Kedves Macskaköröm!
Szörnyen érzem magam, amiért nem válaszoltam ilyen sokáig. Kérem elnézésedet.
Én a gazdasági globalizációtól is tartok, meg egy kicsit a kultúrálistól is. A gazdaságitól azért, mert egy idő után a nemzeti kormányok elveszíthetik a befolyásolási lehetőségüket, és nem fogják tudni a saját hazájuk érdekeit szolgálni. Ez persze, minthogy előre látható, késlelteti is a folyamatot, időnként előjön, aztán megint csendesedik - eltűnik, majd újra előkerül. A kultúrális globalizáció? Hát mostanában annyi szemét jön be kis hazánkba kultúra címén, hogy az már fáj. Nem kis mértékben utáltam persze a Másenyka a traktoroslány című "kultúrát" sem, de ez sem az. Nekem is volt alkalmam megismerni kultúrákat, valódit, szépet, igazat. Az ellen nem volt, nincs és nem lesz kifogásom, csak az ellen tiltakozom, hogy a magyart kiszoríthassa. Ha Te pl. úgy is értelmezed a "multikulti" fogalmát, hogy Magyarországon bármerre indulsz el, tapasztalod a különféle nemzetek kultúráinak "összemosódását"- egymásba hatolását, majd a másiknak a tisztulását. Ez különösen a régi Magyarország értelmében igaz. Szerintem ez is multikulti.
Én Bécsben éltem pár évet, meg egy ausztriai kis városban, egy kicsit Münchenben. Mind más és más.
De mindnek megvan a maga sajátos kultúrája, légköre, hangulata? Szerettem, ugyanakkor egy kicsit mindig idegennek éreztem. És érzelmeket nem lehet magyarázni.
valszeg más értünk globalizáció alatt, én inkább kulturális, semmint politikai/gazdasági értelemben használom (mert ahhoz nem értek), és ebben az értelemben mondom, hogy nem egy sorscsapás, sőt olykor kifejezetten jóóóóó
Ez természetesen nem jelenti vagy jelentheti azt, hogy ne élvezném a más nemzetekét is, de ez nem multikulti, hanem más önálló Nemzeti Kultúra!
a multikulti: nem feltétlenül más nemzeti kultúra
én valamikor réges-régen öt évet éltem Londonban, amikor London még - mondjuk így - többnyire "angol" volt
tavaly ősszel eltöltötem szivem csücske Londonjában egy hetet - az eltelt bő három évtizedben alaposan megváltozott a város, s (szerintem) alapvetően előnyére, a bevándorlók közösségei révén egy jóval sokszínűbb, jóval érdekesebb várost láthattam viszont, ez tükröződött a kiállításokban, a könyvfelhozatalban, és még sok minden másban, és számomra mindenképpen érdekes volt látni a különféle kultúrák fúzióját az angol kultúrával, hogyan gazdagítja kölcsönösen egyik a másikat
például az angol irodalmat vitathatatlanul gazdagította ez a multikulti dolog
(aszem pl. Berlinben is ez a helyzet, de azt nem ismerem annyira)
ajánlom figyelmedbe az East is east c. filmet (nem jut eszembe a magyar címe), az Art mozikban vetítik, és egy Angliában élő pakisztáni-angol családról szól, és egy jól megcsinált, roppant szórakoztató darab, ami azért mélyebb rétegeket is érint
szia,
macskaköröm
ui.
ja, tudom mit akartam még mondani: hogy az embernek van a saját kultúrája, amiben felnőtt (ez ugyebár esetünkben a magyar), és vannak a szabadon választott kultúrái, amiben adott esetben ugyanolyan jól és otthonosan érezheti magát - ez is valamiféle multikulti, de ha ez "házhoz jön", annál jobb!
Szia Macskaköröm! Vértem letettem, sisakrostély nincs.
