hát a klónozásról való véleményemet le sem merem írni :-)
többen esnének nekem, mint ahányan értékelnék :-) a felmérhető táborok vegyességéről nem is beszélve
tudom itthon már elmondtam, kemény csata volt, míg megértette egyáltalán mit akarok mondani:-) néhány óra volt míg emészthetővé vált az előítéletek falán keresztűl
ez a csata csak anyámmal vívódott le, mi lenne itt a fórumon? :o)
Viszont továbbra is fenntartom, hogy amit írtam, éppen a kegyelem idejére igaz nagyon. Ugyanis a kegyelem Isten dolga, nem a társadalmaké. Nem ruházta rá Isten a kegyelmének közvetítését egyetlen társadalomra sem, így államra pedig abszolút nem. Sőt, az emberek részéről minden ilyen próbálkozás, távol legyen. Mert ez is az állam és egyház szétválasztásának kérdése. Ugyanis azt nem csak a hatalomgyakorlás, hanem a kegyelemgyakorlás oldaláról is meg lehet közelíteni. Semmi kétségem afelől, hogy a kegyelemgyakorlás is hatalomgyakorlás lenne pillanatok alatt. De ha nem is. Isten elsősorban nem a földi igazságszolgáltatástól váltotta meg az embereket, hanem a mennyeitől. De még azt sem úgy tette meg, hogy felrúgta volna az Igazságot, ahogy meg is van írva:
Ésa. 1,27 Sion jogosság által váltatik meg, és megtérői igazság által;
"Jézus nem szelektált hívő és nemhívő között." Hány példát hozzak? :-)
pl Kananita asszony, akit még kutyának is hívott. Mikor kiderült, hogy hite van, akkor változott meg Jézus hozzáállása.
Jézus egyetlen módon szelektált emberek között. Hisznek-e, vagy sem. Ezen belül is voltak árnyalatok, mert a farizeusokkal is másként bánt (még azon belül is volt akit megdícsért!) és máskép a házasságtörő asszonnyal (akiről szintén nem tudjuk, hogy hitt volna).
Másként bánt tanítványaival is, mint a többi hívővel és másként a 12 tanítvánnyal és kivált másként Jánossal, a szeretett tanítvánnyal.
Kedves Hettie! Ne azt lásd Jézusban, akit látni akarsz, hanem azt, aki. :-)
Jézus nem szelektált hívő és nemhívő között. Talán nem azt mondja, hogy nem az igazakhoz jött, hanem a bűnösökhöz? Nem lehet bűnös és bűnös között szelektálni...
"Ha most amit írtál belehelyeznéd a "kegyelem" kontextusában gratulálnék neked...
Komolyan"
Abban van írva. :-)
Komolyan.
"Egy gondom azért van. Túl éles határvonalat húzol hívő és nem hívő között. Ennek mi értelme van? Azt írod, hogy Jézus a benne hívőknek adta a szeretet törvényé (még boldba is tetted). Ezt mire alapozod?"
A határvonalat nem én húztam, hanem maga Jézus. Olvasd el figyelmesen szavait!
Ján. 13,34 Új parancsolatot adok néktek, hogy egymást szeressétek; a mint én szerettelek titeket, úgy szeressétek ti is egymást.
Egy mondaton belül. Nekem egyértelmű. :-)
Ne érts félre! Nem jelenti ez azt, hogy mást nem lehet így szeretni, csak azt, hogy nem kell. Megtapasztaltam már, hogy fontos a józanság ebben is.
Ha most amit írtál belehelyeznéd a "kegyelem" kontextusában gratulálnék neked...
Komolyan.
Egy gondom azért van. Túl éles határvonalat húzol hívő és nem hívő között. Ennek mi értelme van? Azt írod, hogy Jézus a benne hívőknek adta a szeretet törvényé (még boldba is tetted). Ezt mire alapozod?
Kezdem a humanizmus kérdésével.
