Keresés

Részletes keresés

En Há Creative Commons License 2010.07.19 0 0 119513
Engem ez izgat a tudományban pont, hogy feltárja az ismeretlent és van min elmélkedni. :)

A végtelent megismerni valószínűleg nem fogjuk, de igen jól megközelítjük, hiszen a technológia és a tudomány nagyjából exponenciális emelkedést mutat. Különben nem akarom a tudományt éltetni, mert ahhoz képest mennyi mindennel lehetne foglalkozni ami értelmes és előremutató, inkább egyfajta kiszolgáló ágazata lett a fogyasztói társadalomnak.
Előzmény: ABBA234 (119508)
Biga Cubensis Creative Commons License 2010.07.19 0 0 119512
Szerintem itt jutunk el oda, hogy feszegethetjük azt is, hogy mi igazából az anyag, részecske... Meg oda is, hogy mi könnyebben elképzelhető, hogy az energia öröktől fogva létezik, és ciklusonként változatos anyagi struktúrákká alakul, vagy Isten létezik öröktől és ciklusonként anyagi világot teremt. Vagy a kettő valójában ugyanaz :)
Előzmény: ABBA234 (119506)
Barátocska :) Creative Commons License 2010.07.19 0 0 119511
Én csak pislogok nagyokat, és csöndben figyelek :) Kicsi vagyok a témához, de érdekel.
Előzmény: ABBA234 (119510)
ABBA234 Creative Commons License 2010.07.19 0 0 119510
Gyere velünk.....!
Előzmény: Barátocska :) (119507)
ivivan Creative Commons License 2010.07.19 0 0 119509
"és a változás lehetőségét ezzel adja meg, a szükségességét pedig a környezeti hatásokhoz való alkalmazkodásban tételezi."

Ismert ténynek tekinthető, hogy a Föld kora 4,5 milliárd év. Ismert tény, hogy minden élőlényt kizárólag a DNS-e határoz meg. Ismert tény, hogy a mutáció többféle módon változtatja ezt a DNS-t. Ebből következik az, hogy a mutáció bármilyen DNS-t kialakíthat, ha ebben semmi nem akadályozza, márpedig eddig nem találtunk ilyen akadályozó tényezőt.

Ezek alapján én meggyőzőnek érzem, hogy hosszú idő alatt az evolúció képes egysejtűből majmot átalakítani.

"Ha nem az általunk ma ismert anyag robbant, akkor hogyan lett belőle az általunk ma ismert anyag?"

A robbanásban energia keletkezett és ebből az energiából keletkeztek az elemi részecskék - ahogyan a részecskegyorsítóban is történik.
Előzmény: Aragorn (119500)
ABBA234 Creative Commons License 2010.07.19 0 0 119508
Kétségtelen, tagadhatatlan, hogy a tudomány az univerzumból sokat megismert.Ez a tény azonban korántsem bizonyíték arra, hogy az ember valaha is képes lesz a teljes univerzum megismerésére - ha pedig az végtelen, akkor lehetetlen is megismerni.Nagy tudósoktól származó "beismerés", hogy:"MInél többet tudunk meg, annál többről derül ki, hogy nem ismerjük."
Előzmény: En Há (119505)
Barátocska :) Creative Commons License 2010.07.19 0 0 119507
Hogy itt milyen klassz kis beszélgetés kerekedett! :) Abba ne hagyjátok.
ABBA234 Creative Commons License 2010.07.19 0 0 119506
Az "elemi részecskék" honnan keletkeztek??
Előzmény: Biga Cubensis (119502)
En Há Creative Commons License 2010.07.19 0 0 119505
Nyilván nem tudjuk, de visszafele felgöngyölítve a dolgokat (és ahhoz képest, hogy az emberiség mióta vizsgál doppler jelenségeket és egyebeket az űrben), egy napon valószínűleg meg fogjuk tudni. Szerintem - ugyancsak az emberiség tudományos és a kozmoszhoz képest iszonyat csekély előrehaladását nézve - egész jól eljutottunk a korong alakú földek meg egyebektől az interplanetáris ködökig és születő / meghaló csillagokig.
Előzmény: ABBA234 (119493)
Aragorn Creative Commons License 2010.07.19 0 0 119504

Ezért beszélnek inkább felfújódásról, ahonnan az egész téridő iszonyatos sebességgel óriás méretűvé fúvódott fel.

