"ahol nem lehet konkrét határokat húzni, noha mégis megtesszük a rend kedvéért."
Ilyen a valóság... Egy folyamatos fejlődés egyes szintjei határvonalát nem lehet pontosan meghúzni, de mégis szükség van a tájékozódás miatt a szintek megnevezésére, formális elkülönítésére, hogy értsük miről folyik a beszélgetés, mire gondolunk. Pl. a Kréta korszak kezdetét/végét nem lehet napra, de még évekre pontosan sem behatárolni, ennek ellenére számos jellemzője (és az időrendben való elhelyezés) okán mégis alkottunk egy fogalmat e korszakra.
"Inkább azt próbáltam érzékeltetni, hogy az tudat- és végül az öntudat kialakulása egy igen hosszú folyamat eredménye, ahol nem lehet konkrét határokat húzni, noha mégis megtesszük a rend kedvéért."
Ez egy igen figyelemre méltó következetlenség.
Az egész vita emiatt az önkényesség miatt áll fenn.
"Én azért írtam, hogy nem önálló entitás, mert nem él önálló életet, nem vándorol, nem örök életű."
Tehát úgy érted, hogy a léte az élettani folyamatoktól függ.
Így látom én is, némi finomítással: a gondolat visszahat az anyagi alapjára, képes azt megváltoztatni.
Ahogy az ember megváltoztatja tudatosan a környezetét, saját magával is meg tudja ezt tenni.
A legegyszerűbb esetben is a gondolkodás visszahat az agyműködésre.
"Más szóval nem a gondolatok, eszmék hanem az emberek rivalizálnak, nem a gondolatok szelektálnak, hanem maga az alany, aki létrehozza a gondolatokat."
Az ember lényege a gondolat és az eszme. Nem pusztán hústömeg.
"Ti ráfogtok valamit a tudatra, aztán igyekeztek tudattalannak tartani az állatokat !"
Valamit nagy nem értettél meg, vagy félreértettél, vagy nem elég érthetően fogalmaztunk, mert mindvégig arról írtunk, hogy a tudat gyakorlatilag az élővilág sajátja, s még az öntudat is jellemző néhány fejlettebb fajra. Szó sem volt arról, hogy a tudat kizárólag az emberre lenne jellemző...
- "Így a "belső valóságmodellezés" is már az öntudat egyik ismérve."
- "Éppen ez az, hogy NEM!"
Ezzel kimondjuk, hogy az öntudat nem képes a "belső valóságmodellezés"-re. Ez pedig nem lenne igaz...
Nem azt mondom, hogy az öntudat ezzel egyenlő, hanem csak azt, hogy része annak.
"Ez is téves.
Az öntudat azoknál a CSOPORTOSAN élő fajoknál bukkan fel, amelyek esetében komplex csoporton belüli dinamika van. Ahhoz, hogy a csoportban az egyed sikeres legyen, személy szerint számon kell tartania a csapattársakat. Például, hogy melyik segítőkész, és osztja meg az élelmet, melyik agresszív, kinek "tartozik" az egyed, és ki "tartozik" neki."
Tulajdonképpen egyről beszélünk, csak Te leszűkítetted a csoportosan élő fajok körére, de ezek is mind csak ingerek, érzetek...
És szerintem ez már egy későbbi, fejlettebb szint, amikor már a társas létforma kialakult. Természetesen ez is jelentős mértékben hozzájárult az öntudat kifejlődéséhez, azonban én a kezdetekre fókuszáltam, amikor még ez a létforma nem létezett. Ahhoz, hogy ez a létforma létrejöjjön, már kellett valamilyen öntudat-kezdeménynek lennie, ami lehetővé tette a társas életet. Ahogyan a későbbiekben a kezdetleges kommunikáció sem alakulhatott ki csak a társas létforma keretei között.
"Viszont amikor egy szociális faj "belső valóságmodelljében" ilyen részletességű kép alakul ki a csapattagokról, akkor történhet meg az a - most már kicsi - ugrás, hogy a csapattagok belső leképezésének analógiájaként az egyed önmagára is egy egyedként tud tekinteni. Úgy bent, mint kint! Ha egyedi egyedként tartja számon az elme a csapattagokat, akkor van lehetősége a saját maga egyedként való felismerésére is."
Abban teljesen igazad van, hogy a társas lét komoly lendületet adott az öntudat mai szintre történő fejlődéséhez, ezzel együtt azt gondolom, hogy azok a populációk verődtek csoportokká, amelyek már rendelkeztek valamiféle kezdetleges öntudat-csírával...
Inkább azt próbáltam érzékeltetni, hogy az tudat- és végül az öntudat kialakulása egy igen hosszú folyamat eredménye, ahol nem lehet konkrét határokat húzni, noha mégis megtesszük a rend kedvéért.
