Kicsit azt látom, azért is óvatos veled, mivel van az az ezós, rejkis vonal, ami meg akkora humbug buborékot fújt a tudat köré...Rudolf Steiner alapjain akár...
Aztán jön a "köldök nézés", ami "segítségével" vissza az előző életekbe, meg kintről látják az Univerzumot...
"A gondolkodás visszavezethető az élettani működésekre, de amit ezek a működések létre hoznak, az felettük álló, teljesen más minőség."
Ebben van a tévedés, nem áll semmi fölött. Az igaz, hogy más minőség, mert nem anyagi jellegű, de ugyanez elmondható az információra is, de azt senkinek nem jut eszébe fölé helyezni valaminek...Vajon miért? Pedig az is egy más minőség, e tekintetben egyenértékű a gondolattal, hiszen a gondolat is információk összessége, (új és rögzülteké) amiket az agyunk a megfelelő "algoritmusok" szerint rendszerez és megválaszol.
"Ha nem látod meg a különbséget akkor magát az evolúciót nem érted."
Látom a különbséget, ezzel együtt megtartom az anyagi és a nem-anyagi dolgok közti egyensúlyt, egyiket sem helyezem a másik fölé.
Így sem a materialista, sem az idealista tábort nem erősítem.
"Teszem azt adott két valamilyen egymástól eltérő tulajdonságú létező. Ezek kifejtenek valamilyen hatást külön-külön.
Ha ezeket egy rendszerbe foglaljuk, a hatásuk eredője egyikőjük tulajdonságával sem lesz azonos."
Ez semmit nem jelent, ez mindenre igaz. Végy két rúdmágnest, rakd össze, a kettejük eredője sem egyikük sem együttes (külön-külön) mágneses mezejével nem lesz egyenlő.
"A tudat egy ilyen újfajta ébredő erő. Egy új evolúciós egység."
Én nem gondolom, hogy erő, és azt sem, hogy újfajta evolúciós egység lenne.
Eddig is arra próbáltam reflektálni, hogy az eredete, a gyökerei kvázi egyidősek az élet megjelenésével.
Liszt Ferenc sem zongoraművészként kezdte, hanem a nulláról.
Az öntudat is a nulláról indult, nem az egyik pillanatról a másikra csak úgy lett.... És ez jó eséllyel a élet megjelenésével egykorú.
Az egész vita emiatt az önkényesség miatt áll fenn."
Természeténél fogva minden fogalom önkényes, miután mi, emberek alkottuk valaminek - akár egy folyamat egyes szakaszának - jelölésére. A baj az, amikor ezt az "önkényes" kifejezést pejoratív értelemben használjuk ilyen és hasonló esetekben.
Az önkényesség (pejoratíve) ott kezdődik, amikor valaki egy adott fogalomnak a szokványostól (definíciótól, kritériumoktól) eltérő értelmet tulajdonít, és azzal próbál manipulálni, s más megvilágításba helyezni dolgokat.
"Tehát úgy érted, hogy a léte az élettani folyamatoktól függ.
Így látom én is, némi finomítással: a gondolat visszahat az anyagi alapjára, képes azt megváltoztatni."
Igen, én is így látom, de ennek van egy egyszerű magyarázata: A gondolat az agyműködés terméke, egy biokémiai folyamat, amely hatással lehet más területek működésére is, hisz ugyan abban az agyban zajlanak a folyamatok, s az anyagra jellemző a kölcsönhatás. Gondolj az agy bioelektromos, a koponyán kívülről is regisztrálható jeleire, amelyeket az agy más területei is kitűnően érzékelnek. Így a gondolat elektromos jelei - de nem maga a gondolat, hanem annak fizikai-anyagi hordozója - valóban képesek adott esetben más területeket is befolyásolni. természetesen ennek megvannak a maga természetes korlátai, ami már talán a kvantumfizika, ezen belül a kvantumbiológia területére vezet, s amihez nem értek, és maga a tudomány is még csak gyerekcipőben jár.