"vannak/voltak esetek, pillanatok amikor a közfelfogással való szembemenetel a "helyes" (ez persze mindig csak utólag derül ki, ha van mód korrigálni), habár most hirtelenjében nem jut eszembe egy igazán jó példa erre". Voltak, vannak, lesznek. Példát számtalant tudnék hozni, természetesen, hiszen amely döntéseket annó hoztunk, sokkal nagyobb infobázis alapján tettük, mint ami nyilvános volt. Hogy a Te analógiádat használjam, -nem ellened!- Kossuth-Görgey ellentét. Kossuth lánglelke örök tűz lesz, de, ha nincs Görgey katonai racionalizmusa, több tízezer emberrel többet veszítünk, ÉRTELMETLENÜL, a győzelem esélye nélkül.
pl. Munkáspárt. És persze részben a globalizáció, a valószínűleg Benned is megfogalmazódott tartózkodásokkal együtt. A glob. egyébként még nagyon sokáig nem fog zökkenő mentesen zajlani,- ha egyáltalán valaha is! - hiszen azt gondolom elég, ha pillanatnyilag csak az EU. vergődésére utalok, ez pedig oly mértékű gazdasági és politikai szükségszerűség, hogy a "vén kontinens" minden gazdasági és politikai befolyását elveszítheti, ha nem fogja fel ezt.
A kicsik beilleszkedésének kérdése csak a kicsik összefogásán alapulhat, másként nem tudják érvényesíteni még részben sem saját érdekeiket. Ezt megakadályozandó született a tavaly decemberi nizzai csúcson az az ominózus szavazat-arány megállapítás, amely ennek az összefogásnak már elébe is ment."
- habár nekem a multikulti is nagyon szimpatikus - és nem hinném, hogy egy Egyesült Európai Nemzetek vagy hasonló katyvasz kiiktatná a nemzeteket, a nemzeti tudatot stb. - ez csak akkor következhetne be, ha az adott nemzet nyelve megszűnne (vagyis lenne egy Herder-féle nemzethalál),"Számomra elsődleges a magyar kultúra, érték és érdek. Ez természetesen nem jelenti vagy jelentheti azt, hogy ne élvezném a más nemzetekét is, de ez nem multikulti, hanem más önálló Nemzeti Kultúra!
"én sepc elfogadom, hogy anno az MDF és jelenleg a Fidesz is a nemzet üdvét akarja, habár szerintem nem mindig a legjobb módon csinálják... de hát attól, hogy másképp ítélnek meg bizonyos dolgokat, még nem tartom őket "árulóknak"" Namost mit kezdjek Veled? Megtapsoltalak! Az ellenfelek többségével én is így vagyok, elég jól együtt is tudtam és tudok működni velük. De nem minddel! Jobbról sem, balról sem!
A Jeszenszky beszédnek nem csak a pontos szövege, hanem az előzménye is kellene, hiszen egy interpellációra adott válasz volt. Ha tudom, beszerzem, bár csak a Te kedvedért, mert, ha akkor nem találtam benne durva hibát, - mindig kritikus voltam a sajátjainkhoz és önmagamhoz is - akkor most se nagyon találnék. De lehettem akkor figyelmetlen is, én nem parlamenti képviselő voltam és vagyok, azt megpróbálom, hogy lekérem a jegyzőkönyvekből. Szinte biztos, hogy a neten nincs fönn, bár az én ilyen irányú tudásom a legkevésbé sem mérvadó.
Kedves Amati!
Természetesen a HNF vicc volt, ott is a szmájli! (Bár ők valszeg meg voltak arról győződve, hogy a 99,9 %-os támogatottságuk igaz!, pedig csak kozmetikázott statisztika - ma közvéleménykutatás - kérdése az egész! :O(
Az Értelmező szótárt én idéztem (1992-es kiadás, tehát az "érzékeny" címszavak már pontosítva lettek.) Abban igazad van, hogy nehezebb ma beszélni, mint pár éve; az nem lenne baj, hogy pontosabban kell fogalmazni, de sok szó, kifejezés lejáratódott - vagy tudatosan félreérthetővé vált. Sok felesleges vitát elkerülhetnénk, ha "ugyanarról" beszélnénk! De hát, mindenki hozott anyagból dolgozik... :O)
Nemzeti egység:
a mindenkori kormány úgy törekedhet a nemzeti egység kialakítására, ha - megtartva saját arculatát - figyelembe veszi az ellenfelei nézőpontját is. Ehhez meg kell egyezni a közös minimumban.
