Könnyen elképzelhető, sőt elég valószínű, hogy az emlékek nem csak az által alakulnak, hogy a neuronok leszedik az axonjaikat egy másik neuronról, és átdugják máshova (bár ez a jelenség is megfigyelhető). Sokkal jelentősebb lehet az egyes neuronok aktuális vegyi állapota. (Nem sokat tudunk erről...) Az pedig a halál beálltával elég sitty-sutty semlegesedik. Szétfolynak az ionok meg molekulák, és nincs az az isten (hihi...), aki újra összerakja az információt.
Nem akarom ezzel azt mondani, hogy nagyon csodálkoznék, ha halálom pillanatában magamhoz térnék az 500 év múlvai jövőben kedves tudósokkal körülvéve, akik üdvözölnek, és gratulálnak feltámadásomhoz, de azért megejtenék egy olyasmit, hogy "kicsit fejlődés...!"
A klónozásban pedig szerintem sincs semmi különös. Az öröklött/szerzett kérdés kapcsán a pszichológusok sok ikerkutatást csinálnak mostanság, és ilyenkor a témához egyáltalán nem tartozó módon elcsacsogják a kedves ikrek az ilyen "misztikus" sztorikat, ez a "jujj, tényleg, én is éreztem, ahogy megcsapta a villany, és tényleg éreztem, és ez egy olyan kapcsolat, hogy aszta milyen misztikusan kapcsolat, meg minden...", szóval nincs semmi komoly, csak ilyen kis éppenhogy. Persze, van valami, de nem olyan durva.
Megjött az étvágyam. Lépjünk tovább a klónozásról.
Ha rájönnénk (mármint a tudomány), hogy az emberi agy hogyan tárolja az információkat, akkor arra is rájönnénk, hogyan kell kinyerni belőle.
(ez igen veszélyes terület, elismerem)
Ezáltal a jégember agyában tárolt összes információ hozzáférhető lesz...Elképesztő.
Viszont biztos, hogy csak sértetlenül megmaradt (megfagyott) agyakat lehetne felhasználni.
És itt kell igazat adnom rostának a fáraók agyával kapcsolatban, amit ugyan lepecsételt edényben elraktak, azonban attól még biztosan porrá lett.
Nem tudtam hogy sértetlen maradt. Ezek szerint már csak a szakembereken múlik mikor rekonstruálják. Érdekes, de egyben veszélyes is lenne egy ilyen embert újralakotni. Génjei teljesen kimaradak az elmúlt 5 ezer év összes szelekciós folyamatából, lehet hogy ez első influenza elvinné. De ez sem kizárt, hogy azóta kihalt, de értékes tulajdonságokat hordoz. Értelmileg valószínűleg nem nagyon különbözne tőlünk, de kiváncsi lennék hogy boldogulna a jelenben.
A jövőben egyszer talán majd Ramszesz DNS-ét is sikerül majd összerakni.
Utánanéztem Ötzinek. A Jégember az első teljes őskori test, amely valaha is előkerült, kb. 5000 éves. Szerencsére nem olvadt ki, a tetemet kezelésre átadták az innsbrucki egyetemnek, ahol mínusz 6 fokon tárolják.
Ha őt tudnánk klónozni, eszméletlen kutatási terület lehetne! (már maga a tetem, jelen állapotában is rendkivüli!)
Ez pontosan így van. Egy klónózással reprodukált egyed sosem lesz ugyanaz, mert a környezeti hatások teljesen mások leszenek, és ezeket szinte lehetetlen reprodukálni. A különbség akár ijesztően nagy is lehet.
Az ikerkísérletek ennek ellenére azt mondják, hogy mégis óriási a hasonlóság a különböző helyen felnőtt szétválasztott egypetéjű ikerpárok között. Ezek szerint a dolgok valamivel több mint 50%-a genetikusan determinált.
Nyugodj meg, nem vagy ugyanaz. A tegnapi éned halott. A "nem léphetsz be kétszer ugyanabba a folyóba" rád is vonatkozik. A személyiséged vagy, az pedig állandóan változik (fejlődik).
Az emlékeid nem te vagy.