Érdemes megnézni Jim Al-Khalili e témába vágó előadásait. (A Da Vici csatornán is elcsíphető egy hosszabb előadása, amit már többször is megismételtek.)
"ahol nem lehet konkrét határokat húzni, noha mégis megtesszük a rend kedvéért."
Ilyen a valóság... Egy folyamatos fejlődés egyes szintjei határvonalát nem lehet pontosan meghúzni, de mégis szükség van a tájékozódás miatt a szintek megnevezésére, formális elkülönítésére, hogy értsük miről folyik a beszélgetés, mire gondolunk. Pl. a Kréta korszak kezdetét/végét nem lehet napra, de még évekre pontosan sem behatárolni, ennek ellenére számos jellemzője (és az időrendben való elhelyezés) okán mégis alkottunk egy fogalmat e korszakra.
"Inkább azt próbáltam érzékeltetni, hogy az tudat- és végül az öntudat kialakulása egy igen hosszú folyamat eredménye, ahol nem lehet konkrét határokat húzni, noha mégis megtesszük a rend kedvéért."
Ez egy igen figyelemre méltó következetlenség.
Az egész vita emiatt az önkényesség miatt áll fenn.
"Én azért írtam, hogy nem önálló entitás, mert nem él önálló életet, nem vándorol, nem örök életű."
Tehát úgy érted, hogy a léte az élettani folyamatoktól függ.
Így látom én is, némi finomítással: a gondolat visszahat az anyagi alapjára, képes azt megváltoztatni.
Ahogy az ember megváltoztatja tudatosan a környezetét, saját magával is meg tudja ezt tenni.
A legegyszerűbb esetben is a gondolkodás visszahat az agyműködésre.
"Más szóval nem a gondolatok, eszmék hanem az emberek rivalizálnak, nem a gondolatok szelektálnak, hanem maga az alany, aki létrehozza a gondolatokat."
Az ember lényege a gondolat és az eszme. Nem pusztán hústömeg.
"Ti ráfogtok valamit a tudatra, aztán igyekeztek tudattalannak tartani az állatokat !"
Valamit nagy nem értettél meg, vagy félreértettél, vagy nem elég érthetően fogalmaztunk, mert mindvégig arról írtunk, hogy a tudat gyakorlatilag az élővilág sajátja, s még az öntudat is jellemző néhány fejlettebb fajra. Szó sem volt arról, hogy a tudat kizárólag az emberre lenne jellemző...
- "Így a "belső valóságmodellezés" is már az öntudat egyik ismérve."
- "Éppen ez az, hogy NEM!"
Ezzel kimondjuk, hogy az öntudat nem képes a "belső valóságmodellezés"-re. Ez pedig nem lenne igaz...
Nem azt mondom, hogy az öntudat ezzel egyenlő, hanem csak azt, hogy része annak.
"Ez is téves.
Az öntudat azoknál a CSOPORTOSAN élő fajoknál bukkan fel, amelyek esetében komplex csoporton belüli dinamika van. Ahhoz, hogy a csoportban az egyed sikeres legyen, személy szerint számon kell tartania a csapattársakat. Például, hogy melyik segítőkész, és osztja meg az élelmet, melyik agresszív, kinek "tartozik" az egyed, és ki "tartozik" neki."
Tulajdonképpen egyről beszélünk, csak Te leszűkítetted a csoportosan élő fajok körére, de ezek is mind csak ingerek, érzetek...
És szerintem ez már egy későbbi, fejlettebb szint, amikor már a társas létforma kialakult. Természetesen ez is jelentős mértékben hozzájárult az öntudat kifejlődéséhez, azonban én a kezdetekre fókuszáltam, amikor még ez a létforma nem létezett. Ahhoz, hogy ez a létforma létrejöjjön, már kellett valamilyen öntudat-kezdeménynek lennie, ami lehetővé tette a társas életet. Ahogyan a későbbiekben a kezdetleges kommunikáció sem alakulhatott ki csak a társas létforma keretei között.