Pillanatnyilag ez lehetetlennek látszik! (Idézet Kövér László szegedi beszédéből:"Hiszen a másik oldalnak nincs jövõképe, nincs programja és nincs felmutatható kormányzati teljesítménye. Nincs mondanivalója az ország polgárainak, nincs mondanivalója ennek a nemzetnek a jövõjérõl. Egyetlen esélye és lehetõsége van, hogy azt a minden mértéket alulmúló politizálást folytassa, amelyet az elmúlt három esztendõben is megtapasztaltunk tõlük. bennetek hozzá, mert nemcsak szebbek vagytok, okosabbak, hanem ráadásul az igazság is a ti oldalatokon áll.")
Mondhatja bárki, a Fidesz az egy párt, ez az ő ügyük! De ők adják a kormányt és ideológiájuk meghatározza a hatalom arculatát.
Ezért is gondolom, hogy pillanatnyilag képmutatás nemzeti egységről beszélni!
Itt, most, velük - képtelenség!
üdv:
big
hát akkor kard ki kard (esetemben körmöcskék!)
vannak/voltak esetek, pillanatok amikor a közfelfogással való szembemenetel a "helyes" (ez persze mindig csak utólag derül ki, ha van mód korrigálni), habár most hirtelenjében nem jut eszembe egy igazán jó példa erre
nem tudom, kikre gondolsz, az "internacionalizmust" hirdető csapatok esetében - vagy egyszerűen a globalizációra gondolnál? - ezt én tényleg nem tartom egy akkora sorscsapásnak, főleg, ha okosan tudunk beleéje illeszkedni (hogy szépen fejezzem ki magam), ugyanis kikerülni nem lehet, de meg lehet találni a módját, hogy előnyünkre használjuk ki
a nemzetek Európájával meg momentán igazad van - habár nekem a multikulti is nagyon szimpatikus - és nem hinném, hogy egy Egyesült Európai Nemzetek vagy hasonló katyvasz kiiktatná a nemzeteket, a nemzeti tudatot stb. - ez csak akkor következhetne be, ha az adott nemzet nyelve megszűnne (vagyis lenne egy Herder-féle nemzethalál), de ez a veszély momentán cseppet sem fenyeget, hiszen, példának okáért, a magyar irodalom és tudomány szépen virágzik
azzal viszont már vitatkoznék, hogy ki a nemzeti érdek "hiteles" képviselője - én sepc elfogadom, hogy anno az MDF és jelenleg a Fidesz is a nemzet üdvét akarja, habár szerintem nem mindig a legjobb módon csinálják... de hát attól, hogy másképp ítélnek meg bizonyos dolgokat, még nem tartom őket "árulóknak"
szóval maradjunk annyiban, hogy nehéz egy dió ez a "nemzeti érdek", főleg, amikor nem "kiélezett", s ezáltal többé-kevésbé egyértelmű helyzetekről van szó
ui.
kellene a Jeszenszky-beszéd pontos szövege, mert így mindketten csak az emlékeinkre hagyatkozunk - az előbb megpróbáltam rámenni az Országgyűlés honlapjára, de mivel kellene tudni a pontos napot, amikor ez elhangzott és arra már nem emlékszem, így onnét nehezem tudom elővakarni (te talán utána tudnál nézni, hogy pontosan melyik napon hangzott ez el, és akkor visszakereshető)
Kedves Macskaköröm!
Öröm számomra, hogy nicked nem "kimeresztett" állapotú irányomban, tehát folytatnám a polémiát!
Én ez esetben inkább más jellegű kotextusban vizsgálnám a kérdést, utalva Karinthy-re....
"hogy is tudna megegyezni a nő és a férfi? Mind a kettő mást akar. A nő férfit, a férfi a nőt." Sok esetben pontosan ez a megegyezés alapja, el is vezethet a megoldáshoz. A megoldás nem lehet "felemás", nincs olyan, hogy csak nekem lehet igazam, "Én vagyok a megtestesült igazság, ráadásul jó minőségű bőrkötésben!" Ez butaság.
