1. helyesen moralizálsz, de nem csak fekete és fehér létezik. Persze, bezárom a lovat, ez sérelem. De ha bezárom, és utána még agyba-főbe is verem, az azért mégis nagyobb sérelem, nem? Igen, a hatalmamban áll levágatni, de vajon meg is teszem-e? Nyilván vannak objektív körülmények, amelyek a tartást befolyásolják, például hogy a szomszéd nem biztos, hogy örülne, ha lelegelnél a vetését az állatom. Én nem ezekről beszélek, hanem hogy a saját mozgásteremen belül milyen döntéseket hozok az állattal kapcsolatban! Kiengedem-e egy villanypásztorral körülvett legelőre téblábolni, vagy bekötöm egy állásba, aztán naponta egyszer kiganézom... mindkettő korlátozza a lovat, de nem azonos mértékben. Ez szerintem nem mindegy! Ne mosd össze nekem a végletekig kizsákmányolt bányalovat és a kedvtelésből tartott hobbi-pacit, amit napi egy-két órát lovagol a gazdája, mert a kettő nem ugyanaz.
2. persze. de haszonszerzési céllal ki tart ma már lovat? Mondjuk van 100-200 lovasiskola, és ezen kívül? (Megj. állítólag ők sem keresik magukat degeszre a lovazáson.) Munkalóból haszon nincs. Nem vagy vele versenyképes a gépekhez képest. Az ifa csinál három fuvart, mire te felszerszámoznál, a befektetés is, a rezsi is meg kb. ugyanannyi. Lehet lovaskocsizni, de spórolni, vagy haszonra szert tenni vele...? Aki mégis csinálja, kedvtelésből csinálja.
3. Lehet, hogy jogilag nem kifogásolható a kegyetlen bánásmód, de ha így is van (nem tudom, most éppen mit mond az állatvédelmi tv a lóverésről), szóval ha így is van, erre hivatkozva a jámbor állaton kiélni az agresszivitásodat rendkívül ellenszenves cinizmus. És nem mellesleg ostobaság is, hiszen a saját állatod használhatóságát, élettartamát csökkented azzal, ha fizikailag és/vagy pszihésen károsítod.
Így már érthetőbb. De ha ennyire leszűkítjük a kört, miért nem beszélünk csak a fekete, 3 éves, herélt, sportlóként használt nóniuszokról? Érted...
Egyébként három dolog van, amiben szerintem alapvetően eltér a véleményünk:
1. a biológiailag azonos, vagy hasonló hatásmechanizmusok nem jogalapok. Különben alapvető ellentmondásba kerülsz, hogy miért adsz jogokat egy lónak, amikor megtagadod tőle az alapvető szabadságjogokat? Mert az skizofrén állapot, hogy nem verheted el, mert érző lény ő is, de ugyanakkor bármikor kényszervágathatod, csak mert meguntad. Nem dolgoztathatod kedvedre, csak mert ő is jogosult a pihenésre, de ugyanakkor bármikor inszemináltathatod és ha úgy tartja kedved, a csikóját a szeme előtt adod el bárkinek.
2. komoly különbség van a hobbi/sport és a munkaállatok között. Az előbbiek elsődleges célja a pihenés, társaság, kikapcsolódás biztosítása, az utóbbié pedig a haszonszerzés.
3. Mivel az állatok jogi státusza azonos a rabszolgáéval (bármilyen plusz jogok ellenére is), számomra nem jelent problémát, ha valaki az állatát kényezteti, a másik meg kizsigereli. A rabszolga gazdája úgy bánik a tulajdonával, ahogy akar. Ha akarja, körbevakargatja és csókolgatja a lovát, ha akarja, hurkásra veri. Az ő döntése.
Két malomban őrölünk. Engem ugyanis pont nem érdekel, hogy Mongóliában közlekedési eszköz. Én a magyar viszonyokról beszélek, itt a ló ma már hobbyállat, szemléleted, hozzáállásod vele kapcsolatban meg reménytelenül túlhaladott. Nem biztos, hogy helytelen, csak éppen nem felel meg a korszellemnek.