Üdv. A Páter mindenből tanul. És a Péter kiadja a papsági parancsolatot: Mindenki vigyázzon magára a romló hetekben! A Medve Napján (febr.2) remélem, mindenki meglesz. Jószerencsét!
"Így a "belső valóságmodellezés" is már az öntudat egyik ismérve."
Éppen ez az, hogy NEM!
Az önvezető autók is "belső valóságmodellt" építenek az műszereik által szolgáltatott bemenetekből. És azért megnézném azt az embert, aki tudatosnak tekint egy Teslát...
"Nyilván a különböző kellemetlen ingerek, érzetek vezethettek az öntudat kialakulásához, mikoris rendre megtapasztalta az élőlény a számára káros következményeket, s amikor elérte idegrendszeri fejlettségének egy bizonyos szintjét (mint föltétel), akkor "észrevette" saját magát."
Ez is téves.
Az öntudat azoknál a CSOPORTOSAN élő fajoknál bukkan fel, amelyek esetében komplex csoporton belüli dinamika van. Ahhoz, hogy a csoportban az egyed sikeres legyen, személy szerint számon kell tartania a csapattársakat. Például, hogy melyik segítőkész, és osztja meg az élelmet, melyik agresszív, kinek "tartozik" az egyed, és ki "tartozik" neki. Ez persze tökéletesen abszolválható öntudat nélkül is.
Viszont amikor egy szociális faj "belső valóságmodelljében" ilyen részletességű kép alakul ki a csapattagokról, akkor történhet meg az a - most már kicsi - ugrás, hogy a csapattagok belső leképezésének analógiájaként az egyed önmagára is egy egyedként tud tekinteni. Úgy bent, mint kint! Ha egyedi egyedként tartja számon az elme a csapattagokat, akkor van lehetősége a saját maga egyedként való felismerésére is.
"Nem értek egyet azzal, hogy nem tekinted önálló entitásnak, amit úgy értettem, hogy nem tekinted az anyagitól teljesen elütő, önálló evolúcióra képes
létezőnek. Az eszmék, gondolatok ugyan úgy versengenek és szelektálódnak, mint az anyagias dolgok, de ez egy szellemi sík és nem anyagi.
Az anyag biztosítja a színpadot és az energiát, de a fellépő (tudat) és az amit előad, alakít az nem azonos az anyaggal."
Ok, értem.
Én azért írtam, hogy nem önálló entitás, mert nem él önálló életet, nem vándorol, nem örök életű.
Azért sem teljesen önálló, mert függ az idegrendszertől, mint feltételtől.
Azért sem önálló, mert nem önmagában létezik, hanem biológiai folyamatok húzódnak a háttérben, amik az agyunkban érzékelések, érzelmek, gondolatok formájában realizálódnak.
Más szóval nem a gondolatok, eszmék hanem az emberek rivalizálnak, nem a gondolatok szelektálnak, hanem maga az alany, aki létrehozza a gondolatokat.
A behaviorizmus csak egy módszere a tudat vizsgálatának, amely a viselkedésen keresztül történik.
Én nem állítottam, hogy csak a viselkedés jelenti a tudatot, csupán a viselkedés az, ami általános jellemzője az élővilágnak, s természetesen a tudatnak is.
De szívesen meghallgatom a Te véleményed is: Szerinted mi a tudat és hogyan alakult ki?
"Miután ez egy vall.-fil. fórum, ezt szem előtt kell tartani."
Mivel nem vallásfilozófia, hanem vallás, filozófia szerintem jó helyen járok.
"..s nem a teológiai értelmét, a "semmiből valamit" érted alatta."
Ez nekem nem egy teológiai fogalom, hanem gyakorlati, valóságos.
Úgy gondolom, hogy amikor kitalálunk valamilyen addig nem létező tárgyat, megteremtjük azt a "semmiből", mert előbb az agyunkban készítünk róla egy modellt.
Az eszme születik meg előbb a fejünkben, hogy kell "valami", majd elképzeljük azt, és csak a harmadik lépésben csináljuk meg az anyagból.
Az is szükséges ennek belátásához, hogy a gondolat épp olyan létező entitás, mint az anyag, de nem ugyan olyan minőségű.
A Világ teremtésének kérdését passzolom. Nem tudom, hogyan mehetett végbe.
A "spontán" keletkezést és a "végtelenített" Világmindenség bármilyen formáját viszont abszurdnak tartom, amíg nincs rá megdönthetetlen bizonyíték.
Nem zárom ki a lehetőségét, de ugyan úgy nem bizonyított, mint ahogy a teremtést sem lehet ép ésszel felfogni.