Név, névadás. Ezen már gondolkoztam. Fogalmam sincs mi lehet. Leginkább valamiféle "hatalomnak" gondolják a Teremtésben, az alkotás így közös. Hát nem tudom. Talán, ha isten nevét is Ádám adta. De ez meg így túl bonyolult már nekem.
Isten nekünk adta a névadás jogát. Valamit szabadságnak nevezünk.
Van, persze, amit gondviselésnek.
De vidékünkön kevés büszke ateista pácienst talált a szívsebész. (Dr. prof. Papp)
Valoban sokmindenben egyezunk, nekem sokkal inkabb a szemleletmoddal volt gondom, mint a tanitasok ellentmondasaival. Igazabol abba, amit te irtal nem tudok belekotni. :-)
Jonehany ember elfeledve a tanitasok bolcsesseget, erovel terjeszti azt, ugy, hogy lerombolja az elozoleg felepult eszmerendszert a masik emberben, es az egyeduralkodo rendszert szeretne meghonositani. A rombolas nem vall bolcsessegre, es szeretetre. Szerintem amit peldaul te vallsz, epit. Nem romokra, hanem a mar meglevok melle. Szebb tortenelemkonyvunk lenne, ha a keresztenyseg elete valoban a szeretet tortenelme lenne. Bar az is igaz, hogy az embernek mindig is a katasztrofa, es a pusztulas volt a sztori. Ki irt volna a maga idejeben Galileirol? Inkabb elhallgattattak, mert felelem szoritotta el sokak szivet attol, hogy valaki ellent mer mondani a tanitasokanak...
A Bibliaban rengeteg olyan resz talalhato, melyben olyan igazsagokat mondanak, amely segithet megoldani mindennapi problemankat. Ez egy csodalatos tulajdonsaga a konyvnek. Lehet szo szerint venni minden betujet, es az egesz eletet ennek szentelni. Szerintem nem abba az iranyba visz, amerre eredetileg menni akart az ember.
Buddhista peldazattal elve:
- Ha tanitast, mint csonakot hasznalva atkelsz a folyon, jol teszed, de minek cipelned meg halabol magaddal a csonakot a szarazfoldon?
Eletunk egyedi, a Biblia pedig "nagyjabol" allando. Ha azt akarjuk, hogy a Biblia vezereljen, akkor szerintem erdemes megfogadni a szavat, es celszeru neha tul lepni is rajta. A Biblia veges konyv... nalam tanultabb emberek tudjak is, hany szakaszbol all. Az elet a maga nemeben szinte vegtelen. Ha az ember nem improvizal nem jut elobbre.
Termeszetesen nincsen bajom azzal sem aki ennek ellenere ugy cselekszik ahogyan emlitettem. Minden tovabbi nelkul megteheti. Csak remenykedem, hogy a sajat vilagkepet nem tekinti ram is abszolut es kizaro ervenyunek :-)
"Jomagam nem hiszek teremto Istenben, azonban egy olyan kozmikus iranyelvben igen, ami alapvetoen viszi elore az embert, szabadda teszi (sot, jobban hangzik, hogy az ember eleve szabad, csak raebreszti ennek tudatossagara), es igazabol az ember ezt onmagaban is megtalalhatja, vagy mas tanitasokban is."
Nos, ezzel a kijelentéseddel én most szembeállitanám a hitemet, ami jóllehet más alapokra épül, mégis nagyon sok pontban egyezik.
Az eltérést főként abban látom, hogy te nem hiszel a teremtő Istenben, mig én hiszek nemcsak a teremtő, hanem a gondviselő Istenben is.
Én mint keresztény igenis hiszek a Teremtő Istenben. De ezt a hitemet én nem annyira a Biblia tanitására, hanem a mindennapi életre és a filozófiára alapozom, ami viszont nem mondd ellent egymásnak, hanem talán más szemszögből világitja meg ugyanazt az igazságot (valóságot), amit kb. 2500 éve megfogalmaztak a Bibliában az akkori ember nyelvén és az akkori ember világképének függvényében. (itt főként a Teremtés könyvére gondolok, de lehetne a Zsoltárokra is hivatkozni).
Másképpen: számomra nem az a fontos, hogy Isten megteremtette a világot néhány milliárd éve, hanem inkább számomra az fontos, hogy Isten ma is éppenugy megteremti és életben tartja ezt a világot.
Vagyis a Teremtő Istenben való hit számomra azt jelenti, hogy Isten itt-és-most-és-egyfolytában teremti a Napot, a Földet, a nappalt és az éjszakát, az élőlényeket és ezen belül is az embereket stb.
