Keresés

Részletes keresés

böllérsegéd Creative Commons License 2013.01.16 0 0 87

Te nagyon nagy tévedésbe vagy, én 20 éve tartok lovakat, sok csikót neveltem.  Vanak csikók amik alapbol rosszak ,de ki lehet belöllük nevelni sok türelemmel.

Előzmény: partus-pf (82)
KaraSaraqan Creative Commons License 2009.01.19 0 0 86
...mint ahogy az, hogy az emberiség mit szólna ahhoz, hogy a Nap szupernóvává változna, senkit sem érdekel: nincs beleszólása.
Előzmény: KaraSaraqan (85)
KaraSaraqan Creative Commons License 2009.01.19 0 0 85
Exactly. Csakhogy ha a természet megadta az embernek a gondolkodás képességét, miért ne használhatná?

Az állatok saját haszonszerzésre való használata évmilliók óta természetes: lásd a hangyákat példának.

Tehát a lovak használata sem nem rossz, sem nem természetellenes.

És valóban: a jó-rossz fogalompár is emberi találmány. Az meg, hogy a lovak mit szólnak hozzá, nem érdekes. Nincs beleszólásuk.
Előzmény: Deep Down (83)
partus-pf Creative Commons License 2009.01.14 0 0 84
Mai közmondás!
"Az ember a legnagyobb álat"! Néha találó is, 'hál Istennek nem mindig.
Amúgy igazad lehet, csak nézőpont kérdése.
Előzmény: Deep Down (83)
Deep Down Creative Commons License 2009.01.14 0 0 83

Mi az, hogy jó? Mi az, hogy rossz? Hogyan lehet egy állat jó vagy rossz? Egy állat, az állat, és úgy viselkedik, ahogy azt az évezredek, évmilliók alatt kialakult ösztönei diktálják.

Hol van ahhoz az ember, hogy eldöntse, hogy ez jó vagy rossz? Persze, hogy _neki_ mi a jó, az nyilvánvaló. És elég szűklátókörű.

Szeretem a lovakat. Vajon a lovak szerint ez jó lenne vagy rossz, ha tudnák mi a jó és rossz? Könnyen lehet, hogy utóbbi. Lehet, hogy nekik az lenne a jó, ha békénhagynánk, békénhagytuk volna őket. Nem? Mi vajon jó "állatok" vagyunk? Nem  hinném...

Előzmény: partus-pf (82)
partus-pf Creative Commons License 2009.01.14 0 0 82
Szerintem minden ló "alapból" jóindulatú, csak az ember teszi rosszá!!!!!!
Mindent "visszaad" amit kapott, jőt is, rosszat is, csak nem biztos hogy annak, akitől kapta.
Előzmény: Deep Down (80)
wheat Creative Commons License 2009.01.14 0 0 81
Egyetértek.
Szerintem mindenkinek mást jelent az, hogy jó állat.
Van aki a hasznát nézi, van aki a lovakban a nyugodt, biztonságos állatokat, van aki a sebességet stb szereti. Ez szerintem elég szubjektív dolog.
Előzmény: Deep Down (80)
Deep Down Creative Commons License 2009.01.14 0 0 80
Kár, hogy a fenti kérdésnek nincs értelme. Legalábbis addig nincs, amíg nem definiáljuk, hogy mi az a "jó állat".
partus-pf Creative Commons License 2009.01.14 0 0 79
Látom Te aktív vagy! Mit is tudnánk csinálni ebben a sz..r időben.
Előzmény: wheat (78)
wheat Creative Commons License 2009.01.14 0 0 78
Ébren vagyunk!

És igen, a lovak jó állatok. :)
Előzmény: partus-pf (77)
partus-pf Creative Commons License 2009.01.14 0 0 77
Ébresztő!!!
KaraSaraqan Creative Commons License 2008.11.25 0 0 76
Kérdés, hogy a ló maga milyen habitusú. Egyáltalán: visszavadult lovakon kívül létezik-e természeti vadló, vagy csak ember által tenyésztett fajtákról beszélhetünk, amelyek mindenképpen eltérnek az eredeti lófajtáktól? Leszámítva a lengyel vadlovat, ami gyakorlatilag csak állatkertben létezik, minden jelenleg létező lófajta már genetikailag módosított (hiszen a tenyésztés is ezt eredményezi).