Tudod, ez ugyanolyan dolog, mint hogy a daxlikutyát sem azért veszik már (legtöbben), hogy rókára menjenek vele, hanem hogy az időt eltöltsék vele. A ló is ilyen. Nem sok értelme van annak, amit csinálnak vele a népek, de nem is ez a célja, hanem hogy változatosságot, kikapcsolódást jelentsen annak, aki napi 8 órát a monitor előtt vagy az esztergapad mellett dolgozik.
Ha A-ból B-be akarok gond nélkül eljutni, felülök egy motorbiciklire, és megteszem. Ha lovazni megyek, azért megyek, mert pont az szórakoztat, hogy nem egy kiszámítható és ezért unalmas gépen ülök, hanem mert e kényszerű együttlét folyamán alkalmam nyílik összehasonlítani egy természeti lény gondolkodását a saját, túlcivilizált gondolkodásmódommal. Ebből kifolyólag kiegyensúlyozott idegállapotú, nyugodt, laza mozgású állatra van szükségem, nem egy labilis idegállapotú, embergyűlölő, túldolgozott lóra.
Egyébként nem is tudom, hogy van-e a lónak tudata, fel tud-e fogni olyan ok-okozati összefüggést, hogy ha ledob (mondjuk, hogy értelműen szándékos eset), akkor agyba-főbe vered az ostorral. Hiszen társítani csak hasonló ingereket lehet, a csizmasegítséget a csizma mögé ütéssel, meg ilyesmit. De a ledobáshoz mit tudsz társítani? Semmit! Úgy tudom, normális kiképzőknél fel sem merül ilyesmi, szoktatással képezik a hátasokat, "habituálódnak" a nyereghez, majd a nyeregben ülő emberhez is, megszokják, mint a szemük sarkában üldögélő legyet, vagy az időnként a karám mellett elrobogó autókat (ami persze első látásra szörnyű félelmetes)
Ez csak terelés. Ázsia, Afrika... apró félszigetecskék csupán, igaz? Szemben a hatalmas Európával. Az se zavarjon, hogy a FÁK lakossága közel ugyanannyi, mint Európáé, Kína meg végképp lenyomja.
Nem is az a kérdés, a gépesítés kiszorítja-e a lovakat a gazdálkodásból, hanem hogy haszonállatokként tartják-e sok helyütt őket. Mindkettő igaz - csakhogy a lényeg az, hogy ahol használják ezeket, ott bizony nem többek élő szerszámnál.
Kelet-Közép Európában a dolgozó is csak haszonállat, élő szerszám, ha elromlik, kidobjuk, és ott fagyhat meg az aluljáróban. ;-)
Komolyra fordítva: én se Magyarországon, se Szlovákiában, se Szlovéniában, se Ausztriában nem láttam tömegesen hidegvérű munkalovakat ekét vagy kocsit húzni.
Egyes egyedül Erdélyben láttam ilyesmit, de ott meg éppen most akarják rendeletileg kicsinálni. (Az idén életbe lépett új román kresz szerint az összes közúton elkobzás és bírság terhe mellett tilos lovagolni és lovaskocsit hajtani.)
Hogy te honnan írsz, azt neked kell tudnod. Elismerem, Ukraináról, Bulgáriáról nem tudok nyilatkozni... de itt, Nyugat- és Középmagyarországon nem jellemző a haszonállatként tekintett ló. Előfordul még, nem mondom, hogy nem, de azért egy MTZ alá kevés gazda adja. (Nyilván termelékenységi szempontból sem mindegy.)
nagyon el vagy tévedve. Bár igaz, nyugaton hobbiként tartják sokan, vagy sportra, Kelet-Közép Európában és innen délre, keletre, és nyugatra még bőven az. Haszonállat, élő szerszám.