Tehát engem nem annyira az kápráztat el, hogy Isten több milliárd éve "elkezdte" teremteni ezt a világot, hanem az, hogy ma, itt és most, a szemünk előtt és néha az értelmünknek felfoghatatlan módon: folytonosan teremti a világot.
Tehát jóllehet én a Biblia szavait is komolyan veszem, és elfogadom, mint Isten szavát, DE
nekem nem "csak" a Biblia Isten szava.
Én Isten szavát "hallom" a saját lényem mélyén is (különösen amikor harmóniában vagyok önmagammal és másokkal és reflektálok is arra, ami vagyok és ami velem történik). Isten szavát "olvasom " az életem történetében is. A másokkal való kapcsolataimban is "látom" hogy miként és mire indit az Isten. De még a körülöttem és bennem zajló "eseményekben" is fel tudom fedezni az isteni szót; ráadásul a szeretetre, örömre és szabadságra irányuló gondolataimban és mindennapi közönséges tapasztalataimban is érzem az isteni Szó jelenlétét.
Természetesen számomra az Isten szavának különböző formái más-más módon birnak jelentőséggel. De én nem szükiteném le a bibliai tanitásra az Isten Szavát. S mint Jézust hüségesen követő tanitvány én állandóan szembesülök azzal is, hogy Jézus sem csupán az Irásokat idézgette, hanem nagyonis hangsulyt fektetett más példákra is, amit szintén Isten szavaként értelmezett, pl. eképpen: "nem ismeritek fel az idők jeleit, hogy elközelgett Isten Országa, jóllehet tudtok következtetni az időjárásra" vagy amikor olyasmit mond, hogy "nézzétek az ég madarait, nem vetnek, nem aratnak, Isten mégis táplálja őket"; vagy amikor Isten Országát a magvetőhöz, a mustármaghoz vagy a szőlőültetvényhez hasonlitja.
S ha már maga Jézus sem csupán az Irásokban látta meg Isten szavát, akkor talán én sem teszem rosszul, hogyha hüséges követőként én is megpróbálom mindenben felfedezni magát Istent és Isten Szavát ?-)
***
A teremtéssel kapcsolatban viszont szerintem az egészen más kérdés, hogy vajon Isten ezt a folytonos teremtői tevékenységét "csak" akkor "kedte el", amit mi a világ kezdeteként ismerünk, vagy esetleg már azelőtt is teremt az Isten, csak mi már nem vagyunk képesek a Big Bang előtti "időt és teret" elképzelni?
Mindenesetre Szent Ágoston, mint keresztény és hiteles teológus és filozófus is, annak idején nem tartotta lehetetlennek azt az ötletet, hogy a világ is öröktől fogva van. De abban igenis hitt, hogy akkor is, ha a világ örökké létezik, valamiképpen Isten az aki folytonosan megteremti és fenntartja ezt a világot.
Tehát valamiképpen azt is mondhatnám, hogy még a világ "örökös létével" sem áll ellentétben a "teremtő Isten" fogalma.
Én viszont nem akarok "örökös" dolgokon "örökké" rágódni, ezért inkább arra figyelek, hogy mi van itt és most? Mi történik itt és most, bennem és körülöttem az egész világban?
S amit itt és most látok, az nekem épp elég, hogy higgyek az itt-és-most-Teremtő Istenben.
De mivelhogy nem kényszeritő erejü ez a hit, ezért nem is csodálkozom azon, hogy nem mindenki hisz a teremtő Istenben. Mert számomra a Teremtő Istenben való hit valamiképpen szabad döntésem következménye. Nyilván nem Isten segitsége nélkül hoztam meg ezt a szabad döntést, de végülis Isten nem helyettem döntötte el, hogy miben higgyek vagy ne higgyek. És már ez a tény is felszabaditó ;-)
Úgy mondhatom: a gondviselésben való bizodalom. Máté, hegyi beszéd. Istenben hiszek, a gondviselésben kevésbé bízok. Ez gyakran előfordul velünk.
Nos szvsz Isten aggodalmaskodik. Szvsz elég ha ránknéz. Hisz valami különös hóborttól vezérelve nekünk adta a szabadságot. Élhetünk nélküle is, a magunk erejéből. Persze ha nem működik a dolog, akkor segítségért kiabálunk. :(
Az aggodalommal kapcsolatos aggódásodhoz szeretnék hozzászólni :-)
Az igaz, hogy én sem figyeltem oda, amikor ezt a szót betettem, hogy az "aggodalomnak" lehet bizony pozitiv vetülete is, nem csak negativ. Én természetesen csak a negativ aggodalmat nem tartom jó dolognak (és ezért lett volna jobb az "aggodalmaskodás" szót használni)
Mindenesetre azzal én is egyetértek, hogy ha "valaki nem aggódik, nem jelenti azt, hogy a jó úton jár."