Előfordult már, hogy megálltam a tükör előtt, és a saját szemembe meredve feltettem a kérdést:
EZ VAGYOK ÉN?
Ez az arc, ezek a kezek, ez a test és egyáltalán hol vagyok ÉN pontosan?
Próbáljátok ki csendes estéken, furcsa érzés.
És hogyan tároljok pl gyerekkori emlékeinket akár nyolcvanévesen is, ha sejtjeink (agysejtjeink is!!!)akkor már többször is lecserélődtek? Születésünkkor már a teljes idegsejtállománnyal rendelkezünk, abból már csak veszíteni lehet. A sejtek nem cserélődnek, csak az anyaguk. Tehát a forma megmarad.
Engem az nem hagy nyugodni, hogy miért érzem magam ugyanannak. Minden megváltozott. A személyiségem, a testemet alkotó anyag, tehát minden, amit a materialista szemléletű emberek önmaguknak tekintenek. És mégis, valamiért önmagam vagyok. Nem tudom az okát. Jó lenne, ha valaki felvilágosítana.
"1. A klónozás nem az, hogy egy tetem minden sejtjét lemásoljuk, hanem a DNS alapján végezzük el a szaporítást "
Nagyon jól tudom, mi a klónozás. Ha figyelmesen elolvasod a hozzászólásomat rájöhetsz, hogy már továbbfűztem a gondolatmenetet a klónozásról a rég elveszett információk esetleges kimentésének lehetőségére.
"2. A fáraók agyát, mint értéktelen mirigyet annak idején szépen eltávolították, ha jól tudom, tehát még a fantasztikus klónozással sem mennél semmire, ha a konkrét kérdést nézzük"
Pontosan így van. Az agyat és a belső szerveket, a lágy részeket eltávolították, csakhogy nem dobták ki a kukába, henem ún. kanopusz-edényekbe rakták, majd lepecsételték őket (Tutankhamon edényei például megvannak, sértetlenül).
Az egyiptológia ez egyik kedvenc területem, kérdezz nyugodtan.
Ötzi-vel, akit az Alpokban találtak, az volt a baj, hogy kiolvadt, ugyanis a gleccser visszahúzódása miatt elolvadt a jég ami addig konzerválta. Szóval nem tudni mennyire maradtak ép sejtjei mire megtalálták, szerintem semennyire. Viszont Szibériában találtak embereket, sőt mammutot is, ezeket ma is fagyasztva őrzik tovább. Ez utóbbi klónozásával japán tudósok jelenleg is próbálkoznak.
Úgy látom, Te értesz a témához, amibe belekeveredtünk.
Valóban nemrég találtak az alpokban egy bronzkori vadászt jégbefagyva, csodálatos épségben. Még azt is meg tudtág állapítani, mit evett utoljára. Valszeg ebből kitűnő reprodukció lehetne.
Aztán találtak ilyen testeket tőzeglápos vidékeken, szintén épségben.
Sőt, megfagyott komplett mammutot is találtak Szibériában, de ez már nagyon OFF.
Úgy tudom alvadt vérből vagy hajszálakból is ki lehet nyerni DNS-t.
Valóban, de azok elpusztult sejtek töredék szakaszai, amik azonosításra esetleg alkalmasak, de egy klónozásos reprodukcióra nem. Ahhoz teljesen ép DNS (sejmag) kell, ami a sejt halála után igen hamar töredezetté válik, majd teljesen elbomlik. Egy ilyen töredezett DNS esetleg fennmaradhat akár sokezer évig is, de ismét tökéletesen összerakni az eredeti kombinációt csak találgatással lehet. Erre esetleg akkor van lehetőség, ha elegendően sok viszonylag ép DNS áll rendelkezésre egyazon az egyedtől, és ezek összehasonlításával összeállítható egy teljesen ép kombináció. Ilyen technológia viszont jelenleg nem létezik, a jövőben viszont nem kizárt hogy létezni fog.
Viszont úgy tudom, hogy jégbefagyva találtak már igen régi (bronzkori) embereket. Ők minden további nélkül reprodukálhatók lennének.
