Szerintem két különböző fogalom mosódik itt össze.
Előszöris, amiről te beszélsz, a sátán, ahogy korábban is írtam, sokkal inkább amolyan próbatéltel féle, ami természeti csapások, értelmetlen balesetek, betegségek formájában jelenik meg. Mint Jóbnál. Itt az Istenhit van próbára téve.
Viszont amit én kísértésnek hívok, az más dolog. Azt emberi cselekedetek, tévhitek hoznak létre. Vagy azáltal, hogy bűnt kiált ott, ahol nem kellene, vagy az által, hogy saját akaratát, erkölcsi értékrendjét juttatja érvényre zsarnoki módon, stb.
Sokszor ezek görcsös kikerülése miatt az élet tényleges szépségei, a természetes dolgok, a tiszta örömök kerülnek feketelistára, mint kísértés. Pusztán a lehetőség miatt, hogy rosszul értelmezhetők.
Ebben az esetben a földi életben való helytállás van próbára téve, de nem egy külső gonosz erő hatására, hanem a szabad akarat mérettetik meg.
Itt is egyfajta Istenhit van próbára téve, de sokkal közvetettebben és sokkal irányíthatóbban, viszont sokkal inkább támpont nélkül. Hiszen az élet nagyon sok területén lehet megélni ugyanazt bűnként és erkölcsösként egyaránt. És mindkettőt az igazi Istenhit tudatában.
Ez az, ami nem háríthato semmiféle gonosz szellemre, ez az ahol az ember hite a jószándékban, a józan észben és a szeretetben lesz Istenhitté.
Ez az, ahol vitatom a kísértés létét, csak az ember döntésén múlik minden..
Nem egyéb, hanem csak emberi kísértés esett rajtatok: de hü az Isten, a ki nem hágy titeket feljebb kísértetni, mint elszenvedhetitek; söt a kísértéssel egyetemben a kimenekedést is megadja majd, hogy elszenvedhessétek. /1Kor 10:13/
Nem hágy titeket feljebb kísértetni... Pál is állítja egy kísértö létét, aki engedelmeskedik Istennek - hiszen a kísértés mértékét Isten szabályozza. Jóbnál is Isten megszabta, hogy a Sátán meddig mehet el. Ez a Sátán nem a Dantei pokolbéli fejedelem, hanem Isten fiai közt, színe elött megjelenö személy, aki körülkerüli és át meg átjárja a földet. Jézus is úgy tekint rá, mint akin hatalma van.
Anita31,
"Több olyan élvezet van az életben amit én mértéktelenül "fogyasztok", és sosem éreztem hogy kísértést jelentene."
Minden bizonnyal pont amiatt, hogy nincs a "tabu-listádon". Ez is arra enged következtetni, hogy az ember felméri mi az, ami hasznára válhat (akár vallási, akár erkölcsi, akár életelv alapon) és amikor eltér ettől a mércétől, kisebb-nagyobb bűntudattal teszi. Amíg nem tiltott, vagy helytelen kategóriába tartozik valami, addig szóba sem jöhet, mint kísértés.
Darkman,
Szentigaz, hogy a szándéknak fontos szerepe van cselekedeteink minősítésénél. Azonban ez is egyfajta mércéhez igazodik. Pontosabban annak az aránynak az eldöntésétől, hogy milyen mértékben fontos számunkra a saját érdekünk, jó közérzetünk, akár mások rovására is.
Talán ha olyan valakinek kell döntenie különböző helyzetekben, akinél gyakran forud elő, amit te is írtál, azaz tudja, hogy belső hangja ellen cselekszik, de mégis megteszi, azok közül az emberek közül kerül ki a legtöbb, aki hisz a kísértésben. Hiszen maga sem érti helytelen döntéseinek okát, a bűntudatot érzi, ezért a körülményt okolja.
egy kisördög,
Hát, igen a legkönnyebb annak a kísértésnek ellenállni, ami nem számunkra kísértés. :-) Ilyen "erős jellemüek" a legkritikusabbak másokkal szemben.