Ebből kifolyólag kérdéses, hogy az a módszer, ami vadlovaknál beválik, alkalmazandó a háziasított fajtáknál, vagy pedig már másfajta idomítást igényelnek?
Előzmény: wheat (75)
wheat Creative Commons License 2008.11.04 0 0 75
Igen, szerintem is a hangsúly a kiképzésen van. Ha az megfelelő, akkor együttműködő, szuper kis paci lehet bármelyik normális csikókorral rendelkező lóból. De ha valaki az elején elrontja, az örökre belevésődik, és utána sok esetben csak küzdelem az egész.
Előzmény: KaraSaraqan (74)
KaraSaraqan Creative Commons License 2008.11.03 0 0 74
Kedves zab!

Részben igazad van, és örülök, hogy találkozom ilyen nézőponttal is! Igen, az állatok állatként viselkednek, élnek, gondolkodnak (már amelyik), tehát emberként kezelni ezeket ostobaság.

"Mert amit nem ért, az ugye nem lesz hatásos"

Természetesen! De erre van az idomítás, hogy megértse, amit ösztönösen tesz, az elfogadhatatlan.

"Az együttműködő állat, aki tudja mit várunk el tőle, és mit kap ezért cserébe sokkal jobban dolgozik."

A hangsúly inkább azon van, hogyan érjük el a hatékony együttműködést? Ahogy mondtam, elfogadható a szeressük-imádjuk-nyaljukfaljuk is, ha a gazda úgy dönt, és elfogadható a tiszta erőpolitika is. Ez a gazdán múlik. Ugyanakkor az állattól is függ a hatékonyság. Van olyan ló, amelyiket bűn megütni, mert annyira jól idomított, hogy kitalálja a gazda gondolatát is, és van olyan is, amelyik csak a folytonos ütlegből ért. Most eprsze végleteket mondok.
Előzmény: wheat (71)
KaraSaraqan Creative Commons License 2008.11.03 0 0 73
Nem értetted meg, pedig már kezdtem benne reménykedni: csak akkor van értelme jogokról beszélni, ha valamely ember-alkotta rendszerből indulunk ki.

A természet adta szabályozás sokkal inkább faji léptékben ad támpontot, mint egyedek terén - ott egyszerűen három szempont érvényesül különféle mértékben:
- az állat ösztönvilága
- a gazda akarata
- a haszon maximalizálása

Akkor ideális persze a helyzet, ha e három egyforma mértékben van jelen.
Előzmény: Törölt nick (72)
Törölt nick Creative Commons License 2008.10.31 0 0 72
Na jó, ha jogról akarsz beszélgetni, akkor keress meg egy ügyvédet, részemről feladom, ezt neked!
Előzmény: KaraSaraqan (70)
wheat Creative Commons License 2008.10.31 0 0 71
Szerintem ez a vita teljesen értelmetlen.

Annyi igaz, hogy az állatok nem tudnak és nem is akarnak emberek lenni. Tehát nekünk embereknek kell úgy nevelnünk őket, mintha kutyák, macskák, lovak stb. lennénk, mert ők ezt értik. Mi pedig tudunk alkalmazkodni, fel tudjuk fogni a különbséget.

Igen, a lovakat és minden állatot meg kell büntetni olykor-olykor. De értelme csak akkor van, ha az ő szabályai szerint működik ez is. Mert amit nem ért, az ugye nem lesz hatásos.

Szóval aki "használja" a lovat, kutyát stb állatot, az nem biztos, hogy hatékonyan tud vele dolgozni. Szerintem az állatokkal való munka során az együttműködés sokkal fontosabb, hiszen ez a hatékonyság kulcsa. Az együttműködő állat, aki tudja mit várunk el tőle, és mit kap ezért cserébe sokkal jobban dolgozik. Sőt örömmel tud dolgozni, mert úgy érzi neki is jó.
Előzmény: KaraSaraqan (70)
KaraSaraqan Creative Commons License 2008.10.31 0 0 70
"A nemi aberrációkba inkább csakugyan ne menjünk bele, én nem erről beszélek."

Pedig ez is hozzátartozik az ember-ló viszonyrendszerhez, tehát ha teljes képet akarsz kapni, akkor ezt sem hagyhatod figyelmen kívül!

"Hanem arról, hogy a lónak, akár az embernek, vannak gondolatai, természetes vágyai, érzelmei."