Nekem az volt az érzésem, hogy ebben az esetben inkább "nemtörődömségről" lehetne beszélni.
Vagyis, ha valaki igazán szeret, akkor az "aggódik". S ha valaki iganán törődik valamivel vagy valakivel, akkor az "aggódás" éppen a jószándékot fejezi ki. Mert ha valaki közömbös minden és mindenki iránt, akkor az "nem törődik" és igy nem is "aggódik". (de ez az ember már inkább vagy depressziós lenne és azért nem aggódik semmi miatt, vagy pedig teljesen mindegy neki minden)
Mindenesetre most pontositanék, és az "aggódás" illetve az "aggodalmaskodás" között tennék különbséget.
Vagyis amig az "aggódás" lehet éppen a szeretetnek a jele, (és ilyen értelemben éppen a nemtörődömség ellentéte), addig az "aggodalmaskodás" inkább valamilyen fölösleges vagy tulzott aggodalomnak jele.
Tehát akkor ujrafogalmaznám kicsit a gondolatomat ugy, hogy igenis az Istenhitben van helye és szerepe az "aggódásnak", amennyiben az a szeretetből és a magunkkal vagy másokkal való törődésből fakad.
De az "aggodalmaskodás" viszont egy keresztény számára teljesen fölösleges valami, mert az már inkább a bizalmatlaságnak és az alaptalan félelemnek lenne a jele.
Most már talán látod, hogy azért én is aggódok, de nem aggodalmaskodok, sem magam miatt sem a mások üdvössége miatt. De azért igenis törődök nem csak mások, hanem magam boldogságával is. De ez a törődésem inkább a mások iránti szeretetből fakad, mintsem a félelemből, vagy az aggodalmaskodásból. Ez a bizonyosság viszont nem az én érdemem, hanem ezt valamiképp Isten adja nekem. Vagyis azért tudok szeretni másokat önzetlenül, mert Isten is igy szeret engem, és azért nem aggodalmaskodom, mert tudom, hogy Isten sem aggodalmaskodik. De Isten nagyonis aggódik értünk, mert szeret. Tehát ezért én is aggódok (vagyis törődök másokkal), de nem aggodalmaskodom.
Most már igy gondolom, hogy világosabb, hogy mit akartam mondani. Vagy talán még jobban összekavartam a dolgokat?
Sajnos nem vagyok gondolatolvasó, és azt sem lehet tudni, hogy kire miként hatnak a szavak, amiket ide irok. Ezért is részesitem előnyben a beszédet az irással, mert ott sokkal gyorsabb és közvetlenebb a kommunikáció.
Kedves Kopancsi! Kérdéseid jók, mégha néha nem is értem mindet :) Sokat gondolkoztam azon, hogy Istennek egyáltalán miért is lenne bármire is szüksége. Ha a Bibliát vesszük alapul, főleg az Ószövetséget, abból bizony nagyon is egy olyan Isten képe rajzolódik ki, akinek úgy tűnik szüksége van dolgokra. Mert ő féltőn szerető, kiválasztott népe felé igénye az, hogy kövessék, imádják. Egy Mindenhatónak miért lenne bármire is szüksége? Nem is neki - nekünk van szükségünk dolgokra - hisz így lettünk teremtve. Ami a Bibliában már megjelenhet így is.
Kedves SKY! Örök. Egy időhöz kötött szó, ahogy írod is. A Biblia szerint viszont a pokol, a kárhozat nem lehet megsemmisülés, hiszen akkor nem lenne kárhozat, még Jézus is arról beszél, hogy "férgük, tüzük el nem aluszik". Viszont érdekes a Jelenések könyvében az, hogy a Halál, a Pokol mind-mind a tüzes tóba vettetik. Ezen az igén is sokat gondolkoztam. Általában azt mondják, azért mert a Halál és a Pokol is személy, de ezt nekem nehéz elfogadnom. A Pokolba kerülhetünk, de a Pokol majd a tüzes tóba?