Ugyanakkor szembe menetelni a közfelfogással, legalább akkora balgaság, vagy, ha le merném írni ellenérzéseid dacára, azt írnám, hogy a Nemzeti érdekek figyelmen kívül hagyása, (tán-tán elárulása!) mint amire sajnos ma is van példa a politikai palettán. A magam részéről nem tekintem a Nemzeti érdekek "hiteles" képviselőjének a ma is internacionalizmust hirdető társulatokat. FIGYELEM! Nem az Eu-ba és a NATO-ba való betagolódásunk ellen emelek szót, de ez bizony a nemzetek Európája ma, és tapasztalataim szerint az is marad. Legalábbis még jó ideig. Az ominózus Jeszenszky mondat pedig csak akkor veszélyes, -igaz, hogy akkor nagyon!- ha nem kívánod figyelembe venni sem a hozzáfűzött és valójában elhangzott - mondatrészeket, sem egészében a szöveg és - szituáció környezetet.
először is szép jó estét neked is!
visszatérve a nemzeti egységre/érdekre/konszenzusra: utalnék itt pl. a Kossuth-Görgey dologra (nem a későbbi vitára, hanem a kettejük közötti 1848-49-es nézetkülönbségre) - abban ugye egyetérthetünk, hogy pl. 1848-49 esetében beszélhetünk nemzeti egységről abban az értelemben, hogy viszonylag egységes volt a nemzet abban, hogy a Habsburg-uralom rossz és meg kell szüntetni, nemzeti függetlenség kell, stb. stb.
tehát a konszenzus a megvalósítandó cél tekintetében megvolt, viszont ami a konkrét megvalósítását jelentette - jelen esetben pl. a szabadságharc katonai mikéntjét - abban már korántsem volt konszenzus (ez világosan kiderül, ha elolvasod pl. a Görgey- és egyéb kortárs emlékiratokat)
nos ebben az értelemben mondom én azt, hogy a konszenzus még úgy ahogy könnyen kialakítható egy-egy konkrét dologban, viszont abban már nehezebben, hogy az áhított célt hogyan érjük el, és ezért tartom én veszélyesnek az olyan jellegű kijelentéseket, amit pl. Jeszenszky tett, hogy az MDF (vagy bárki más) hitelesebben képviseli a nemzeti akármit, mint bármely más párt (hidd el ó nyájas olvasó!)
Jó estét kívánok, Szia Mindenkinek!
Megpróbálok válaszolni, de lehet, hogy kissé hosszúra fog nyúlni."Szvsz az lenne a nemzeti egység, ha hirtelen abbahagynák a taktikázást és kizárólag azt néznék, hogy rövidtávon miben tudnak megegyezni"
Kedves Sierra!Ez nagyon nagy részben működik, nem csak a pártok közt, ami majdnem lényegtelen, de a társadalom túlnyomó részében is. Emlegessek néhány példát? NATO, EU, Gazdasági fejlődés, Nagyobb társadalmi szolidaritás, ugyanakkor a társadalmi igazságosság teljesebb érvényesülése, ne kapjanak azok hatalmas segélyeket, akik nem AKARNAK semmit letenni a közös asztalra! Nagyobb biztonság, úgy jogi, mint társadalmi szinten. És még lehetne sorolni.
Kedves Macskaköröm!Eggyel fölötted a kiigazítás. Annyit tennék hozzá, hogy a mondatban az is szerepelt, hogy "ez esetben".
A nemzeti konszenzus pedig nagyon sok dologban létezik és létezett, persze nem minden esetben,csak ezek az esetek sűrűn gerjesztettek. Az még nem is lenne olyan hatalmas gond, hogy az ellenzék vitatkozik, hiszen ez a feladata. Vicces lenne, ha én a saját hibáinkból idéznék, ezért inkább a közelmúltból és a politikai partnertől: Tisza, cián, reagálások, európai felháborodás, stb. MSzP-nyilatkozat: A Magyar Vízügy, és a Körny.véd. Min. nem állt a helyzet magaslatán, különben is mittudomén milyen vegyszerrel közömbösíteni lehetett volna az egészet. Az, hogy a cián egy befagyott felszínű folyón jött át, a kurta farkú kiskutyát nem zavarta. Másnap csinálja a csiga tv. a "közvéleménykutatást", naná! Az, hogy manipulálták-e a min-ból a telefonokat, tárgykörben mellékes.