A humanizmus természetszerűleg áll közel a klasszikus liberalizmushoz. Meg vagyok győződve róla, hogy Isten tökéletes akarata a liberális társadalmak működése jelen üdvtörténeti korszakban, annak számos rendkívül hasznos intézményével (szólás- és véleménynyilvánítási szabadság; vallás-, lelkiismereti- és gyülekezésszabadság stb.) De van egy pont, amibe óvatosabban kellene belenyúlnia, mert abban Isten akarata szöges ellentétben áll a humanizmus manapság divatos eszméivel. Ez pedig az élethez fűződő jogok egyes speciális területei.
Számomra elgondolkoztató, hogy meglehetősen nagy átfedés van azok között, akik támogatják az abortuszt, valamint azok között, akik a halálbüntetés eltörlését pártolják. Egy saját vétkekkel nem terhelt magzat, akinek az anyja azért akarja elvenni életét, mert a "saját testével maga rendelkezhet", áll szemben azzal, aki emberéletet ontott. S ebben a felállásban a humanista liberalizmus a gyilkost védelmezi. Szerintem ördögi.
Valaki felvetette, hogy Jézus humanista volt. Nagy tévedés. A humanizmus egy eszme, melynek az ember áll a középpontjában, míg a Biblia egy olyan világnézetet állít elénk, melyben nem is "pusztán" csak Isten, hanem pontosan Jézus Krisztus áll a középpontjában.
Kol. 1,16-17 Mert Ő benne teremtetett minden, a mi van a mennyekben és a földön, láthatók és láthatatlanok, akár királyi székek, akár uraságok, akár fejedelemségek, akár hatalmasságok; mindenek Ő általa és Ő reá nézve teremttettek; És Ő előbb volt mindennél, és minden Ő benne áll fenn.
Természetesen Jézusnak pedig az Atya volt a centrumban.
Valamint érdekes Jézus egy definíciója az ördög munkájával kapcsolatban:
Mát. 16,23 Ő pedig megfordulván, monda Péternek: Távozz tőlem Sátán; bántásomra vagy nékem; mert nem gondolsz az Isten dolgaira, hanem az emberi dolgokra.
Ha jól emlékszem Hettie írta azt, hogy nem igazán tudja elválasztani az államot az embertől.
Ez baj. (Vagy félreértettelek.) Az állam egy hatalmat gyakorló intézmény, mely része a társadalomnak, melyet emberek alkotnak.
Belll meg írta valahol, hogy az állam Isten megengedő akarata és hivatkozik a Sámuel könyvében leírt eseményekre, ahol a királyt kiköveteli magának Izrael.
Ezzel van néhány gond.
Először is. Nem képezhető le egy az egyben Istennek Izraellel, mint választott néppel kialakított viszonya a ma társadalmára. Egyetlen nemzet - jelenleg Izrael sem - mondhatja el magáról, hogy ma Isten uralkodna felette. (Egyéb meséket is hagyjuk "máriaországáról" stb.) Isten hatalma nem közvetlen módon érvényesül egyetlen állam viszonyaiban sem. Figyelem, ez az ószövetségi Izraelben nem volt így! Jól látható, hogy például Dávid esetében Isten közvetlen módon ítéletet gyakorolt, ígéret szerint. Ez csak a teokrácia sajátja. Erről egy külön topikot kellene nyitni, hogy jobban belemenjünk.
Másodszor. Az állam intézménye nem a zsidóknak adott parancsolatokban, hanem Noénál jelenik meg, mikor így szól Isten:
1 Móz. 9,5-6 De a ti véreteket, a melyben van a ti éltetek, számon kérem; számon kérem minden állattól, azonképen az embertől, kinek-kinek atyjafiától számon kérem az ember életét. A ki ember-vért ont, annak vére ember által ontassék ki; mert Isten a maga képére teremté az embert.
Ebben a parancsolatban jól látható, hogy Isten az ember feletti ítélkezési jogát korlátozott módon átruházta az emberre.
Érvényes-e ez a parancsolat ma, Jézus Krisztus megváltói műve után?
Az én válaszom erre 100%-os bizonyossággal, igen, még pedig több okból is.
1. Alapelv a Szent Írásban, hogy egy Isten és ember közötti szövetség ígéreteit és feltételeit nem teszi erőtlenné, egy másik, későbbi szövetség. Hasonlóan az Eszter könyvében leírt perzsa-méd törvénykezéshez:
Eszt. 8,8 Ti pedig írjatok a zsidóknak, a mint tetszik néktek a király nevében és pecsételjétek meg a király gyűrűjével; mert az írás, a mely a király nevében van írva és a királynak gyűrűjével van megpecsételve, vissza nem vonható.