Felvetettél egy érdekes dolgot, ami számomra sok "fejfájást", aggodalmat :) okoz: az AGGODALOM. De nyilván kell lenniük olyanoknak, akik nem a keskeny úton járnak, mégsem aggódnak. Tehát az, hogy valaki nem aggódik, nem jelenti azt, hogy a jó úton jár. Szóval emiatt aggódom :)
Kedves Daikini! Nem tudom, olvastad-e Jézus zen tanításai c. könyvet. Én bár elég nagy adag szkepticizmussal kezdtem, de egészen jó dolgokat találtam benne. Például nagyon érdekes volt, amit az író Jézus pokolról való beszédéről mondott: "férgük, tüzük el nem aluszik", ezt az író Buddha híres tűzbeszédével állítja párhuzamba, mondván, Jézus nem véletlenül írja férgÜK, tüzÜK, hisz az ember kiolthatatlan anyagi, önző vágyairól beszélt. Nem tudom, mennyire igaz, de megfontolandó. Ebben a könyvben számos hasonló jó párhuzamot olvastam a zennel, de egy dolog nem tetszett benne: az író szerint Jézus egyszerű ember volt, aki valóban csak meghalt és ahogyan ezt fogadta, csak a zen fényében magyarázható. (talán ismered a zen történetet, amikor a turista leesik a szakadékba, de előtte még megpillant egy szép növényt és úgy hal meg, aki gyönyörködik benne).
Számodra isten igazság. Ami igaz. Viszont mégsem igaz. Hisz igazság is csak viszonylat, valamit feltételez. Mit?
Isten és Ember egyesülését. De miért van szüksége az Igazság-Istennek erre?
A teljesség igénye nélkül csak egyik kérdésed egyik pontjához szólnék hozzá.
Vagyis az "örök kárhozat" = "nincs több esély" egyenlethez.
A keresztény tanitás szerint választhatunk az örök boldogság (ami több mint örök béke :-) és az elkárhozás között.
Namármost, hogyha az örök boldogság azt jelenti, hogy örökké Isten szeretetében élni, akkor szerintem ennél nagyobb és több esélyre nincs is szükség. (vagy te talán tudnál valami nagyobb boldogságot elképzelni ahelyett, hogy szeressenek és te is szeress?)
Az elkárhozás viszont paradox módon éppenséggel az Isten szeretetének a posztulátuma (?)
Vagyis, amennyiben Isten Szeretet és azt szeretné, hogy boldogok legyünk a Szeretetben (vagyis Ővele és Őbenne), akkor lennie kell szabadakaratnak is. (mert ugye, ha kényszeritene arra, hogy szeressük őt egy örökkévalóságon át, az mégiscsak inkább kegyetlenség lenne)
Márpedig, ha van szabadakarat és igy szabad választás a boldogság és nem-boldogság között, akkor viszont az elkárhozásnak, legalábbis mint reális eshetőségnek lennie kell (ami még nem jelenti azt, hogy van is :-). Mert ha azt mondjuk, hogy mindenki eleve a boldogságra van predestinálva és annak nem tud ellentmondani, még ha akarna sem, akkor viszont nincs szabadakarat és akkor valójában Isten nem is szeretne igazán (lásd fentebb).
***
Viszont mindig azzal a kis nyavalyás szóval van baj, hogy "örökké" vagy "örök", mert hisz kinek lenne pontos fogalma arról, hogy az mit is jelent?
Ebben az általunk tapasztalható háromdimenziós világban semmi sem tart örökké, minden változik.
A vátozás folyamata lehet örök, de az is csak akkor, hogyha az időt "folyamatként" képzeljük el.
Márpedig az isteni dimenzióban az "örök" nem jelenthet mást, mint "örökös jelen". (de azért még érhet meglepetés, s szerintem Istennek van annyi humora, hogy nem lövi le a poént :-)
Mindenesetre, ha az örökös változásból indulok ki, akkor az örök boldogság szerintem éppen az változatosságban fog állni, vagyis valamiféle állandó dinamika (az isteni és emberi szeretet dinamikája:-), ami a béke örökösségét is magában foglalná. Emberileg erről is csak sejtéseink lehetnek ;-(
Az örök kárhozat pedig szerintem azt jelentené, hogy "megszünés", "megsemmisülés pillanata".
***
Kis kitérő:
Isten = Szeretet = Boldogság = Béke = Öröm = Öröklét = Menyország
Ha én ebből a párhuzamos egyenletből indulok ki, akkor nem jó azt mondani, hogy létezik az Isten és létezik a Sátán. Hanem ugy kellene mondani, hogy létezik az Isten és annak mintegy ellentéte (a semmi) a Sátán.