Én pedig erre mondtam, hogy semmit sem számít! Nincs természet adta jog! Nincs természeti jogforrás! Egyszerűen ilyesmi nem létezik. Semmiféle természeti törvény, ideértve az élet törvényeit is, sem tiltja, hogy bármely állat bármely állatot rabszolgájává tegye! Sőt, ha úgy vesszük, akkor a hangyák voltak a legelső állattenyésztők.

"Ha ebben az illető örömét leli, akkor ugyanúgy pszihiátriai eset, mint aki befedezi a lovát!"

Miért? Mert neked nem tetszik? Vagy mert szerinted van egy 'normális' alapállapot, és ami attól eltér, az deviáns, beteges, patologikus eset? Az elsőre azt mondom: nyasgem. A széplelkek ne tartsanak állatot, nézzenek sok diznimesét és simogassanak cuki plüssnyuszikat.
A másodikra meg körberöhöglek: ami 5000, sőt, 500 éve normális volt, az ma sokszor beteges, és vice versa. 500 éve normális volt, hogy embereket elraboljanak és rabszolgává tegyenek, és beteges dolog, sőt, bűncselekmény volt, ha valaki fel akart boncolni egy halottat. A pszichiátria kb. 25 évente tesz egy 90°-os fordulatot, és ami mondjuk korábban kezelendő elmebaj volt, az átminősült pszichés zavarrá. 100 éve a lobotómia, 50 éve az elektrosokk, 25 éve a gyógyszerezés volt, ma a pszichoterápia a divat.

Ugyanúgy nem ítélheted el azt, aki szexuális partnernek tekinti a lovát, mint aki lelkitársnak, vagy hobbiállatnak. Illetve csak és kizárólag nyugati, prűd, pszeudokeresztény világnézet alapján teheted meg, hogy elítéled.

"Ha nem te vagy a főnök, akkor majd ő lesz az, és jó esetben csak ignorál, rossz esetben harap, rúg, bakol, ágaskodik. Szóval sajnos bele kell menni ebbe a szánalmas hatalmi harcba."

Üdv a való világban. Az állatok nem emberek, és ha emberként bánsz velük, akkor ön- és közveszélyes egyedeket fogsz kapni.
Ha pedig nem emberek, mert sem nem tudnak, sem nem akarnak emberként viselkedni, akkor az emberi jogok se vonatkozzanak már rájuk, mert különben a zuzmóknak és folyami kavicsoknak is adhatnánk ilyen alapon jogokat.

Előzmény: Törölt nick (69)
Törölt nick Creative Commons License 2008.10.30 0 0 69

A nemi aberrációkba inkább csakugyan ne menjünk bele, én nem erről beszélek. Még csak nem is a jogról. Hanem arról, hogy a lónak, akár az embernek, vannak gondolatai, természetes vágyai, érzelmei. Ezek egy részét - akárcsak az embernek - a társadalom az együttélés nevében korlátozza. Ez egy objektivitás, amivel együtt kell élni embernek is, lónak is.

A hiearchia következő fokán áll az ember. Egészen egyszerűen azért, mert rendelkezik olyan kényszerítő eszközökkel, amelyekkel a ló (vagy akár a másik ember) személyes szabadságát gyakorlatilag teljesen megszüntetheti. Ha ebben az illető örömét leli, akkor ugyanúgy pszihiátriai eset, mint aki befedezi a lovát! Ezeknek a szerepe mindössze annyi, hogy az emberi társadalom a ló számára fel nem fogható, de elengedhetetlenül szükséges szabályait rákényszerítsék az állatra.

Aztán jön a ló pszihéje. Én szívem szerint egyáltalán nem főnökösködnék a lovon, egy baráti mellérendelt viszonyt tartanék ideálisnak. Csakhogy a ló ilyet nem ismer. Ha nem te vagy a főnök, akkor majd ő lesz az, és jó esetben csak ignorál, rossz esetben harap, rúg, bakol, ágaskodik. Szóval sajnos bele kell menni ebbe a szánalmas hatalmi harcba. Ebbe bele tartozik néha a fenyítés is, ez így igaz. De csak a szükséges mértékben, és csak a ló számára felfogható módon. 