A ló már elég régóta nem haszonállat. Ilyen szerepét rég átvette a traktor meg az automobil. Amióta egy kétlóerős kocsit többe van egy hónapban tartani, mint egy Zukot, ez már erősen hobby kategória. Kedvtelésből tartott állat lett a ló. Hasznot legfeljebb a lódoktornak hoz. :)
Remélem, nem akadsz majd fönn, hogy ha a főnököd pont úgy fog veled kapcsolatban gondolkozni, mint te a lovaidról. Részemről krokodilkönnyeket sem hullajtanék érted.
ha jól van betörve, akkor eszébe sem fog jutni ledobni - mert kellőképpen bevésték az agyába, hogy mivel jár az. Ha meg mégis megteszi, érdemes megnézni, mi volt ennek az oka. Rosszul szerszámozták föl? Hülye volt a lovas? Vagy csak lázadozik? Ez utóbbira találták ki az ostort...
"Ezt kivetítve az ember-ló kapcsolatra, azt hiszem, elvárható a pacitól, hogy egy-két órácskát naponta a hátán hordjon, ha én meg etetem, itatom, kiganézom, körmölöm, levakarom, gyógyíttatom stb."
Ott bukik meg az érvelésed, hogy a ló számára természetellenes a hátán cipekedés. Tehát te most azzal érvelsz, hogy a gondozásért cserébe elvárható a természetellenes viselkedés...
"Az állatnak nincs választási lehetősége, és ez a gazdáját arra kötelezi, hogy a tőle telhető legjobb bánásmódban részesítse"
Ostobaság! EZ nem kötelezi a gazdát semmire. A jogszabályok köteleznek csak. Ez a viszony csak a lovak számára bír kötelemmel: szolgálnia kell a gazdáját.
"Viszont ezért igenis joga van némi ellenszolgáltatást kérni"
Pontosítok: a lovak élő eszközök, a gazdának mindenhez joga van vele. Kivéve arra, amit a törvények tiltanak.
"az állatot fizikai vagy mentális egészségének róvására hajtani nem tartozik a tulajdonosi jogok közé, pontosan azért nem, mert ő is érző lény, és kiszolgáltatott helyzetben van."
Újabb blődség. A természet semmi ilyesmit nem korlátoz. Sőt. Csupán az emberi jogszabályok, vagy filozófiai-vallási etikai rendszerek korlátoznak így le, és azok közül sem az összes. Azzal, hogy a tulajdonodba került, azt csinálsz vele, amit akarsz. Ha kedved tartja, heti hét napon át dolgoztatod napi 16 órában. A lónak nincs joga ellenszegülni, vagy megtagadni az engedelmességet. Ha megteszi, csak a gazdán áll, miként bánik vele...
Ha nem akarna a hátán hordani, megvannak rá a módszerei, hogy gyorsan lepakoljon! Az egyik legnagyobb csoda éppen az a lóban, hogy ezt nem teszi. Hogy miért nem, azt senki sem tudja. Pedig nyilvánvalóan nem érti az összefüggéseket a hátára mászó majom meg az kaját adó másik majom között, és azzal sincs tisztában, hogy ha nem együtműködő, akkor megy a virslibe. Valamiért spontán hajlandó együtt működni.
No szóval szerintem nyugodtan vágj csak bele! Ha a pacinak kifogása lesz ellened, jelét fogja adni: sóhajtozik, rázza a fejét, lopja a szárat, megmakacsolja magát, durvább esetben harap, bakol, rúg... de az is gyakran megesik, hogy boldogan prüszköl, és végül, ha leszállsz a nyeregből, még hízeleg is egy kicsit. Csakis attól függ, hogy bánsz vele. Mert annyira nem nehéz ám neki az a majom a hátán. Testsúlyához, erejéhez viszonyítva kb. annyi, mint neked egy 10-15 kilós hátizsákot vinni. Nem a súly neki a terhes, hanem ha hülye a lovasa, és mindent össze-vissza csinál, hogy szegény pára azt sem érti pontosan, mit akarnak tőle, és utána még a pálcával is kap. Na ez így már neki nem jó játék, ilyenkor már az ő hozzáállása is megváltozik. :) Ez persze a kezdők dolgát nagyon megnehezíti... de sajnos ezt az első 30-40 órát túl kell élni. Lónak is, lovasnak is. Aztán utána kezd egyre kellemesebbé válni a dolog.
