Eredeti (12.) felvetésedben egy gyakori hibát követtél el, nevezetesen, hogy vettél két különböző jelenséget/hatást, azok önmagukban való független(!) leírását, majd összekapcsoltad őket, és hol egyikre, hol másikra hivatkozol az eredő jelenség értelmezésénél anélkül, hogy vizsgálnád hogyan módosítja egyik jelenléte a másikat.
Silan (nagyon helyesen) végig a közös rendszerben marad, és végig azon belül értelmezi a jelenséget, így helyes eredményre is jut.
Te az adott esetben a dipolt (és hatását) hol ott levőnek (töltésmegosztés), hol ott nem levőnek (vagy hatást nem gyakorlónak) feltételezted (kisütés).
A Silan (14,18) magyarázatában a dipol hatását persze nem csak a kivétel/betétel által lehet eltüntetni/megjeleníteni, hanem például azzal, ha forgatod. Gondold végig azt is, mi lesz, ha a forgó dipolt forgó mágnesre cseréled. (Így már ismerős?)
Kedves z.p.e!
Az elektronok "tényleges, egyedi, átlagos" mozgását vezetőkben "drift"-ként (kb.:sodródás) találod meg. Sebesség vonatkozásban pedig "drift sebesség" a kulcsszó. Nem mogyoród, inkább a vidámparki dodgem (kicsit lejtős pályán). Vezetőkben a töltéshordozókat "kvázi szabad elektrongázként" lehet (és szoktuk) klasszikusan modellezni, így a statisztikus fizika alkalmazása a jelenségek elég széles körére jó és szemléletes eredményeket ad. A képalkotáshoz lásd még a "Brown mozgás" cimszót is.
Az első összekötésnél folyik áram, aminek a következménye az lesz, hogy az egyik lemez negatív, a másik pozitív töltésű lesz, miközben össze lesznek kötve. A két lemez között lévő dipól fenntartja ezt a töltésmegosztást a két lemez között, ezért a töltésük nem egyenlítődik ki attól, hogy össze vannak kötve. Ahhoz, hogy újra mindkét lemez semleges töltésű legyen, el kell venni a dipólt a két lemez közül.
Ha a dipólt ki-be mozgatod a két lemez közötti térből/be, akkor a lemezek töltése is hol 0/0 lesz, hol meg pozitív/negatív, tehát váltóáram fog folyni az őket összekötő vezetékben.
Lenne egy OFF kérdésem!
Az elektronok hogy mozognak a vezetőben ? Mint az autó az úton,fogja magát aztán végigmegy,vagy mint a hosszirányú hullám,hogy az egyik részecske átadja a másiknak a mozgási energiáját ?
"Ha összekötöd a külső oldalukat egy vezetékkel, akkor a két fémlemez plusz a vezeték galvanikusan össze lesz kapcsolva, és a dipólmolekula ebben a rendszerben fog töltésmegosztást okozni, vagyis az egyik fémlemez pozitív, a másik negatív töltésű lesz, az őket összekötő vezeték pedig gyakorlatilag semleges marad. "
Igen, ez egy lényeges pont, amit nem tudok megérteni. Miért ne folyna kiegyenlítő áram, ha az egyik lemez külső oldalán +, a másik lemez külsö oldalán - töltések halmozódnak fel, és ezeket összekötjük egy vezetékkel. Ha pedig folyik áram, akkor a töltések kiegyenlítődnek, tehát a vezeték elvágása után ismét elindulhat a töltésmegosztás. Egyébként biztosra veszem, hogy neked van igazad, mert különben energia nyerhető lenne a rendszerből. Ebből következik, hogy lenni kell egy olyan elektrosztatikai szabálynak, ami ezt megakadályozza. Kicsit belelapozok egy elektrosztatikai könyvbe, hátha van rá leírás.
Szerintem ilyenkor a fémlemezek egyik oldala negatív, a másik oldala pozitív töltésű lesz. Ha összekötöd a külső oldalukat egy vezetékkel, akkor a két fémlemez plusz a vezeték galvanikusan össze lesz kapcsolva, és a dipólmolekula ebben a rendszerben fog töltésmegosztást okozni, vagyis az egyik fémlemez pozitív, a másik negatív töltésű lesz, az őket összekötő vezeték pedig gyakorlatilag semleges marad. Ha most a vezetéket középen elvágod, a töltésviszonyok változatlanok maradnak, és ha újra összekötöd, akkor is. Tehát innentől kezdve nem folyik áram. Amikor össze vannak kötve a fémlemezek, akkor a dipól fenntartja a töltésmegosztást (egyik fémlemez pozitív, másik negatív).
"A statikus polarizáció nem kelt áramot, csak a megváltozása. "
Ezen most jó sokáig elgondolkodtam! :-) Más topicokban is próbálkoztak többen elmagyarázni, hogy miért nem folyhat így áram, de elég reménytelen eset vagyok, mert igazán még most sem értem. Pedig próbálok nem értetlenkedni! Alapvetően a következőn nem tudok átlépni, vegyük a legegyszerűbb esetet: egy dipólus momentummal rendelkező molekulát beteszünk két fém lemez közé, akkor mi történik? Ugye a dipólus molekulának van kívülről mérhető elektromos tere, + - polaritással. Emiatt a két fém lemezen szerintem töltésmegosztást tud létrehozni. Ha a két fém lemezt egy árammérőn keresztül összekötjük, akkor azt kell tapasztalnunk, hogy miközben a töltések kiegyenlítődnek, rövid ideig pici áram fog folyni. Ezután megszakítom az összekötést, aminek hatására a fémlemezeken megint ki kell alakulni a töltésmegosztásnak, hiszen a dipólus molekula az elektromos terével továbbra is ott van köztük. Ismét összeköthetem a lemezeket, és az árammérő ismét mér egy pici áramot. Vagy nem...? És ha nem, miért nem?