Szerintem pont az a lényeg, hogy a ló jobban érezze magát! Minél jobban! Neki sem mindegy, éppen úgy, ahogy gondolom neked sem mindegy, hogy milyen körülmények között és mennyiért dolgozol. A különbség az, hogy neked módodban áll váltani, a lónak meg el kell viselnie, amit kap. És itt megint oda jutottunk, hogy az állat állat módjára gondolkozik, nem képes a saját tartási körülményeket máséhoz hasonlítani - viszont a saját vele született ösztöneihez annál inkább hasonlítja! Minél közelebb kerül hozzájuk, annál jobb neki. És tulajdonképpen miért is akarnék egy kicsit is rosszat neki?

Előzmény: KaraSaraqan (68)
KaraSaraqan Creative Commons License 2008.10.29 0 0 68
Ezt már szeretem :)

1. sosem mondtam, hogy csak végletek vannak. Számtalan árnyalat létezik, sőt. A harmadik végletet a zoofília jelenti, amikor se nem hobbi, se nem haszon céllal tartanak állatokat, hanem szexuális vágyak kielégítésére. De itt, gondolom és remélem, erre nem kell kitérnünk.

A sérelem mértéke mit is határoz meg? Mi fáj jobban - egy becsületes atyai pofon, vagy egy megalázó pofán veregetés a riválisodtól?

Tehát ez sem lineáris. Egy lónak, amelyik nincs szokva még a pálcához sem, és kap kettőt a véknyára, sokkal intenzívebben reagál, mint az az igásló, amelyik napjában akár száz ostorcsapást is elszenved.

És látod - saját territóriumról beszélsz. Azaz te, mint rabszolgatartó, jobban érzed magad, ha nagyobb szabadságot biztosítasz a tulajdonodnak. És mit mondtam? Azt, hogy a gazda dönti el, mit csinál. Ettől még az égvilágon semmi sem változik, legfeljebb az a ló jobban érzi magát. Nagy ügy. Lényegi szempontból pontosan ugyanannyi jogokkal bír a bányaló és a hobbiló is. Azaz semmennyivel.

2. Azért nem halnak éhen a lovardák sem. Tehát haszonszerzési céllal tartják azokat. Elég sok lovardában jártam, és eddig sehol sem láttam igazi szélsőségeket az iskolalovakkal kapcsolatban. Azaz megkapták amire szükségük volt, akár étel, akár ápolás, akár verés a kérdés.

Másrészt van, ahol kifizetődőbb lovaskocsizni, lóval szántani, mint teherautóba, traktorba fektetni. Erdőgazdaságok, biogazdálkodások, kis szántók, gyümölcsösök, vagy éppen trágyaszállítás falun.

3. ÉS? Kit érdekel, mit mond más? A te tulajdonod, azt csinálsz vele, amit akarsz. Mondom, csókolgathatod, imádhatod, istenednek tekintheted de el is verheted - csak rajtad múlik. És valóban - nem fogod kínozni a munkalovadat, ha sokáig akarod használni. Kérdés, mi számít kínzásnak, és mi nem?

Előzmény: Törölt nick (67)
Törölt nick Creative Commons License 2008.10.29 0 0 67

1. helyesen moralizálsz, de nem csak fekete és fehér létezik. Persze, bezárom a lovat, ez sérelem. De ha bezárom, és utána még agyba-főbe is verem, az azért mégis nagyobb sérelem, nem? Igen, a hatalmamban áll levágatni, de vajon meg is teszem-e? Nyilván vannak objektív körülmények, amelyek a tartást befolyásolják, például hogy a szomszéd nem biztos, hogy örülne, ha lelegelnél a vetését az állatom. Én nem ezekről beszélek, hanem hogy a saját mozgásteremen belül milyen döntéseket hozok az állattal kapcsolatban! Kiengedem-e egy villanypásztorral körülvett legelőre téblábolni, vagy bekötöm egy állásba, aztán naponta egyszer kiganézom... mindkettő korlátozza a lovat, de nem azonos mértékben. Ez szerintem nem mindegy! Ne mosd össze nekem a végletekig kizsákmányolt bányalovat és a kedvtelésből tartott hobbi-pacit, amit napi egy-két órát lovagol a gazdája, mert a kettő nem ugyanaz.