Kedves Big-lesz! Szerintem lehet az egész Nemzet érdekeit képviselni, de lehetetlen minden egyénét!, esetleg kisebb, partialis érdekek is sérülhetnek. De ettől még lehet Nemzeti érdek. A HNF-utalás ugyebár csak vicc volt?
Kedves Micuember!
Nagyon sok vitát lefolytattunk annó, hogy a szavak, kifejezések hogyan, és egyáltalán
megtartották-e eredeti jelentésüket, vagy "átértékelődtek" időközben. Hiszen a szoc. időszakában kiadott idegen szavak és kifejezések szótára, valamint az értelmező szótár, a legkevésbé sem nyújt kielégítő tájékoztatást. Ráadásul ezek a dolgok valamikor a nevelés részét képezték, különösebben nem is kellett magyarázni. Sajnos, hogy "szlogen" lett nagyon sokból, és ezáltal le is járatódott. Olyan fogalmakról beszélek, mint " szociális piacgazdaság", "polgári", "Nemzet", "keresztény értékrend", stb. Ezekhez az értelmező szótár minden esetben pejoratív, negatív magyarázatokat fűzött, tehát hiába olvasta, tanulta meg valaki, hiába használják Európában teljes tudatossággal és természetességgel, nálunk sokan nem tudják beazonosítani, holott úgy érzelmileg, mint életfelfogás szempontjából ebbe a körbe tartoznak.
Köszönöm türelmeteket, ez tényleg hosszú lett kissé. Üdvözlettel: amati
stimmt, én is valami hasonlóra emlékszem
ezzel szemben, ha ebben semmi "gáz" nincs, akkor ugyan miért vonult ki a Fidesz, aki/ami mai énje meghatározása szerint a nemzeti/polgári értékek mai letéteményese?
én némi ellentmondást érzek ebben...
ui.
hazaárulózás viszont már akkor is (sőt a jeszenszky-féle kijelentés előtt is) volt az MDF egyes prominens képviselői részéről - szóval valahogy így kerek a történet
Ugyan, ez a kifejezés is csak egy a szokásos üres szlogenek, szerintem nem ér annyit, hogy foglalkozzunk vele. (Ha nem szlogen lenne, akkor megmagyaráznák ők maguk. Ugyanúgy mint a "polgári" kifejezés esetében, azon is főleg azér' látszott, hogy szlogen mert nem magyarázták meg.)
Kedves Szméagol!
a kormány hitelesebben képviseli a nemzeti érdekeket, mint az ellenzéki pártok. ebben az égvilágon semmi felháborodni- vagy kivonulnivaló nincs (nem volt), hiszen egy poitikai párt attól az, ami, mert meggyőződése, hogy ő képviseli leghitelesebben a nemzet érdekeit.
nemzeti: mn Az egész nemzethez tartozó, vele kapcsolatos, reá jellemző. őt megillető. (Magyar Értelmező Kéziszótár)
Szvsz, az a párt, amely megnyerte a választásokat jó esetben meg tudja valósítani a programját (ígéreteit, ami miatt rájuk szavaztak), és ha ügyesen csinálják, azoknak sem lesz rosszabb, akik nem rájuk adták le voksukat!
De értelemszerűen az egész nemzet érdekét nem lehetséges képviselni!
Ez utoljára a Hazafias Népfrontnak sikerült!
:O)))
üdv:
big
Jeszenszky nagy port kavart kijelentése kb. így hangzott: a kormány hitelesebben képviseli a nemzeti érdekeket, mint az ellenzéki pártok. ebben az égvilágon semmi felháborodni- vagy kivonulnivaló nincs (nem volt), hiszen egy poitikai párt attól az, ami, mert meggyőződése, hogy ő képviseli leghitelesebben a nemzet érdekeit. ha nem hinné ezt, miért akarná megvalósítani a programját, miért akarna egyáltalán hatalomra kerülni (jó, persze, hatalom, meg pénz...)? a többi párt úgyis sokkal jobban csinálná...
ha azt mondta volna, hogy az ellenzék hazaáruló vagy "idegenszerű",az már tényleg gáz lett volna.
idézettel sajna nem tudok szolgálni, de emlékeimben rémlik egy válasz Jeszenszky Gézától, amit Bossányi Katalin interpellációjára adott s ami egy az MDF képviseli hitelesen a nemzeti értékeket jellegű duma volt, melynek hatására az akkori ellenzéki pártok képviselői (Fidesz SzDSz MSzP) tiltakozásul kivonultak...