Feanor,
"Tehát a "ne vigy minket kísértésbe" helyese(bbe)n úgy értelmezehtő: "ne próbálj meg minket erőnkön fölül"."
Ezt a gondolatot én inkább a folytatásban, (azaz "szabadíts meg a gonosztól") értelmezem. A kísértés magába foglalja, hogy nem rajtaütésszerüen jön, nem sorscsapásként éljük meg, nem kívülről jövő élethelyzet, hanem magunk idézzük elő. Ezért aztán szerintem saját gyengeségünk "alibije" a kísértés, amit nem kerülni, hanem megszüntetni kellene.
Canis,
Jézus megkísértésével kapcsolatban nagyon egyetértek, amit írtál.
A sátánnal való dologban azonban teljesen más az elképzelésem. Egyetlen esetben tudom elképzelni létét, amikor számunka indokolatlannak minősülő nyakunkba szakadó megpróbáltatások érnek. Ezek ugyan meg is erősíthetnek, ami végső soron javunkra is válhat, azonban ez szerintem olyan, aminek okát nem érthetjük, mégis törekedni kell elviselésükre. Ennek okát megismerni szerintem erőn felüli próbálkozás.
Minden más esetben alapból vitatom, hogy embernek lennének "sátáni" megnyilvánulásai, azaz a sátán karmában lenne mint annak segítője. Az emberi szabad akarat útján nagyon sok tévút létezik, ezek alól senki nem mentes. Ezeknek a következményeit mi éppúgy viseljük, mint mások a miénket. Ennek az okát már szerintem érdemes és lehet is firtatni. Ez az a a pont, ahol hibásnak, sőt károsnak érzem ha embert, mint kísértést kerülnek. Lehet elhatárolódni külnböző cél, életelv, erkölcs, vallás miatt. Azonban ha kísértést jelent egy másik ember, az saját hitünk gyengeségét jelzi.
Egy hasonló témán gondolkozom már egy ideje, örülök, hogy megnyitottad.
Írod:
Tehát a "ne vígy minket a kísértésbe" ez szerintem nem valami általános, egyetemes gonosztól való távolságtartás óhajtása, hanem egy belső készség kívánása, a saját gyenge pont felszámolásához. Saját gyenge pont... Jézus is megkísértetett. Eszerint benne is megnyilvánult a gyengeség - bizonyára természetének emberi részén keresztül. Vajon mi lehetett Jézus gyenge pontja? Szvsz a hatalom, ami a kezében volt. A hatalom, amivel a könnyű utat választhatta volna (megmutatva igazi természetét). Csakhogy akkor nem mondhatta volna, hogy ő az út, az igazság (hiszen mi nem járhatnánk azon az úton - nem lévén Isten-Emberek, nem lehetnénk hasonlóvá hozzá).
Nemrég hallgattam egy előadást, ahol soxor elhangzott a Sátán neve. Az ott felvázolt Sátánkép egy cukros bácsi és egy fogorvos keveréke volt. Az egyik ismerősöm komolyan felháborodott ezen - idézem: "Jób könyvéből kiderül, hogy Sátánnak mi a dolga." Szerinte Sátánnak dolga, feladata van - Istentől kapott feladata.
Kérdés: Jób sorsa nem meríti ki a kísértés fogalmát? Hiszen ő nem lett nemesebb a kísértésnek való ellenállás által, csak megmaradt korábbi állapotában.
Tudtommal az arámban a "megkísérteni" és "megpróbálni" fogalmakat ugyanazzal a szóval fejezték ki. Az embert pedig a világban érik megpróbáltatások. A legegyszerűbb élethelyzetek is valamilyen szinten megmérik a fizikai, értelmi, erkölcsi, érzelmi állapotunkat. A hívő ember mindezen élethelyzetek hátterében Isten szeretetére tekint, s azt kéri, hogy e próbákban álljon mellette, a próbák ne győzedelmeskedjenek rajta. Tehát a "ne vigy minket kísértésbe" helyese(bbe)n úgy értelmezehtő: "ne próbálj meg minket erőnkön fölül".