Miért van az, hogy egyes aksiknak (pl ólom, Nikkel-kadmium) árt, ha előbb kezdem újratölteni, mint, hogy teljesen kisütöm, másoknak (Li-ion, Li-polimer) viszont nem? És hova tartozik a Ni-MH akksi? (mert erről már mindkettőt olvastam-hallotttam)
Az aksik (meg az elemek is) pihentetes utan azert tudnak nagyobb feszultseget leadni, mert a terheles soran az elektrodak korul nagyobb mertekben csokken az ionok koncentracioja, mint az elektrodaktol tavol. Ha pihenteted, akkor a diffuzio reven ionok vandorolnak az elektrodak kozelebe, es nagyobb feszt. tud leadni az aksi. Kicsit pongyola a megfogalmazas, de alapvetoen errol van szo.
Pont a visszarendezödés tölti fel a kondit! A statikus polarizáció nem kelt áramot, csak a megváltozása. A paraffin igazából nem is szilárd anyag, ezért is jöhet létre a jelenség, polisztirollal már nagyságrendekkel kisebb az effektus.
A piezok mellett többször is leírtam azt a NEM elektrolit kondenzátoros (parafin szig.) felpolarizálós kísérletemet, amit Feynman Fizika könyvének 5. kötete 156. oldala Szilárd dielektrumok fejezete alapján csináltam meg. (Ha érdekel valakit összeszedem, hogy hol írtam le)Kiválóan mérhetŐ, viszonylag jelentős ismételt töltésfelhalmozódást lehet elérni hosszú ideig (több napig is). Viszont folyamatosan csökken a felhalmozódás üteme, ami nem vezethető le a könyvben leírtakból; inkább egyfajta, a hőmozgás által okozott visszarendeződés lehet, mert a használt dielektrum laza szerkezete ezt megengedi. A kisördög továbbra is motoszkál: hátha létezik olyan felpolarizált dielektrum, aminek a kristályrácsa elegendően erős ahhoz, hogy ellenálljon a visszarendeződési nyomásnak. Egy bibi lenne ezzel, az, hogy ez maga lenne a kimeríthetetlen áramforrás. Inkább gyanítok a dolog mögött egy olyan törvényszerűséget, hogy a felporalizálódás mindig együtt jár egy kis visszarendeződéssel, annélkül nem megy. Akkor viszont a Feynman könyv említett fejezete nem teljesen világos számomra, ott legalább is nem a visszarendeződéssel magyarázza a feltöltődést. Valami emlékezet-foszlányom is van, hogy létezik természetes kristály is (talán a hegyi-kristály? hiszen az a fényt is polarizálja, és itt szokott összefüggés lenni: lásd folyadékkristály, LCD, ahol is a polarizált molekula rétegek a fényt is polarizálják), amelyik örökre vasalt polarizáltsággal rendelkezik. Ha van ilyen, és belőle csinálnánk kondenzátort (a vékony lap, és a nagy felület a lényeg), valószínűleg ismét vakarhatnánk a fejünk búbját, hogy is magyarázzuk meg a létrejövő töltést. Az azonban még valószínűbb azonban, hogy a természet nem enged létrejönni ilyen kimeríthetetlen áramforrást, legalábbis egykönnyen. Azért agyalni még lehet rajta....! :-)
Én is azt mondtam, hogy az aksiknál van így! Viszont a kondiknál is hasonló lehet a helyzet. Erre utal az is, hogy csak elkók csinálják. Kivéve V.László piezzóit, lásd:
Szerintem az aksiknáv rendeződnek az ionok és részecskék úgy ahogy mondtad Spafi.
De a kondenzátoroknál van egy olyan jelenség is hogy magától töltődik és nincs szüksége töltésre és pl hetente egyszer ki lehet sütni akár évekig is tudja ezt produkálni.
oka:
Valószinüleg a levegőböl vesz fel statikus töltést, de lehet hogy a hőmérsékletingadozás okozza.
Megfigyeltem hogy saját készítésü kondenzátornál összenyámás hatására nő a töltés.
Sött az összes elektromos energiát tároló eszköz is ilyen, például az elektrolit kondenzátorok is. Konkrétan az aksik szerintem azért, mert a töltést tároló ionok csak a felületen keresztül tudnak rekombinálódni, aztán szépen ottmaradnak, és gátolják a további folyamatot. Az utolsó néhány ion egyszerüen beszorul, és csak szép lassan tud kijönni alagút effektussal.
Tudjátok,mikor lemerül aztán kikapcsol.
Bekapcsolod,bírjaegypicit aztán leáll.
Vársz.
Bekapcsolod és továbbírja,mint amikor bírta egy picit :) ,de mé ???