 

Logikusabbnak is tűnik, mint a bumm. :))

 

Lehet, hogy eltér a topik témájától, de sztem nem. Már kifejtettem itt, miért gondolom ezt.

 

A topik címe Teremtés kontra evolúció.

A teremtés a világ egészének keletkezését magyarázó teória, az evolúció a ma ismert élővilág keletkezésének és fejlődésének elmélete. Azzal, hogy a topikindító a teremtéselmélettel szemben (kontra) kívánja megfogalmazni és tárgyalni az evolúciót, beemelte a topik tárgyába a teremtés, mint fogalom terjedelmét. Az evolúció elmélete és hívei alapvetően kizárják a nem anyagi természettel indokolt változások és keletkezések lehetőségét, tehát aki az evolúció mellett érvel, nyilván annak a világnak a keletkezéséről is tud érvekkel szolgálni, amelyben az evolúció útjára indult.

Előzmény: Biga Cubensis (119499)
ABBA234 Creative Commons License 2010.07.19 0 0 119503
Lehet, de amikről beszélsz, azoknak is keletkezniük kellett valamiből.Valami semmiből csak úgy magától nem keletkezik.
Ugyanez érvényes az Isten-fogalomra is.
Tehát a két lehetséges út közül az a valószínűbb, amely rendezettséget, összműködést képes "teremteni".Az anyag önmagában csak kaotikus (affinitáson alapuló) képződésekre képes - tudatos összerendeződésre nem !
Előzmény: Biga Cubensis (119502)
Biga Cubensis Creative Commons License 2010.07.19 0 0 119502
Az anyag ma is óriási átalakulásokon megy keresztül. A csillagok fúziós folyamatai során keletkeznek a nehéz elemek. Ha nem lennének csillagok, nem lennének az élethez szükséges elemek sem. Valószínűleg majd pontosan leírható és bizonyítható lesz az az átalakulás is, amikor az elemi részecskékből, esetleg olyanokból is, amiket ma még nem is detektáltunk, létrejött az általunk ma ismert anyag.
Előzmény: Aragorn (119500)
Biga Cubensis Creative Commons License 2010.07.19 0 0 119501
Halottnak túlzás lenne nevezni. A COBE által mért kozmikus háttérsugárzást egyelőre az ősrobbanás elmélet tudja a legjobban megmagyarázni, persze ha lesz jobb magyarázat, nyilván gyengíteni fogja a Nagy Bumm elméletet.
Előzmény: ABBA234 (119493)
Aragorn Creative Commons License 2010.07.19 0 0 119500

"az illető nem veszi tekintetbe a változásokhoz szükséges időt."

Hát de ha egyszer ez történik, akkor miért nem szabad jelezni az illetőnek
?

 

Mert többnyire nem ez történik. Hanem az, hogy nem tartja meggyőzőnek és kielégítőnek a makroevolúció folyamatleírását, amely abszolút arra épül, hogy minden lehetséges, csak megfelelő mennyiségű idő kell hozzá.

 

Ez egy feltételezés, amely az általam leírt, empirikusan definiált időfogalommal operál, és a változás lehetőségét ezzel adja meg, a szükségességét pedig a (szintén jórészt feltételezett és/vagy következtetett) környezeti hatásokhoz való alkalmazkodásban tételezi.

Mivel mindkét alap meglehetősen gyengén definiált és ellenőrizhetetlen, ezért nem tartanám tudatlan idiótának azokat, akik az elmélet helytálló mivoltában kételkednek.

 

Az biztos, hogy nem anyag robbant fel - legalábbis nem az általunk ma ismert anyag - de azt nem tudjuk, hogy micsoda.

Ha nem az általunk ma ismert anyag robbant, akkor hogyan lett belőle az általunk ma ismert anyag? Milyen információt hordozott ez az anyag, amelyből a genetikai információ kialakult, és ez milyen módon történt? (Megintcsak arra hivatkozom, hogy nincs éles határvonal élő és élettelen között.)