Egyszer régebben megkóstoltam a pálinkát. Pfuu! Egy egész napot térdeltem a vécékagyló elött.
Elnézem az alkoholistákat. Micsoda gyenge emberek!
Büszke vagyok magamra, hogy ellenállok a kisértésnek.
Egyszer régen rá is gyújtottam. Kis hiján megfulladtam tőle.
Elnézem ezt a sok büdös bagóst. pfujj.
Büszke vagyok magamra, hogy ellenállok a kisértésnek.
Egyszer régenmeghivtak egy lakodalomba. Rá se birtam nézni arra a sok zsiros ételre. A gyomrom forgott a rengeteg édesség láttán.
Elnéztem azt a sok falánkot. Képtelenek ellenállni a természetüknek.
Büszke vagyok magamra, hogy ellenállok a kisértésnek.
Egyszer régen ránéztem egy nőre is. A gyomromat összeszoritotta a félelem. Elképzeltem, hogy micsoda szégyen lenne, ha felsülnék. Szinte hallottam a gunyolodását a hopponmaradt leányzónak.
Elnézem azt a sok paráznát, ahogy önelégült képpel bujnak a csajokhoz.
Büszke vagyok magamra, hogy ennek a kisértésnek is ellenállok.
Hogy mi? Na jó, hát az hogy felrugtam azt a kisklambót nem volt akkora szám. Ott ugrált elöttem a kis hülyéje.
Tessék? Jaaaa, az a vén majom, akit az uttesre löktem. Ugyan már, időben fékezett a kamion, épp csak a lába tört el.
Mond te direkt kötekszel? A szomszéd kutyájának a felakasztása csak egy gyerekes csiny volt, semmi több.
Vedd tudomásul, hogy én megtartom a parancsolatokat. Nem mocskolom be a testem, isten templomát mindenféle méreggel, nem esek a falánkság bünébe, nem is paráználkodom.
Azért mondod ezeket csak mert irigy vagy. Gonosz és bünben megátalkodott.
Ehh nem is beszélek veled többet.
Na ez most megsértödött. Pedig nem is mártottam olyan mélyre a kést.)
Kísértés mint bűn, vagy kísértés mint gyakorló- partner? Jó kérdés, nézőpont kérdése.
Ha szeretek enni, és még a koldus elől is eleszem a morzsát, akkor a koldus szemszögéből biztos bűnös vagyok. Ha megteszem. Ellenben ha filózok, hogy jó-e, vagy rossz-e, akkor azt mondom:
1.Nem, nem eszem meg, mert az rossz, szegény koldusnak mi marad, és ha tényleg így is gondolom, tehát nem hazudok önmagamnak, akkor bizony szerintem a legjobban cselekszem. Egyrészt mert a bensőm is ezt mondja, másrészt meg a koldus is kap enni. Ha viszont hazudok önmagamnak, és a JÓ nevében nem eszem meg a morzsát, noha megenném, erőszakot tennék magamon, s ráadásul lehet, hogy annak a koldusnak pont azt kellett volna megtapasztalnia, hogy milyen az, amikor eleszik az ember elől a kaját (lehet, hogy ő ugyanezt tette a bajtársával-akkor viszont nagyon jó lecke)
2.Ha megeszem a morzsát, és így is érzem jónak, tehát a SZÁNDÉKOMNAK megfelelően cselekszem, akkor tökmindegy hogy mi történik, valószínű helyesen cselekedtem, a már fentebb említett okok miatt. Ha viszont úgy eszem meg a morzsát, hogy noha tudom, nem kéne (mondjuk a szerencsétlen, maga alá pisilő koldus látványa miatt), tehát a lelkiismeretem nem helyesli, bensőm megálljt parancsol, akkor a szándék nem fog megegyezni a tettel, ergo magam ellen teszek erőszakot. Érdekes dolog ilyenkor, hogy akkor mégis minek a hatására eszem meg, noha tudom, hogy nem kellene...