 

2. persze. de haszonszerzési céllal ki tart ma már lovat? Mondjuk van 100-200 lovasiskola, és ezen kívül? (Megj. állítólag ők sem keresik magukat degeszre a lovazáson.) Munkalóból haszon nincs. Nem vagy vele versenyképes a gépekhez képest. Az ifa csinál három fuvart, mire te felszerszámoznál, a befektetés is, a rezsi is meg kb. ugyanannyi. Lehet lovaskocsizni, de spórolni, vagy haszonra szert tenni vele...? Aki mégis csinálja, kedvtelésből csinálja.

 

3. Lehet, hogy jogilag nem kifogásolható a kegyetlen bánásmód, de ha így is van (nem tudom, most éppen mit mond az állatvédelmi tv a lóverésről), szóval ha így is van, erre hivatkozva a jámbor állaton kiélni az agresszivitásodat rendkívül ellenszenves cinizmus. És nem mellesleg ostobaság is, hiszen a saját állatod használhatóságát, élettartamát csökkented azzal, ha fizikailag és/vagy pszihésen károsítod.

Előzmény: KaraSaraqan (66)
KaraSaraqan Creative Commons License 2008.10.29 0 0 66
Így már érthetőbb. De ha ennyire leszűkítjük a kört, miért nem beszélünk csak a fekete, 3 éves, herélt, sportlóként használt nóniuszokról? Érted...

Egyébként három dolog van, amiben szerintem alapvetően eltér a véleményünk:

1. a biológiailag azonos, vagy hasonló hatásmechanizmusok nem jogalapok. Különben alapvető ellentmondásba kerülsz, hogy miért adsz jogokat egy lónak, amikor megtagadod tőle az alapvető szabadságjogokat? Mert az skizofrén állapot, hogy nem verheted el, mert érző lény ő is, de ugyanakkor bármikor kényszervágathatod, csak mert meguntad. Nem dolgoztathatod kedvedre, csak mert ő is jogosult a pihenésre, de ugyanakkor bármikor inszemináltathatod és ha úgy tartja kedved, a csikóját a szeme előtt adod el bárkinek.

2. komoly különbség van a hobbi/sport és a munkaállatok között. Az előbbiek elsődleges célja a pihenés, társaság, kikapcsolódás biztosítása, az utóbbié pedig a haszonszerzés.

3. Mivel az állatok jogi státusza azonos a rabszolgáéval (bármilyen plusz jogok ellenére is), számomra nem jelent problémát, ha valaki az állatát kényezteti, a másik meg kizsigereli. A rabszolga gazdája úgy bánik a tulajdonával, ahogy akar. Ha akarja, körbevakargatja és csókolgatja a lovát, ha akarja, hurkásra veri. Az ő döntése.
Előzmény: Törölt nick (65)
Törölt nick Creative Commons License 2008.10.29 0 0 65

Két malomban őrölünk. Engem ugyanis pont nem érdekel, hogy Mongóliában közlekedési eszköz. Én a magyar viszonyokról beszélek, itt a ló ma már hobbyállat, szemléleted, hozzáállásod vele kapcsolatban meg reménytelenül túlhaladott. Nem biztos, hogy helytelen, csak éppen nem felel meg a korszellemnek.

Tudod, ez ugyanolyan dolog, mint hogy a daxlikutyát sem azért veszik már (legtöbben), hogy rókára menjenek vele, hanem hogy az időt eltöltsék vele. A ló is ilyen. Nem sok értelme van annak, amit csinálnak vele a népek, de nem is ez a célja, hanem hogy változatosságot, kikapcsolódást jelentsen annak, aki napi 8 órát a monitor előtt vagy az esztergapad mellett dolgozik.

Ha A-ból B-be akarok gond nélkül eljutni, felülök egy motorbiciklire, és megteszem. Ha lovazni megyek, azért megyek, mert pont az szórakoztat, hogy nem egy kiszámítható és ezért unalmas gépen ülök, hanem mert e kényszerű együttlét folyamán alkalmam nyílik összehasonlítani egy természeti lény gondolkodását a saját, túlcivilizált gondolkodásmódommal. Ebből kifolyólag kiegyensúlyozott idegállapotú, nyugodt, laza mozgású állatra van szükségem, nem egy labilis idegállapotú, embergyűlölő, túldolgozott lóra.