Jézus ezt a szemléletet egyszerűen így foglalta össze:
Ján. 10,35/b ...(és az írás fel nem bontható)
Sok tévedés fűződik a törvény állítólagos eltörlésére vonatkozóan is. Sokan azt hiszik (tudom erről már írtam korábban), hogy Jézus eltörölt bizonyos törvényeket. Noha ezen parancsolatok farizeusi értelmezését igazította ki a maga korában. Hiszen ezen, sokak szerint eltörölt, mások szerint túlhaladott törvényekről való híres mondásait éppen így vezeti be:
Mát. 5,17 Ne gondoljátok, hogy jöttem a törvénynek vagy a prófétáknak eltörlésére. Nem jöttem, hogy eltöröljem, hanem inkább, hogy betöltsem.
Számomra rejtély, hogy miután Jézus úgy kezdi azon törvények (pl szemet szemért) értelmezésének rendbetételét, hogy "ne gondoljátok, hogy jöttem a törvénynek vagy a prófétáknak eltörlésére", miképpen gondolják azt némelyek, hogy ez azt jelenti, hogy eltörölni jött azokat?
Sokan azt gondolják, hogy Jézus túllépett ezeken, valami újat adott.
De a helyzet az, hogy egyetlen új parancsolatot adott Jézus a benne hívőknek.
Ján. 13,34 Új parancsolatot adok néktek, hogy egymást szeressétek; a mint én szerettelek titeket, úgy szeressétek ti is egymást.
Ez az egyetlen új elem az isteni parancsolatok között. Mert ilyen önfeláldozói szeretetet nem kívánt meg a törvény. Ráadásul ez is csak a közösségnek szólt, nem általában mindenki felé.
Érdemes még kitérni, egy figyelemre méltó esetre. A házasságtörő asszonnyal történtekre gondolok. Sokan a történetet úgy értelmezik, hogy Jézus ezzel a megkövezés intézménye ellen foglalt állást. Noha ezt éppen nem tette meg. Mert mit is mond?
Ján. 8,6-7 Ezt pedig azért mondák, hogy megkísértsék őt, hogy legyen őt mivel vádolniok. Jézus pedig lehajolván, az ujjával ír vala a földre. De mikor szorgalmazva kérdezék őt, felegyenesedve monda nékik:
- A ki közületek nem bűnös, az vesse rá először a követ.
És újra lehajolván, írt vala a földre.
Azok pedig ezt hallván és a lelkiismeret által vádoltatván, egymásután kimenének a vénektől kezdve mind az utolsóig; és egyedül Jézus maradt vala és az asszony a középen állva.
Mikor pedig Jézus felegyenesedék és senkit sem láta az asszonyon kívül, monda néki:
- Asszony, hol vannak azok a te vádlóid? Senki sem kárhoztatott-é téged?
Az pedig monda:
- Senki, Uram!
Jézus pedig monda néki:
- Én sem kárhoztatlak: eredj el és többé ne vétkezzél!
A történet úgy kezdődik, hogy a farizeusok és írástudók megkísértési szándékkal mentek Jézushoz. Ezen kísértés lényegét akkor értjük meg, ha figyelembe vesszük Jézus küldetését.
Ő egyértelműen azt mondta, hogy
Ján. 3,17 Mert nem azért küldte az Isten az ő Fiát a világra, hogy kárhoztassa a világot, hanem hogy megtartassék a világ általa.
A Krisztus küldetésének ez volt a legfontosabb eleme.
