következtetsz, hogy "Tehát az ortodoxok nem tudták elfogadni, hogy egy hatalmat kapott ember tévedhetetlen lenne." - akkor itt már lényeges csusztatásról van szó (még akkor is, ha ezt NEM szándékosan tetted, bocs :-)
Tehát az egyháztörténelmi tények ismeretébenaz egyetemes tekintély kérdését nem lehet összemosni a tévedhetetlenség kérdésével, legfőképpen azért nem, mert anakronisztikus, lévén hogy a pápai tévedhetetlenség dogmáját csak 1870-ben mondták ki, márpedig a keleti keresztények már 1054-től, a protestánsok pedig az 1500-as évektől nem ismerik el a római pápa primátusát (vagyis a római püspök elsőbbségét a hitbeli kérdések tisztázásában).
Rendben Sky, de akkor nem lenne célszerű a félreértések miatt az rkat. egyház szakadásáról beszélni csak? Tehát javaslom tegyük, tegyétek az egyház elé a rkat. azonosítót.
Egyébként a Larousse képes gyermekenciklopédia szerint, amely a világ vallásairól szól, a szakadás fő okaként, a pápa egyetemes tekintélyének elismerését és el nem ismerését jelőlte meg. Tehát az ortodoxok nem tudták elfogadni, hogy egy hatalmat kapott ember tévedhetetlen lenne. Gyakorlatilag ez be is beigazolódott a törtzénelem sirán.
II János ukrajnai látogatása is eléggé muris volt, hiszen a tv kamerák előtt csorgott ki a pápa nyála és a beszédét is mások folytatták. Ami nem lenne szégyen, ha egy egyszerű öregemben lenne. De őt saját kérésére sem hagyták egyszerű öregemberként élni.
Természetesen IGazad van! Csakhogy én nem a közhiedelmet vagy az állami meghatározást vettem figyelembe, amikor véleményt mondtam a hitről és Egyházról.
Az hogy mit tekint a társadalom egyháznak és mit nem, az szerintem nem ebbe a témakörbe tartozik. De ha gondolod erről is nyithatnál egy ujabb topikot.
Mindenesetre én a témához akartam hozzászólni, amelyben elsősorban az egyháznak a keresztény meghatározásából indultam ki.
Márpedig szerény meglátásom szerint ez a topik az egyházszakadásról szólna és mivelhogy a topikinditóban világos az, hogy itt a keresztény egyház(ak)ról van szó, akkor azt hiszem, hogy nem tévedtem azzal, ha feltételeztem, hogy amikor itt egyházról beszélnek, akkor a keresztény egyházakról van szó, ahol viszont a Jézusban való hit nem mellékes járulék.
Persze hogy az Egyház szó nincs levédetve s így mindenki ugy használja ezt a szót, ahogy éppen akarja, és arra gondol éppen, amire akar.
...van-e jó oldala az egyházszakadásnak- kérdezed.
Szerintem igen, mert meg kell tanulnunk: a közösség megszületéséhez munka kell. Nem automatikus, nem jön hirtelen létre, mihelyt kiejtjük az Isten szot vagy az Egyhaz kifejezést. Tehat az egység nem varazsjelenség, hanem meg kell valositani. Egy kis etimologiai kitérö, tehat hasznos lehet. Halljuk a közösség szot igen gyakran. A kommunio szo latin, annyit jelent, mint „egység valakivel“: vagyis azt, hogy valami egy egész, és egyuttal több valami. A kifejezés „cum-munis“ v. „cum-moenia“ szobol ered: vagyis együtt hordozni a terhet, megosztani egy közös feladatot. Ez a megközelités hogy elhagyjuk a bensöséges szövetség képét és helyette a közös felelöség kifejezésével közeledjünk a közösség fogalmahoz.
Nem csak nézegetni egymast, hanem kritizalni kölcsönösen egymast,, együtt épiteni és terjeszteni az Evangéliumot. Igy leszünk egyek.
Péter és baratai tanuskodnak , uj hivök csatlakoznak az ö közösségükhöz. Minden idöben egyedül Isten és az Orömhir iranti érdeklödés növelte a közösséget. Csak akkor halad elöre az ökumenizmus is, ha az érdeket helyezik elötérbe. Mindenki felelöséget hordoz !
Igazsag csak egy lehet.
Véleményem szerint a topicnyitó első kérdésed átfogalmazásával lényegi választ lehet adni a kérdésedre.
"Miért alapított Jézus olyan egyházat, amelynek már felépítése is magában hordozza az egyházszakadás veszélyét?"
Miért teremtett olyan embert, aki képes elszakadni a már megismert és megtapasztalt isteni kegyelemtől?