"Viszont amikor egy szociális faj "belső valóságmodelljében" ilyen részletességű kép alakul ki a csapattagokról, akkor történhet meg az a - most már kicsi - ugrás, hogy a csapattagok belső leképezésének analógiájaként az egyed önmagára is egy egyedként tud tekinteni. Úgy bent, mint kint! Ha egyedi egyedként tartja számon az elme a csapattagokat, akkor van lehetősége a saját maga egyedként való felismerésére is."
Abban teljesen igazad van, hogy a társas lét komoly lendületet adott az öntudat mai szintre történő fejlődéséhez, ezzel együtt azt gondolom, hogy azok a populációk verődtek csoportokká, amelyek már rendelkeztek valamiféle kezdetleges öntudat-csírával...
Inkább azt próbáltam érzékeltetni, hogy az tudat- és végül az öntudat kialakulása egy igen hosszú folyamat eredménye, ahol nem lehet konkrét határokat húzni, noha mégis megtesszük a rend kedvéért.
Üdv. A Páter mindenből tanul. És a Péter kiadja a papsági parancsolatot: Mindenki vigyázzon magára a romló hetekben! A Medve Napján (febr.2) remélem, mindenki meglesz. Jószerencsét!
"Így a "belső valóságmodellezés" is már az öntudat egyik ismérve."
Éppen ez az, hogy NEM!
Az önvezető autók is "belső valóságmodellt" építenek az műszereik által szolgáltatott bemenetekből. És azért megnézném azt az embert, aki tudatosnak tekint egy Teslát...
"Nyilván a különböző kellemetlen ingerek, érzetek vezethettek az öntudat kialakulásához, mikoris rendre megtapasztalta az élőlény a számára káros következményeket, s amikor elérte idegrendszeri fejlettségének egy bizonyos szintjét (mint föltétel), akkor "észrevette" saját magát."
Ez is téves.
Az öntudat azoknál a CSOPORTOSAN élő fajoknál bukkan fel, amelyek esetében komplex csoporton belüli dinamika van. Ahhoz, hogy a csoportban az egyed sikeres legyen, személy szerint számon kell tartania a csapattársakat. Például, hogy melyik segítőkész, és osztja meg az élelmet, melyik agresszív, kinek "tartozik" az egyed, és ki "tartozik" neki. Ez persze tökéletesen abszolválható öntudat nélkül is.
Viszont amikor egy szociális faj "belső valóságmodelljében" ilyen részletességű kép alakul ki a csapattagokról, akkor történhet meg az a - most már kicsi - ugrás, hogy a csapattagok belső leképezésének analógiájaként az egyed önmagára is egy egyedként tud tekinteni. Úgy bent, mint kint! Ha egyedi egyedként tartja számon az elme a csapattagokat, akkor van lehetősége a saját maga egyedként való felismerésére is.
"Nem értek egyet azzal, hogy nem tekinted önálló entitásnak, amit úgy értettem, hogy nem tekinted az anyagitól teljesen elütő, önálló evolúcióra képes
létezőnek. Az eszmék, gondolatok ugyan úgy versengenek és szelektálódnak, mint az anyagias dolgok, de ez egy szellemi sík és nem anyagi.
Az anyag biztosítja a színpadot és az energiát, de a fellépő (tudat) és az amit előad, alakít az nem azonos az anyaggal."
Ok, értem.
Én azért írtam, hogy nem önálló entitás, mert nem él önálló életet, nem vándorol, nem örök életű.
Azért sem teljesen önálló, mert függ az idegrendszertől, mint feltételtől.
Azért sem önálló, mert nem önmagában létezik, hanem biológiai folyamatok húzódnak a háttérben, amik az agyunkban érzékelések, érzelmek, gondolatok formájában realizálódnak.
Más szóval nem a gondolatok, eszmék hanem az emberek rivalizálnak, nem a gondolatok szelektálnak, hanem maga az alany, aki létrehozza a gondolatokat.