Előzmény: ivivan (119496)
Biga Cubensis Creative Commons License 2010.07.19 0 0 119499
A robbanás szó eléggé félrevezető a Nagy Bumm esetében, mert az általunk ismert robbanások valamiféle középpontból indulnak és terjednek szét, míg a Nagy Bumm esetében ez a definíció nem megfelelő, mivel nem igazán volt sem középpont, sem valami, ahová a robbanás terjedt volna.
Ezért beszélnek inkább felfújódásról, ahonnan az egész téridő iszonyatos sebességgel óriás méretűvé fúvódott fel.
Az, hogy mi volt előtte, valóban eléggé teoretikus. Ha érdekel, lehet róla beszélgetni, bár már eléggé eltér a topik témájától.
Előzmény: Aragorn (119494)
upi2000 Creative Commons License 2010.07.19 0 0 119498

Az ősrobbanást követő időről vannak "információk, pl.:

  • Planck-időszak; 10-43s-ig; nem vált szét a négy alapvető kölcsönhatás;
  • Inflációs fázis; 10-33s és 10-30s között fejeződött be; rendkívül nagy tágulás 1030 és 1050 közötti arányban;
  • Kvark-időszak; 10-7s-ig; kvarkok, leptonok és fotonok léteznek;
  • Hadron-időszak; 10-4s-ig; protonok, neutronok és antirészecskéik összeállnak a kvarkokból; ezenkívül a müonok, elektronok, pozitronok és a fotonok léteznek;
  • Lepton-időszak; 10s-ig; elbomlanak a müonok, a pozitronok megsemmisülnek elektronnal találkozva (annihiláció);
  • Sugárzás-időszak; kb. 380 000 évig; H, He, Li jön létre;
  • Anyag-időszak; máig; az atommagok befogják az elektronokat, az anyag átláthatóvá válik, csillagok és galaxisok jönnek létre;
  •  

    Az ez eklőttiekről ilyesmiket "udunk":

    A korai univerzumot egyenletesen és izotróp módon töltötte ki egy hihetetlenül nagy energiasűrűség és a vele járó óriási hőmérséklet és nyomás. Ez tágult és hűlt, valamint a gőzlecsapódáshoz és a víz fagyásához hasonló, de elemi részecskékhez kapcsolódó fázisátmeneteken ment át.

    Szokásos tévedés hogy kvark-glukon plazmaként írják le a bumm előtti állapotot, de az már a kozmikus infláció (azaz a robbanás első törtrésze) utáni állapot, persze még ebben is sok a fikció, de már mégiscsak anyag és energia is létezett...

    Előzmény: Aragorn (119494)
    Aragorn Creative Commons License 2010.07.19 0 0 119497

    Én óvatosabb lennék a helyedben.

    Amikor a világegyetem, vagy az élet kiindulását keresed, mindenképpen muszáj hipotetikusan megengedned, hogy az anyagi világ általunk (térben és időben) megismert és megismerhető, vizsgálható jelenségeinek törvényszerűségei nem feltétlenül alkalmazhatóak.

    Előzmény: ABBA234 (119495)
    ivivan Creative Commons License 2010.07.19 0 0 119496
    "az illető nem veszi tekintetbe a változásokhoz szükséges időt."

    Hát de ha egyszer ez történik, akkor miért nem szabad jelezni az illetőnek? Jelen ismereteink szerint a Föld életkora úgy 4,5 milliárd év és csillagászati megfigyeléseink alapján tudjuk, hogy az elmúlt 4,5 milliárd évben - a mérési hibahatáron belül - nem változtak a fizika törvényei. Ezért teljesen jogos a feltételezés, hogy volt az evolúciónak cirka 4 milliárd éve az élőlények fejlesztésére.

    "Az én kérdésem az, hogy az ősrobbanás esetében mi volt az az anyag vagy jelenség, amellyel ez megtörtént."

    Erre a kérdésre az az egzakt válasz, hogy "nem tudjuk". Sőt, szinte biztos vagyok, hogy nem is fogjuk megtudni egyhamar - ha egyáltalán valaha... Az biztos, hogy nem anyag robbant fel - legalábbis nem az általunk ma ismert anyag - de azt nem tudjuk, hogy micsoda.
    Előzmény: Aragorn (119494)
    ABBA234 Creative Commons License 2010.07.19 0 0 119495
    "nemlétezőből létező keletkezett."

    Ilyen az anyaggal nem lehetséges, tehát feltételezni kell egy ismeretlen valami közreműködését, ami nem anyagi természetű.
    Előzmény: Aragorn (119494)
    Aragorn Creative Commons License 2010.07.19 0 0 119494

    Nézd, ivivan, én nagyon sok mindent nem értek, de legalább tudom magamról, hogy nem értem. És nem félek kimondani sem, nem szégyellek kérdezni sem.