Imádom őket. Ha elmegyek egy-egy versenyre, és beülök oda, ahol a versenyzők jönnek le, ninden ló odajön hozzám, és a vállamra hajtja a fejét. Soha életemben nem voltam biztos arról, hogy rájuk kell raknom a kilóimat, és tönkretenni a gyönyörű mozgásukat. Most nyertem másodszor bérletet Sóskútra, és lehet, hogy mégiscsak kipróbálom...:)))
Szerintem a gyerek el tudja különíteni a mesét és a valóságot. Legalábbis nekem jól ment kiskoromban: nem kerestem vasorrú bábát, sárkányt, varázslatot, az Koszó bácsi aranyhalától sem követeltem, hogy teljesítse három kívánságomat. Pedig akkor is voltak állatmesék a tévében: mekkmester, frakk, vizipók, biga csiga és batka manó, kisvakond, nils holdgerson meg a jó ég tudja még mi minden. Szerintem ezek arra jók, hogy felkeltsék a gyermek kíváncsiságát, hogy lássa, más is van a világon, mint a szemközti panelház beton tűzfala és az utcán hömpölygő autóáradat. Nem kell ezekre haragudni, kell a mese, gyereknek is, meg bizony a felnőttnek is.
Eh, szerintem nagyon sarkítasz! Az ember az ember barátjától is kér néha olyan szívességeket, amelyek annak terhesek, és természetesen meg is tesz néha olyan dolgokat, amelyeket egy idegennek nem tenne meg, csak a barátjának. A barátság nem csak arról szól, hogy együtt lógunk, hanem arról, hogy segítünk egymáson, boldoggá tesszük egymást! Ezt kivetítve az ember-ló kapcsolatra, azt hiszem, elvárható a pacitól, hogy egy-két órácskát naponta a hátán hordjon, ha én meg etetem, itatom, kiganézom, körmölöm, levakarom, gyógyíttatom stb. Az alapvető különbség itt inkább az, hogy nem egyenlőek a viszonyok. Az ember választ lovat, de a ló nem választ embert. Az ember, ha megunta/megutálta, eladja a lovat, de a ló, ha megunta vagy megutálta a gazdáját, akkor sem hagyhatja ott. Ezért nem igazi barátság ez. Inkább a szülő-gyerek viszonyára hasonlít. Az állatnak nincs választási lehetősége, és ez a gazdáját arra kötelezi, hogy a tőle telhető legjobb bánásmódban részesítse! Viszont ezért igenis joga van némi ellenszolgáltatást kérni, még akkor is, ha a hálaérzetet az állat nem ismeri (bár a talált kutyáknál van ilyesmi, csak hát talált ló ugye nincs.) Ellenben az, hogy mit és mennyit követel, az megint az ember felelőssége, az állatot fizikai vagy mentális egészségének róvására hajtani nem tartozik a tulajdonosi jogok közé, pontosan azért nem, mert ő is érző lény, és kiszolgáltatott helyzetben van. Én ezt így látom.
Erről van szó. Nem szabadna az befolyásoljon senkit az állatokkal való viszonyában, hogy azok természetes módon viselkednek vele szemben. Én pl. ezért utálom a dizni-meséket - irreális, emberszerű állatokat mutatnak be, a sok szerencsétlen gyerek meg csodálkozik, ha az életben az állatok - állatként viselkednek.
Pont ez a lényeg - a kontaktus így is, úgy is megvan. Arra hívtam föl a figyelmet, hogy álszent önhazugság, amit a legtöbb ember művel a házi/haszonállatokkal kapcsolatban.
Vagy a barátom egy állat, és akkor nem korlátozom (csak ha törvény kötelez rá), vagy nem a barátom, és akkor úgy használom, ahogy akarom és nem fog érdekelni, hogy örül-e annak, hogy pórázon vezetem, vagy a hátán ülök.