Ha Ő ekkor a Mózesnek rendelt igazság szerint jár el, akkor küldetése ellen cselekedett volna. Félreértés ne essék! Nem azért, mert neki "szeretni kellett" és "kegyelmesen cselekedni". Hanem azért, mert még nem jött el a politikai és világi hatalom szempontjából is Messiásként. Ugyanis lehetetlen tagadni, hogy az Istennek királysága, mely először nem látható módon jött el, egykor megjelenik látható módon, amikor "meglátja Őt minden szem" (Jel. 1,7). Tehát neki nem volt akkor feladata az ítélkezés. Hanem, nagyon helyesen, ezt az államhatalom feladatkörének tekintette. Hiszen még Pilátusnak az ilyen jellegű hatalmát elismerte, s Pilátustól egy pillanatra sem tagadta meg a kivégzéshez való jogot. Természetesen ez nem ad felmentést Pilátusnak egy ártatlan ember életének kioltására. (Erről majd még később írok.)
Visszatérve. Jézus nem mondta azt, hogy nem kell az asszonyt megkövezni. Hanem rámutatott, hogy az egyetlen, aki ezt akkor és ott megtehette volna, nem ezért jött és ne is akarják erre kényszeríteni.
Tehát úgy gondolom, az ítélkezési jogkört (benne a szemet szemért, életet életért elvvel) Isten az államhatalomnak adta. Az állam feladata - már Noétól, akiben minden ember vértestvér, azaz minden embert érintő, egyetemes szövetség köttetett vele - az emberi élet védelme végsősoron az által is, hogy egyfelől elrettentést támaszt, másfelől elégtételt ad.
S itt érkeztünk el a 2. ponthoz.
2. Az elégtétel, engesztelés.
Szükséges-e elégtétel a gyilkosságért Jézus Krisztus keresztáldozatán kívül?
Azt gondolom, igen. Mert miről is szól az engesztelés?
A Názáreti Jézus Krisztus elsősorban az Isten és ember közötti viszonyban adott teljes megváltást. Vére Isten felé való tartozásunkat egyenlítette ki. Természetesen erre nézve egy keresztény elengedi a vele szemben elkövetett sértéséket, bűnöket, de ezt megkövetelni tőle nem lehet, mert hit által működik. Ha fogcsikorogva kellene megbocsátania, a dolog értelmét is vesztené. Ugyanígy egy társadalomra sem lehet ezt ráerőszakolni és Isten nem is tette meg.
Így például nem is abszurd, hanem meg is történt esetek vannak, hogy egy többszörös gyilkos megtér az igazságszolgáltatás igencsak elhúzódó folyamata alatt. A végén pedig kivégzik és ő meg is békél ezzel a ténnyel, s abban a hitben távozik az evilágilétből, hogy Megváltója várja a túloldalon.
Elítélhető-e az állam ebben az esetben? Miután nincs teokrácia, bizonyos, hogy nem. (Szerintem akkor sem, ha teokrácia van egyébként.) De maradjunk annál, hogy nincs, mert jelenleg erre építhetünk. Az állam nem lát bele senki szívébe. Az állam elítélhet valakit, akit később Istennek módjában áll felmenteni is. Ugyanis Isten nem pusztán a földi életünkkel számol, ahogy sokszor mi tesszük, hanem az örökkévalóság szemszögéből gondolkozik elsősorban. Ilyen értelemben pedig fontosabb számára a "jelhagyás". Ugyanis a halálos ítélet a kárhoztató ítélet emberi voksa. Azért adta Isten az embernek ezen ítélkezési jogkört, hogy a szellemi kárhoztató ítéletnek legyen evilági manifesztációja. Úgy is, mint jel, és úgy is, mint voks.
Viszont elengedhetetlen, hogy hangsúlyozzak egy másik dolgot. Ahol a liberálisoknak is igazuk van. Az pedig az ártatlan vér kiontásának elkerülése.
A kivégzés visszavonhatatlanná teszi az igazságszolgáltatásnak e módját, és ez a tény hangsúlyosabbá teszi a felelősség kérdését.