"Csak a lélek fuvalma teremtheti meg az anyagból az embert" írta Saint-Exuperi, és milyen igaza volt. Mert hiába is másolnánk le az illetőt, mitől kelne életre? Egy szívmasszázs vagy mesterséges légzés aligha volna elegendő.
És hogyan tároljok pl gyerekkori emlékeinket akár nyolcvanévesen is, ha sejtjeink (agysejtjeink is!!!)akkor már többször is lecserélődtek?
Ez jó kérdés redhut. Ha az agyam tartalmát berakják egy szgépbe, akkor én is benne leszek? Ill. benn lesz valaki egyáltalán vagy csak egy rakás adat?
Vagy a te példád:
mondjuk képesek leszünk lemásolni egy jégbefagyott embert minden sejtjével együtt (az agysejtjeit is, nyilván), vajon lemásoltuk-e az ott tárolt információkat is?
Képzeljül el, hogy atomról atomra fel is építik ezt az embert! Mi fogja megkülönböztetni az eredetitől? Az anyag, hiszen mégiscsak más anyagból, csak azonos rendszer alapján építették fel? Igen ám, csakhogy a sejteknek van anyagcseréje és bizonyos időnként (állítólag 7 év) az egész testemet alkotó anyag kicserélődik. Miért érzem magam mégis ugyanannak mint amilyen pl. 10 éve voltam? Hiszen azóta testem is, személyiségem is megváltozott!
Ebben a pillanatban csak egy választ tudok: a lélek. Nekem sem tetszik, de mit csináljak?
Ha valaki tud jobbat, természettudományosat, akkor kérem ossza meg velem!
Üdv:
Canis
Kicsit félreértettél. Mivel igazán nem tudjuk, agyunk milyen formában tárolja az információkat, ezért, ha a jövőben mondjuk képesek leszünk lemásolni egy jégbefagyott embert minden sejtjével együtt (az agysejtjeit is, nyilván), vajon lemásoltuk-e az ott tárolt információkat is?
Valami ilyesmit szerettek volna elérni szegény fáraók a balzsamozással...
Vagy lehet, hogy tudtak valamit, amit mi még nem?
Hát, ehhez tudni kellene, hol fészkel a spirit. Ha mondjuk, a DNS "zaj" részében, ami nem kell a konkrét testfelépítéshez, akkor tényleg lehetne...
A kincseket meg nem ő dugta el! Ő szegény abban a (tév)hiszemben szenderült jobblétre, hogy az egészet viszi a túlvilágra. A sír gondozóiért már nem állnék jót.
Képzeld, megkérdezhetnénk tőle, hova dugta a kincseket! :-))
Nyilvánvalóan üres fejjel indul. De pl az arcát összevethetnénk az akkori idealista ábrázolással, s ebből egy csomó művtöri következtetést lehetne levonni.
A másik kérdés, hogy lenne-e valamilyen spirituális kapcsolat köztük?
Redhut, én úgy gondolom, ha Ramszeszt odavezetnék a múmia elé, nem gondolna mást, mint hogy "de ronda". A dolog akkor lenne igazán izgalmas, ha a felújított test tartalmazná a régi emlékeket. Alighanem problémái lennének a beilleszkedéssel (-:). Ha tiszta lappal (üres fejjel) indulna, ugyanúgy meg kellene tanítani neki mindent, mint egy gyereknek. Az kérdés, hogy könnyebben tanulna-e (hiszen felnőtt), vagy ellenkezőleg, nehezebben. Az etológia "inprinting" fogalmára gondolok most - hátha minden tanulásnak megvan a maga ideje.
Úgy tudom alvadt vérből vagy hajszálakból is ki lehet nyerni DNS-t. Sőt, most jut eszembe a Petőfi család sírboltja körüli hercehurca, ott is csontokból akarnak DNS mintát venni. Szóval, elvileg lehetséges. Az is lehet, hogy titokban már valahol folynak ilyen munkák...
nekem a klónozásról mindig a sci-fi filmek (pölö Star Trek) teleportere jut eszembe. Végül is az is egyfajta klónozás: elöször megölik az alanyt (szétszedik atomjaira), aztán újra összerakják (akár úgy is mondhatnánk, feltámasztják). Milyen érzés lehet? Ugyanaz fog feltámadni, mint aki meghalt? Persze, mit értünk egyáltalán "ugyanaz"on? (Rémlik egy novella, ami err?l szólt, hogy a szétszedést nem tudják megoldani, és ezért méreginjekciót adnak az ottmaradtnak, hogy mégse rohangáljon két példányban...)