Szerintem olyankor, amikor döntés előtt állunk, benső hangunkra kell hallgatnunk. Fensőbb énünkre, mert az mindig helyesen válaszol. Ha meghalljuk a kopogást, és ajtó nyitunk, akkor nyert ügyünk van. Ha nem halljuk meg, vagy szándékosan nem is akarjuk meghallani, akkor ált. magunk miatt cselekszünk, ergo az EGO-nk illúziójában szenvedünk. "Mitől vagyok én több a másiknál?"-tehetnénk föl a kérdést...
Szóval a kísértést szerintem magunk produkáljuk...tudjuk, hogy nem kéne, vagy hogy kéne, de nem tudjuk, helyes-e, vagy sem...dönteni, dönteni, jól vagy rosszul, ettől kísértés a kísértés, nem valamiféle külső gonosz erő miatt...
- A kísértésről azt gondolom nem (feltétlenül) függ össze a mértékletességgel.
Talán inkább az jelent kísértést, ha olyasmit vágysz megtenni, amit ha valóban megteszel, ilyen-olyan okok miatt bűntudat ébred benned.
Pl. Egy tányér töltött káposzta elfogyasztása nem bűn. Kivéve egy fogyókúrázó nőnek. De annak nagyon komoly önértékelési válságot bír okozni. :o)
Vagy. Nem kell tömeggyilkosnak lennem, hogy erős kísértést érezzek néhanap effektív kitekerni valaki nyakát. Ennek persze jó esetben ellen lehet állni.
Viszont. Több olyan élvezet van az életben amit én mértéktelenül "fogyasztok", és sosem éreztem hogy kísértést jelentene. Egyszerűen csak szeretném és élek vele, és örömet okoz.
Vallási megközelítésben persze nyilván más a leányzó fekvése.
A kísértés létével, illetve annak vitatásával kapcsolatban több helyen is vitába keveredtem, de a többi topicokban off volt a téma.
Itt talán több szó eshet róla.
Szerintem a kísértés egy gyüjtő fogalom. A "rossztól" való tudatos távolságtartás mindenkinél másban nyilvánul meg. A falánknak az étel a kísértés, az alkoholistának a drog, a túlzott szexuális vággyal rendelkezőnek a lehetséges partnerek, egy programozónak a számítógép a függőség csúcsa, stb.
Azonban az alkoholistának közömbös az étel, tehát nem kísértés. A falánkot nem zavarja az alkohol, a heves vérmérsékletüt meg lehet, hogy nem érdekli a számítógép.
Ezért önmagában sem az étel, sem az alkohol, sem a számítógép, sem a lehetséges partner szerintem nem kísértés.
Tehát a "ne vígy minket a kísértésbe" ez szerintem nem valami általános, egyetemes gonosztól való távolságtartás óhajtása, hanem egy belső készség kívánása, a saját gyenge pont felszámolásához.
Aki törekszik egy olyan életformára, ahol a saját szenvedélyeinek a kiélése, vagy érdekeinek az érvényre juttatása az elsődleges, ott az életfelfogás a "kísértés" és nem pedig az a módszer, vagy az a lehetőség, ami erre lehetőséget ad.
Hiszen mindent,ami lehetséges lenne, mint kísértés megszüntetni, felszámolni nem lehet, mindentől menekülni, hátatfordítani nem lehet. Ha meg küzd ellene, nem az ad igazi erőt, ha nem teszi ki magát a kísértésének, hanem az, ha le tudja győzni. Amig elbukik, addig ő volt gyenge, nem a kísértés nagy.
Tehát ilyen formában a kísértésre még jó "edzőpartnerként" is lehet tekitneni, hiszen kísértés nélkül nem kunszt fejlődni.
Akinek a mértékletesség alaptulajdonsága, annak szerintem nem nagyon jöhet számításba semmiféle kísértés. Hiszen nem azért mértékletes, mert nem jut eszébe más, hanem azért, mert felmérte mire van szüksége - és azzal elégedett.
Egyelőre ennyi, várom a vallási és nem vallási alapállásból jövő cáfolatokat.