Régi vesszőparipám, a hatalom és felelősség kérdése. Miszerint mindenkinek pontosan akkora hatalma van, amekkora felelőssége. Az állam lehetőségeiből (hatalmából) fakadóan nagyobb kárral tud lenni a közösségre az esetleges tévedései folytán, mint amekkora kárt mondjuk egy gyilkos tud okozni a társadalom egészére vetítve. Ezért vagyok a liberális társadalmi berendezkedés híve. Meggyőződésem szerint, ha a társadalom a képviseletén keresztül, vagy akár népszavazás útján közvetlenül felvállalja a felelősséget a halálbüntetés alkalmazására, akkor helyesen cselekszik. De ha ezt megteszi erős bástyákkal kell körülvennie egyúttal a vádlott védelemhez való jogát. Úgy tudom, az USA-ban van olyan állam, ahol nem lehet kivégezni senkit sem beismerő vallomás nélkül. Ezt sem tartom rossz megoldásnak. Mindenesetre az államnak mindent el kell követnie, hogy akár egyetlen ártatlan ember vére se tapadjon a kezéhez. Mert ugye akkor már ellene is fog szólni a Noénak adott parancsolat.
Sikerült részlet kérdésekbe szorulni.:)
Szvsz egyértelműen ekkor is a világi törvény szerint kell eljárni. A megtérés az emberre és Istenre tartozó ügy, az állam számára a megtérés értelmezhetetlen.
Képzeld el mennyi megtérő lenne a börtönökben, ha utána ki lehetne őket engedni. Az lenne csak az "ébredés".:)
üdv
belll
"De mi van akkor, ha a bíró keresztény? Akkor a 12.17- kell követnie, vagy a 13.3-4 -et?"
Szvsz a 13.3-4 -et, mert itt mint állami alkalmazott, az állam törvényeit kell alkalmazni a bűnülözésben és nem is mond ellent a bibliának.
Lelkiismereti problémát az okozhatna, ha a világi törvény előírná a halálbüntetést, a biblia meg tiltaná. De nem így van. Az okozhat még problémát, ha Istentelen törvény kellene alkalmazni, mondjuk keresztények ellen. Hát erre meg azt lehet mondani: nem kötelező bírónak lenni.
üdv
belll
Más. Az általad idézett igék nem a világi állam működésére , hanem az emberek, és első sorban a keresztények egymás közötti viselkedésére irányuló szabályok.
(Róm. 12.17-)
Az rendben van, hogy Pál különbséget tett szekuláris hatalom és a keresztény közösség között. De mi van akkor, ha a bíró keresztény? Akkor a 12.17- kell követnie, vagy a 13.3-4 -et?
Másrészt az államot az emberek működtetik, akik lehetnek keresztények, meg humanisták, meg mit tudom én. A törvényeket is emberek hozzák. Az államra tehát mint valami személytelen gépezetre nem tudok gondolni.
17.Senkinek gonoszért gonoszszal ne fizessetek. A tisztességre gondotok
legyen minden ember + előtt.
Mát. 5,39., 2 Kor. 8,21.
18.Ha lehetséges, a mennyire rajtatok áll, minden emberrel békességesen
éljetek.
Zsid. 12,14.
19.Magatokért bosszút ne álljatok szerelmeseim, hanem adjatok helyet ama
haragnak; mert meg van írva: Enyém a bosszúállás, Én + megfizetek, ezt
mondja az Úr.
3 Móz. 19,18., Mát. 5,39., 5 Móz. 32,35.
20.Azért, ha éhezik a te ellenséged, adj ennie; ha szomjuhozik, adj innia;
mert ha ezt míveled, eleven szenet gyűjtesz az ő fejére.
Péld. 25,21., Péld. 25,22., Mát. 5,44., Mát. 5,45., Mát. 5,48.
21.Ne győzettessél meg a gonosztól, hanem a gonoszt jóval győzd meg.
13.
1.Minden lélek engedelmeskedjék a felső hatalmasságoknak; mert nincsen hatalmasság, hanem csak Istentől: és a mely hatalmasságok vannak, az Istentől rendeltettek.
Tit. 3,1., Péld. 24,21.
2.Azért, a ki ellene támad a hatalmasságnak, az Isten rendelésének támad ellene; a kik pedig
ellene támadnak, önmagoknak ítéletet szereznek.
3.Mert a fejedelmek nem a jó, hanem a rossz cselekedetnek rettegésére vannak. Akarod-é pedig,
hogy ne félj a hatalmasságtól? Cselekedjed a jót, és dícséreted lesz attól.