     

    Az evolúciós elméletnek nagyonis lényegi része az időtényező, ezzel szoktátok gúnyolni a makroevolúciót megkérdőjelezőket, hogy szúnyogból kandisznót akarnak. (Pedig többnyire nem is.) Ennek a gúnyos kitételnek a lényege az, hogy az illető nem veszi tekintetbe a változásokhoz szükséges időt.

     

    Ámde az idő tudományosan definiálatlan fogalom annyiban, hogy az önmagában való létezése nem tettenérhető, egzaktul nem határozható meg. Az idő empirikusan észlelt viselkedéséből vontunk le következtetéseket, és az így nyert kategóriát használjuk az evolúció alapjának alátámasztására.

    Ez a fajta idődefiníció azonban nem filozófiai és nem fizikai, pusztán empirikus tulajdonságokkal rendelkezik (nem azonos a téridő elmélet felfogásával sem). Empirikusan definiált fogalom viszont csak nagyon óvatosan használható olyan tartományban lejátszódó folyamatokra, amelyben nincs lehetőség az empirikus definíció kontorollálására, igazolására.

     

    Robbanás.

     

    A robbanás szóval egy olyan aktust szoktunk jelölni, amelynek során egy adott anyagi létező, vagy jelenség állapota, folyamatai egyszeri eseményként, vagy (társadalmi folyamatok esetében) hirtelen megváltoznak. Az én kérdésem az, hogy az ősrobbanás esetében mi volt az az anyag vagy jelenség, amellyel ez megtörtént.

     

    Ha azért kérted tőlem ezt a kifejtést, hogy beláttasd velem: mindenképpen hivatkoznom kell előtti állapotra, hiszen létezőnek tételezem fel azt a valamit, ami robbant, akkor igazad van. Igen, felfoghatjuk úgy is a robbanást, mint egyszeri aktust, amelynek során nemlétezőből létező keletkezett. Ez esetben viszont oda jutunk, hogy egyszercsak elindult egy létezés, amely azóta anyagi természetű, de magára a létezésre nem adtunk magyarázatot. Amíg ez így van, nem zárhatjuk ki az általunk nem ismert, nem anyagi létforma létezését, jelenlétét és párhuzamos működését az anyagi világban.

    Előzmény: ivivan (119492)
    ABBA234 Creative Commons License 2010.07.19 0 0 119493
    Az "ősrobbanás" egy halott teória.Igenis abszolút értelmes kérdés, hogy "mi és minek hatására robbant" és honnan az a hatalmas energia, ami önmagát anyaggá alakítva kialakította a teljes univerzumot (amit mellesleg nem ismerünk, nem tudjuk, van-e határa pl.)Hol az "órásmester", aki a csillagközi erőket egy működőképes "szerkezetté" alakította ??
    Előzmény: ivivan (119492)
    ivivan Creative Commons License 2010.07.19 0 0 119492
    "Amúgy mi az, hogy az idő kezdődött? Sőt: mi az, hogy idő?"

    Az idő egy érdekes dolog. Még definiálni is csak úgy tudjuk, hogy "Idő az, amit az ideális órák mutatnak". Aztán csomó furcsa tulajdonsága van neki, amibe nem mennék itt bele - rá kellene jönnöd, hogy nem csak az evolúciót nem érted :-)

    "Nem azt kérdeztem, hogy mi volt a robbanás előtt, hanem azt, hogy mi robbant?"

    És mit értesz az alatt, hogy "mi robbant?" Kifejtenéd úgy, hogy robbanás előtti időpontra nem hivatkozol!?
    Előzmény: Aragorn (119482)
    Aragorn Creative Commons License 2010.07.19 0 0 119491
    Mi az, hogy "élővé"? Itt nekem azt mondták, hogy nincs éles határvonal élő és élettelen között. Én erre reagáltam.
    Előzmény: Törlésre váró renikk (119485)
    Aragorn Creative Commons License 2010.07.19 0 0 119490

    Ne haragudj, de ez a metódus létezik, semmi borzasztó nincs benne.

    A tudóst az különbözteti meg a szakembertől, hogy mindkét módszert használja.

    A szakember a megtanult ismereteit felhasználva tervszerűen halad egy kijelölt cél felé - ne érts félre, ezt nem pejoratíve mondom, erre is szükség van, nagyon is!