Mindkettőre egy rövid válasz van: ilyen az Ő szeretete és kegyelme. Egy kissé kifejtve: tudja (mi csak sejtjük), hogy ha nem ilyen lenne az ember, nem is lehetne ilyen módon méltó az Isten szeretetére. Ehhez pedig óhatatlanul szüksége van a szabad akaratra, és ami ezzel együtt jár, az (erkölcsi értelemben vett) jó és a rossz tudása és választása képességére. Az már ebből a szempontból mindegy is szinte, hogy az Egyház milyen történelmi konstellációban jött létre, kizárólag az a fontos, hogy emberek alkotják, a maguk helyre kis bűneivel, gátlásaikkal, gátlástalanságaikkal, neurózisukkal és egyebekkel. Ez a dolog egyik fele.
A püspökszentelés dilemmáival kapcsolatban néhány megfontolnivaló.
Ha egy püspök teljesen biztos abban, hogy szentelése érvényes volt, ám a pápa mégis megtiltja neki a püspöki hatalom gyakorlását, akkor a Péteren keresztül máig érvényes egyházi hierarchia alapján a püspök köteles a pápának engedelmeskedni, és ha erre nem hajlandó, valóban herezisbe megy. Az egyházjog azonban különleges esetekre (legfőképpen halálveszélyben) még a "kiugrott" papnak is megengedi a gyóntatást és a feloldozást, hiszen a szentségi jegyet nem az emberek, hanem Isten adja, vagyis a pápa által el nem ismert püspök ettől még püspök marad, de kizárólag abban az esetben követi az Egyház tanítását, ha engedelmes a pápai utasításnak, és mellesleg segít tisztázni az ilyen esetben méltatlan eltiltás hátterét is. Annak utána lehetne nézni, hogy bizonytalan esetben (ha pl. a szentelés összes tanúja elérhetetlen bármilyen okból), hogyan végzik az újraszentelést: feltételesen, vagy mintha először történne.
Az Általad említett etikai probléma szvsz nem áll fenn, ha a püspök az engedelmességet komolyan veszi.
A püspökszentelésnek azért is volt szinte kezdettől legalább három tanúja, hogy az adminisztráció is rendben legyen, ne csak a szentség kiszolgáltatása. (Ez utóbbihoz egy püspök is elég, a másik kettő igazából mint tanú szerepel, bár a kézfeltételt ők is elvégzik.)
A fentiek nem képezik az Egyház hivatalos tanítását :)))
Szerintem az egyházszakadás egy olyan veszély, aminek elkerülésében a RKE-nak is aktívan részt kell venni. (Éppen ezért járja be II. János Pál pápa az egész világot.)
Tehát azért nem kapott nagyobb hatalmat Péter, hogy ne kényelmesedjen el.
Egyébként az elszakadó részegyegyházakat úgy tekintem, mint Krisztus Egyházának belső ellenzékét, akik mint az antitézis, szükségesek az egyház fejlődéséhez, a szintézishez.
Ugyanezek állításokat vonatkoztathatóak egy topic látogatóira is, ahol az ellenvélemények hiányakor bekövetkező unalomba fulladás megfigyelhető.
Tehát az érdeklődés föntartása érdekében szükség van az ellenvéleményre: a bigott autistákra, a beszűkült agyú poéngyárosokra és a többi különlegességre. (Remélem, hogy ide is ellátogatnak:))))
Azért a mennyei „egyházszakadás” nem hasonlítható direktben a földihez. Előbbi esetben ui. a jók kerültek az egyik oldalra, a rosszak a másikra. Földi egyházszakadásaink esetén ez messze nem ilyen egyszerű.
Márpedig ha Krisztust követni kívánó emberek megútálják egymást, és útálatukat generációkon át továbbörökítik, az nem jó hír. Ezt jelenti az egyházszakadás. Szerencsére arra is egyre több példa van, hogy idejétmúlt vitákon túl lehet lépni.
Vagyis a vallásszociológusok általi meghatározás szerint a vallás a hitnek egy sajátos intézményesitett formája (igy például az iszlám is vallás, de nem egyház).
Viszont az Egyház a Krisztusba vetett hitnek az intézményesitett formája. Viszont ez az intézményesitett hit (a keresztény vallás) a történelem folyamán több formát is felvett, illetve több formában is intézményesült, ezért beszélhetünk többesszámban: egyházakról.
Szerintem az egyházszakadásnak nincs jó oldala. Az mindig viszályt jelent olyan emberek között, akiknek Krisztus szerint békében kellene élniük.
Azért az az ezer év sem volt rövid idő, ameddig ez Róma és Konstantinápoly között működött. Na jó: a Nyugat és a Kelet között.
Hasonlóképpen a reformációt sem tartom Isten szándéka szerinti eseménynek, noha elismerem, hogy a felelősöket legalább felerészben azok között kell keresni, akik a kat. egyházon belül maradtak. Továbbá elismerem azt is, hogy a reformáció sok szempontból valódi megújulást hozott. De ezzel együtt: semmi jó nincs abban, hogy háromszáz évre egymás torkának ugrottunk.