1 Pét. 2,13., 1 Pét. 2,14.
4.Mert Isten szolgája ő a te javadra. Ha pedig a gonoszt cselekszed, félj: mert nem ok nélkül
viseli a fegyvert: mert Isten szolgája, bosszúálló a haragra annak, a ki gonoszt cselekszik.
5.Annakokáért szükség engedelmeskedni, nem csak a haragért, hanem a lelkiismeretért is.
Szóval a két igerész egymás után jön a levélben.
Jelenti -e ez azt, hogy Isten az államhatalmat használva áll bosszút? Persze nem tudom, de az a kérdés, hogy ha a gonosztevőt ki is végzik, nem az a büntetés, hanem az elválasztottság Istentől (= halál)
Tudni kell, hogy a világi hatalom bármelyik formája igazából Istennek csak megengedő és nem tökéletes akaratában van (ld. Sámuel). Nem akarnék részletesen belemenni, de az államhatalomnak korlátai vannak, az egyik leglényegesebb korlát az ha Isten akaratával ütközik. Ez az a pont ahol már nam tartozik a hívő a hatalom felé engedelmességgel, vagyis itt már az az ige igaz, hogy inkább az Istennek kell engedni és nem az embereknek pl Apcsel., az apostolok inkább az evangéliumot hirdették minthogy a hatalomnak engedtek volna.
Teljesen egyetértek veled. Saul is ugyanúgy eszembejutott a cikk kapcsán. Az a baj, hogy nem könnyű dolog arról bizonyosságot szerezni, hogy egy adott állami hatalom mennyiben áll még Isten akaratában, még akkor is, ha egy demokráciáról van szó. A probléma az, hogy ezt a hatalmat emberek gyakorolják, és emiatt nagyon messze van a tökéletes, mondjuk Pál által leírt hatalomgyakorlástól. Egyébként a kard és a harag még mindig nem jelent kivégzést szerintem.
Tulajdonképpen mondhatjuk azt, hogy a világi hatalom is a gyümölcseiről ismerszik meg?
Szeretném, ha a kételyeim megfogalmazását senki nem értené félre, nem lázadok, egyszerűen kérdezek.
Írod: "Ezen az alapon nagyon nehéz elfogadni azt, hogy ugyanakkor emberek halálra ítélhetik embertársukat az Istentől kapott autoritás által."
Pál írta a Róm. [13.3-4]-ben "Mert a fejedelmek nem a jó, hanem a rossz cselekedetnek rettegésére vannak. Akarod-é pedig, hogy ne félj a hatalmasságtól? Cselekedjed a jót, és dícséreted lesz attól. Mert Isten szolgája ő a te javadra. Ha pedig a gonoszt cselekszed, félj: mert nem ok nélkül viseli a fegyvert: mert Isten szolgája, bosszúálló a haragra annak, a ki gonoszt cselekszik."
Most akkor mire is való a fegyver?
Vagy Isten megváltozott volna? Pedig ez a kegyelem idején való intelem! (Azaz újabb idő még nem jött.)
"Ezen az alapon nagyon nehéz elfogadni azt, hogy ugyanakkor emberek halálra ítélhetik embertársukat az Istentől kapott autoritás által."
Az Isten gondolatai nem a mi gondolataink, az Isten igazságossága sem azonos az emberek igazságosságával. Lehet sok, az ember számára első nekifutásra furcsa dolgot olvasni az Írásban. Úgyhogy nehéz, vagy nem nehéz elfogadni, szerintem inkább fogadd el azt amit a biblia mond mint az emberi kultúra által esetleg tetszetősebbnek tűnő gondolatokat:)
Mondok egy-két "igazságtalan" dolgot:
Akinek van, annak adatik, akinek nincs, attól az is elvétetik, amije van.
Hmm. Nesze neked mennyei szociális háló.:))
A délben beállt munkás ugyanannyi bért kap, mint a reggel óta dolgozó.
Hát az "egyenlő munkáért egyenlő bért"-tel mi lesz?:)
És akkor a legnagyobb "igazságtalanságokról" nem is beszéltem. Gondold meg, ha mi nem kegyelmet kapunk, hanem azt ami jár!:)) Dicsőség az Úrnak!
Szerintem ne akarjon az ember igazságosabb lenni mint Isten!:)
üdv
belll