(persze lehet, hogy én emlékszem rosszul!)
egyébként pedig "nemzeti konszenzus" mint olyan - egy-egy nagyon ritka történelmi pillanattól eltekintve - szerintem fából vaskarika és illuzórikus
konszenzus is legföljebb a parlamenti párok között alakulhat ki, s ez annyiban "nemzeti", ha elfogadjuk, hogy a parlamenti pártok "lefedik" a "nemzetet", mint olyant (amely eset szvsz nem áll fenn, ha csak abból indulok ki, hogy mekkora a parlamenti választásokon a szavazói részvétel, de kiindulhatok sok minden másból is)
Ez most feltétlen szükséges volt?
Nemzeti egységről szól a topicindító, erre más sincs, mint kirekesztés.
Szvsz az lenne a nemzeti egység, ha hirtelen abbahagynák a taktikázást és kizárólag azt néznék, hogy rövidtávon miben tudnak megegyezni. Miközben nem érdekelné őket, hogy milyen hatással lesz ez bármelyikőjük népszerűségére. Aztán ha már miden lehetségesben megegyeztek, hát jöjjön, aminek jönnie kell és kezdődhet a harc újra.
Tisztelt Vitapartnerek!
A magam részéről néhány fogalomzavart találok itt alább. Azzal kezdem, én párthoz tartozó politikus vagyok. (MDF.)
Kedves Macskaköröm!Az MDF. soha nem azonosította magát a Nemzettel, hanem azt mondta, hogy a fórum kapta a legmagasabb szintű felhatalmazást. A különbség nagy. Ugye?
Most ez a Fideszre alkalmazható. Ha azt állítom, hogy a magyar társadalom kb. 3 %-a tartozik pártokhoz, biztos, hogy erősen felfelé kerekítettem! Az természetes, hogy a pártpolitika polarizálódott, de ezt a társadalom egészére kivetíteni nevetségesnek tartom. Tehát az a fogalom, hogy "Nemzeti Egység" saját véleményem szerint, -és ebben jelentős részben egyetértés van az MDF-en belül is, létező és egyben fejlődő dolog. A legjelentősebb kérdésekben létezik a nemzeti konszenzus, - kevés kivétellel! Ami számomra rendkívül visszatetsző, az a mentalitás, amikor valaki nem a nemzeti érdekekhez igazítva akarja az önérdekeit érvényesíteni, hanem a saját érdekeit kívánja közérdekké ideologizálni. És ez esetben teljesen hidegen hagy, hogy az illető mely párt tagja, és milyen szinten.
Kedves Onogur! A Fidesz nem a Nemzet! Csak része annak!
A Fidesz EGY párt. Az, hogy párt, azt jelenti: rész.
Üdvözlettel: amati
ccccc
azért talán nem kellene a nemzetet a fidesszel azonosítani
ezzel már anno az mdf is próbálkozott - mármint azzal, hogy ők a nemzet - de nekik se jött be...
A nemzeti egységnek tekinteném, ha a pártok s szimpatizánsaik, s az egész társadalom a közös ügyekben -amilyen pl. az EU csatlakozás - próbálnának együtt dolgozni, nem vádolni egymást, s kötekedni. Ha a tulajdonképpen majd mindenki által elfogadott s várt dolgokban nem azon igyekeznének, hogy mégis valami lényegtelen pontot találjanak, amibe bele lehet kötni, ha konsszenzussal megállapodni.
A kormány -- illetőleg Orbán V. -- által "meghirdetett", választási és hosszú távú stratégiai programnak is tekinthető, egyelőre kevés körvonallal megrajzolt nemzeti egység fogalma szerintem sokak számár homályos. Ki hogyan érti, értelmezi? Ki mit vár tőle?