Ilyen egyszerű :)
Az "emberi" tulajdonságok... mondjuk inkább úgy, hogy az emberben is meglévő állati tulajdonságok. A lovak is tudnak nevetni, szomorkodni, félni, utálkozni, undorodni, rosszindulatúnak lenni, vagy éppen kedvesnek, segítőkésznek, érdeklődőnek, stb. Hatalmas hiba klónozott egyenállatoknak elképzelni a lovakat (kutyákat, macskákat, stb.)...
Valóban fontos a csikó nevelése, ha valaki igazán barátjául akar egy lovat, akkor az nevelgesse csikó korától kezdve. Ez a legegyszerűbb módja. És akkor természetes lesz a lónak is, hogy néha felülnek a hátára, és leginkább játéknak fogja felfogni. Igaz, az ilyen lovat a mai világban maximum a nagyon gazdagok engedhetik meg maguknak, illetve esetleg azok, akiknek több munkalovuk is van (lovagoltatni, kocsit húzni), és megengedhetik, hogy legyen egy olyan barátjuk, aki semmilyen anyagi hasznot nem hajt, ellenben viszi a pénzt keményen. Igaz, barátságnál ilyesmi nem szokott gondot okozni.
Tudod Én a barátommal is szoktam beszélgetni, a beosztottammal is, sőt még az ellenségemhez, és a haragosomhoz is szólok! Csak a hangsúly minden esetben más! Ebből adódóan a lóval is lehet, sőt kell kontaktust kialakítani. Az "emberi" tulajdonságokat pedig az embertől veszi át, ezért nem mindegy hogyan és hol nől fel a csikó, mert olyan ló lesz belőle amilyen a környezete volt.
bocs, de te nem ismered a lovakat. Mindegyik külön személyiség, eltérő intelligenciával, vérmérséklettel. Rossz tulajdonsága emberi beavatkozás nélkül is lehet. Pl. agresszivitás.
Szia! Nagyon jónak tartom ezeket a módszereket, meg az összes olyant ami álatbarát. De mindenki megtalálja a sajátos módját annak hogy kommunikáljon a lovával ha akarja, csak hosszú együtt töltött órákra, napokra, van szükség a türelem mellett. Pár hónap után kialakul a saját "beszélgetés", mert hát a ló is hajlandó az "idegent" megérteni, ha az neki nem fáj, nem terhes, és főleg nem unalmas. Nekem ez a véleményem, bár ebben biztosan vitatkoznak velem sokan ,mert azt mondják, mi emberek tanuljunk meg a lovak "nyelvén", de nem szebb ha kompromisszumot kötünk a lóval, és kialakítjuk a saját közös nyelvünket? Nem győzöm hangsúlyozni, nagyon nehéz, hosszú idő, és az etólógiáról sem árt tudni valamit.
Szerintem ehhez kapcsolódnak a különböző mostanság nagyon felkapott úgymond természetes lókiképzéses módszerek.
Elég sokat olvastam mostanában utána a Parelli félének és elég jónak és használhatónak tűnik. Régebben a Monty Roberts módszeréről is olvastam az is jó. Ezek és a többi is, amikről olvasni lehet a lovak gondolkodásmódját és kommunikációját oktatja és tanítja meg a lovast, hogy hogyan kommunikáljon úgy a lovával, hogy az megértse és szívesen teljesítse azt.
Hát én is így gondolom! A gazda teheti együttműködőve, vagy makaccsá lovát. A korrigálás meg mindig háromszor annyi munka mint a helyes nevelés. Aztán meg mindenki azt hiszi ő csinálja jól, pedig az álatokkal való bánást sosem lehet megtanulni. Jó a mások véleményét meghallgatni és ősszehasonlítani a sajátunkal és az irodalommal.
Szerintem minden ló jó ló. Aki maximum nem az az nem a saját hibája, vagyis a gazda rontotta el. De szerintem azt is helyre lehet hozni, bár sokkal nehezebb, mint helyesen jól nevelni.