Persze tovább lehet menni, például ha lefekszünk aludni, ugyanaz lesz-e, aki fölébred? Stb.
Felejtsük el most a technikai hézagokat... Fantáziáljunk (néha másról is, mint a lányokról.. :) )
Az érdektelenséget ne fogd a vallásosokra. Én gyakorló, hívő kat. vagyok. Ellenzem az emberek klónozását, de ez most hogy jön ide? Mi most sci-fi beszélgetünk...
Szerintem azért nem felkapott a topic, mert itt nincs kire anyázni...
Ezért is kérek mindenkit, hogy ne arra menjen a topic, hogy miért szabad/ nem szabad klónozni, hanem maradjon, itt, a mi lenne ha... esetnél..
Az ősember klón valószínűleg butább lenne mint mi (vagy okosabb, mert nem lenne ilyen önpusztító), tehát gyengább szellemi képsségű, mert az fizikai adottság. Persze kérdés, hogy egy homo erectus-t klónoznánk, vagy egy 10000 évvel ezelőtti palit. A 2. eset tán ugyan olyan is lenne...
Inkább ott van a probléma, hogy a múmiából nem lehetne klónozásra alkalmas testi sejtet kinyerni. Úgy hallottam, hogy ilyen hosszú ideig csak lefagyasztva lehet a sejtek DNS-ét megőrizni, vagyis egy jégbe fagyott sokezer éves tetemet elvileg lehetne klónozni, feltéve, hogy élt amikor megfagyott.
Sajnos épp most válaszoltam neki, nem tudtam ellenálni a kísértésnek.
Olyan ritkán adatik meg, hogy ilyen könnyen tudjak érvelni valaki ellen.
De igyakszem elfojtani a bennem lévő kisördögöt..
:)
Köszi
Bende
Egyébként ez egy tényleg érdekes kérdés, hogy milyen lehet klónnak lenni.
Tovább megyek a kérdésben, ha nem haragszotok..
Mi lenne, ha megtudnátok, hogy ti is klónok vagytok, az "igazi" meghalt pl egy balesetben, és a szüleiteknek annyira hiányzott, hogy a klónozás módszerét választották...
Tudom, hogy nehéz elképzelni, de zárjuk ki az irrealitást...
Megállapításaid egybeesnek azzal, amit én is gondolok.
De továbbmegyek: mondjuk Samu, Vértesszöllösről.
Milyen ember lenne belőle? Mai, értelmes? Vagy valami makogó fogyatékos? Már ha genetikailag lehetséges lenne egy ilyen régi génállományú egyed klónozása.
OFF
Ne akadj össze vigorral. Már én is megbántam, hogy írtam a topicjába, amikor rájöttem a stílusára.
Szerintem semmi közük nem lenne egymáshoz, csak a génállomány. Még a fizikai felépítés is eltérhet, az eltérő táplálkozás, fizikai igénybevételek, stb miatt.
A két személynek két külön lelke van (volt). A személyiségükben lehet hasonlóság, hisz azt fizikai, biológiai dolgok is befolyásolják, de nem csak az.
Hogy a halottat ez a "találkozás" mennyire rázná meg, az ugye egy dolog.. :)))
De azért a klónnak biztos elég kiborító lenne, feltéve, ha tudna róla.
Hisz különben honnan tudná, hogy hasonlít Ramszeszre...
Mi lenne, ha régen meghalt híres embereket, akiknek azért a testük valahogyan fennmaradt pl. II. Ramszeszt klónoznák, majd az ifjút odavezetnék saját múmiája elé.
Lenne valamilyen lelki kapcsolat, vagy ez pusztán egy fizikai azonnosság?
Kérlek tegyétek most félre a klónozást ellenző vallásos aggályokat, a topic nem erre irányul.
Szóval: médiumok, sámánok, álomharcosok, várom hozzászólásaitokat!