Egyébként nem is tudom, hogy van-e a lónak tudata, fel tud-e fogni olyan ok-okozati összefüggést, hogy ha ledob (mondjuk, hogy értelműen szándékos eset), akkor agyba-főbe vered az ostorral. Hiszen társítani csak hasonló ingereket lehet, a csizmasegítséget a csizma mögé ütéssel, meg ilyesmit. De a ledobáshoz mit tudsz társítani? Semmit! Úgy tudom, normális kiképzőknél fel sem merül ilyesmi, szoktatással képezik a hátasokat, "habituálódnak" a nyereghez, majd a nyeregben ülő emberhez is, megszokják, mint a szemük sarkában üldögélő legyet, vagy az időnként a karám mellett elrobogó autókat (ami persze első látásra szörnyű félelmetes)

Előzmény: KaraSaraqan (64)
KaraSaraqan Creative Commons License 2008.10.29 0 0 64
Ez csak terelés. Ázsia, Afrika... apró félszigetecskék csupán, igaz? Szemben a hatalmas Európával. Az se zavarjon, hogy a FÁK lakossága közel ugyanannyi, mint Európáé, Kína meg végképp lenyomja.

Nem is az a kérdés, a gépesítés kiszorítja-e a lovakat a gazdálkodásból, hanem hogy haszonállatokként tartják-e sok helyütt őket. Mindkettő igaz - csakhogy a lényeg az, hogy ahol használják ezeket, ott bizony nem többek élő szerszámnál.
Előzmény: Törölt nick (63)
Törölt nick Creative Commons License 2008.10.28 0 0 63

Kelet-Közép Európában a dolgozó is csak haszonállat, élő szerszám, ha elromlik, kidobjuk, és ott fagyhat meg az aluljáróban. ;-)

 

Komolyra fordítva: én se Magyarországon, se Szlovákiában, se Szlovéniában, se Ausztriában nem láttam tömegesen hidegvérű munkalovakat ekét vagy kocsit húzni.

Egyes egyedül Erdélyben láttam ilyesmit, de ott meg éppen most akarják rendeletileg kicsinálni. (Az idén életbe lépett új román kresz szerint az összes közúton elkobzás és bírság terhe mellett tilos lovagolni és lovaskocsit hajtani.)

 

Hogy te honnan írsz, azt neked kell tudnod. Elismerem, Ukraináról, Bulgáriáról nem tudok nyilatkozni... de itt, Nyugat- és Középmagyarországon nem jellemző a haszonállatként tekintett ló. Előfordul még, nem mondom, hogy nem, de azért egy MTZ alá kevés gazda adja. (Nyilván termelékenységi szempontból sem mindegy.)

Előzmény: KaraSaraqan (62)
KaraSaraqan Creative Commons License 2008.10.28 0 0 62
nagyon el vagy tévedve. Bár igaz, nyugaton hobbiként tartják sokan, vagy sportra, Kelet-Közép Európában és innen délre, keletre, és nyugatra még bőven az. Haszonállat, élő szerszám.

Előzmény: Törölt nick (61)
Törölt nick Creative Commons License 2008.10.28 0 0 61
A ló már elég régóta nem haszonállat. Ilyen szerepét rég átvette a traktor meg az automobil. Amióta egy kétlóerős kocsit többe van egy hónapban tartani, mint egy Zukot, ez már erősen hobby kategória. Kedvtelésből tartott állat lett a ló. Hasznot legfeljebb a lódoktornak hoz. :)
Előzmény: KaraSaraqan (60)
KaraSaraqan Creative Commons License 2008.10.28 0 0 60
Miért, én mióta vagyok haszonállat? Nahátakkor.
Előzmény: Törölt nick (59)
Törölt nick Creative Commons License 2008.10.28 0 0 59

Remélem, nem akadsz majd fönn, hogy ha a főnököd pont úgy fog veled kapcsolatban gondolkozni, mint te a lovaidról. Részemről krokodilkönnyeket sem hullajtanék érted.

Előzmény: KaraSaraqan (55)
KaraSaraqan Creative Commons License 2008.10.27 0 0 58
ha jól van betörve, akkor eszébe sem fog jutni ledobni - mert kellőképpen bevésték az agyába, hogy mivel jár az. Ha meg mégis megteszi, érdemes megnézni, mi volt ennek az oka. Rosszul szerszámozták föl? Hülye volt a lovas? Vagy csak lázadozik? Ez utóbbira találták ki az ostort...
Előzmény: Törölt nick (53)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!