    A tudós egy intuíció alapján megfogalmaz egy munkahipotézist, és utána kezdi el feltenni a kérdéseket, hogy eddigi ismereteink beleilleszthetők-e ebbe a hipotézisbe.

     

    Ha igazi tudós, akkor minden olyan kérdést nyitva hagy, amely ellentmond a feltételezésének, vagy akár csak nem magyarázható az adott koncipiált rendszerben. Azaz nem bizonyítani, érvényre juttatni akarja az ötletét, hanem kontrollálni.

     

    A világegyetem magyarázatára irányuló elméletek problémája sztem az, hogy az egyéb kutatásokhoz képest túl sok a feltételezést igénylő bizonytalansági faktor, viszont az elméletek hívei ugyanazzal a tudományfelfogási igénnyel kezelik, mint a minden részletében bizonyítható hipotéziseket. Ettől aztán a vita elveszti objektivitását, elterelődik a lényegről, és afféle Fradi-Dózsa szurkolói összecsapás jellegét ölti.

    Amíg él az a felfogás, hogy ami eltér a mainstreamtől, az tudománytalan, kinevetendő, megbélyegzendő, és a meghökkentő ötlet gazdáját minősítik és nem az ötletet vizsgálják, addig ez a Fradi-Dóza effektus meg is marad, és sok jó gondolat marad rejtve. Mert nem mindenki Semmelweis Ignác, hogy vállalja a kirekesztést, megbélyegzést, a vesszőfutást, míg bele nem őrül. Az ő intuitiv hipotézisének eredményében ma egyetlen épeszű ember sem kételkedik. A kor tudományos mainstreamje viszont tönkretette az életét, ellehetetlenítette a munkáját, még a követőinek is kőkemény nehézségekkel kellett megküzdeni.

    Előzmény: ZULLU (119488)
    attoparsec Creative Commons License 2010.07.19 0 0 119489
    :: ha "igazán" (elhivatottan) nekivágsz, hasonló kutatási metódussal a Micimackóba is bele lehet érteni a 42-ot.

    je, tenyleg :) // amugy nagyszeru olvasmany, tudom ajanlani
    Előzmény: ZULLU (119488)
    ZULLU Creative Commons License 2010.07.19 0 0 119488

    Meglehet...

    De attól tartok, ha "igazán" (elhivatottan) nekivágsz, hasonló kutatási metódussal a Micimackóba is bele lehet érteni a 47-et.*

     

    *Tudod: "Az élet, a világegyetem, meg minden."

    Előzmény: Aragorn (119484)
    ZULLU Creative Commons License 2010.07.19 0 0 119487

    Meg lehet tenni, bár csak csonkán, mert az öröklődés és a mutáció csak később lép a képbe. De a "szelekció" "öröktől való":

     

    Számos lehetséges variáció közül az adott helyzetben legstabilabb válik általánossá.

    Előzmény: Aragorn (119483)
    RumBard Creative Commons License 2010.07.19 0 0 119486
    Az evolúció egy algoritmus, ami müködik minden olyan rendszerben, amelyben van reprodukció, mutáció és szelekció. Ezekre "szűkíti le a maga terjedelmét".
    Előzmény: Aragorn (119483)
    Törlésre váró renikk Creative Commons License 2010.07.19 0 0 119485
    Nem, az evolúciót a mutáció hajtja. A mutációhoz pedig genetikai anyag kell. Az evolúció akkor kezdődött el, amikor a genetikai anyag ősi formái megjelentek. Élővé a mutáció által vált.
    Előzmény: Aragorn (119483)
    Aragorn Creative Commons License 2010.07.18 0 0 119484

    Legfeljebb kiegészítheted a biblia által leírtakkal, de az sajnos - ha igazán nekilátsz keresni az igazságot (márpedig miért ne tennéd:"nincs semmi rossz a keresésben!") - már az első felületes kritikai vizsgálódás során kiesik

     

    Ne hidd. Ha igazán nekilátsz, akkor éppen nem.

    Csak teljesen másfajta gondolkodásmódot igényel. Nem az egyes elemekből kell felfejteni a végső lényeget, hanem rájönni az egyetlen lehetséges kiindulási pontra, és utána folyamatosan összevetni a meglévő ismereteinkkel.

    Ebből a szempontból mind a kreacionisták, mind a teista evolucionisták hibás hipotézisből indultak el sztem.

    Előzmény: ZULLU (119481)

    Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!