Viszont ebben éppen az az érdekes, hogy nem helyes azt sem mondani, hogy a Sátán "nincs", mert igenis a félelem (főként a megsemmisüléstől való félelem), a boldogtalanság, a békétlenség, az örömtelenség, de még néha a "semmisség érzése" is, mind-mind valós és nemcsak virtuális része az emberi tapasztalatnak. Ilyen értelemben igenis "van" Sátán ;-( s azt hiszem, hogy nem is kell bebizonyitani ezt senkinek.
***
Viszont félni az elkárhozástól szerintem nincs sok értelme, hisz senki sem kárhozik el csak ugy véletlenül(legalábbis nem Jézus szerint :-) Ahhoz hogy elkárhozzunk, mintegy tudatosan, szabadakarattal, és véglegesen kellene amellett dönteni, hogy "elkárhozunk" vagyis "megsemmisülünk" semminthogy az Isten Szeretetét elfogadjuk.
Viszont, amennyiben valami megsemmisül, akkor azt már nem tudja még az Isten sem "megnemtörténtté" tenni, tehát ilyen értelemben örökös az elkárhozás (megsemmisülés).
***
Persze én nem akarok önszántamból elkárhozni, vagyis mesemmisülni, ezért nem nagyon gondolkodom azon, hogy az vajon milyen lehet, meg amugy sincs benne a Hiszekegyben (egyik keresztény hiszekegyben sem), hogy "hiszek az örök elkárhozásban".
Mindenesetre én "hiszek az egy Istenben", aki Szentháromságos Szeretet és Akit én nem akarok elutasitani és hiszem, hogy Ő sem utasit el, ugyhogy minek aggodalmaskodni :-)
Az aggodalom, a félelem, a békétlenség érzése NEM az Istentől jön. Ebben én meg vagyok győződve. S ha bárki azt mondja nekem, hogy félni kell az Istentől, az szerintem, még nem ismeri az Istent eléggé.
Vagy akkor vajon miért mondaná Jézus minden feltámadási jelenésnél, hogy "Béke veletek! Ne féljetek! Én vagyok! " ??? Vagy talán féljek attól az Istentől, aki emberré lett értem és annyira szeretett, hogy inkább meghalt, mintsem hogy hitre és szeretetre kényszeritse az ellenségeit??? Ettől féljek? Az ilyen Istentől NEM LEHET félni! Az ilyen Istent csak szeretni lehet (de nem muszáj ?-)
Persze sokmagát kereszténynek valló hisz szeretne egy Hatalmaskodó és Diadalmas Istenben hinni, aki kegyetlenül küldi az embereket a pokolra, de hát ilyesmiben csak olyanok hisznek, akiknek nem sokat jelent a kereszten-meghalt-de-feltámadt Isten Fia, aki tökéletesen megmutatta, hogy Mi az Isten és Ki az Isten, főként a halálában és feltámadásában.
Lehet, hogy sok mindent Jézus valóban ugy mondott, ahogy ott áll a Bibliában. Viszont azt is jó lenne már végre minden kereszténynek tudni, hogy egyik evangélium sem Jézussal készitett interju alapján készült, vagyis nem volt ott senki, aki hangszalagra vette volna Jézus tanitását (azért, hogy később idézgetni lehessen), hanem azt az evangélisták jóval későbben emlékezetből leirták, pergamenbe vésték, hogy fennmaradjon az eljövendő nemzedékek számára is Jézus tanitása (legalábbis az, amire még emlékeztek). Ezért kár lenne betü szerint értelmezni Jézus tanitását, azzal csak elvesznénk a részletekben, ráadásul másodkézből való, még akkor is, ha Isten sugallatára irták le a szerzők azt, amit most mi Szentirásnak nevezünk.
Jézus szavain és példázatain lehet vitatkozni, lehet azokat értelmezni, stb.
De az számomra holt biztos dolog, hogy Jézus nem a tanitása által, hanem sokkal inkább a halála és feltámadása által mutatta meg, hogy Kicsoda az Isten. Ezért is hangsulyoztam már többször is, hogy nem annyira arra kellene figyelnünk, hogy Jézus miket mondott, a szentirók tanusága vagyis a Biblia szerint, hanem arra kellene figyelnünk, hogy miket TETT: megtestesült, szeretett, szeretetből meghalt és szeretetből feltámadt, azért hogy nekünk is életünk legyen és bőségben legyen, már itt és most.
Hol van itt a pokol, az örökös kárhozat, az elitélés, a félelem, az aggodalom, a békétlenség, a szomoruság...?
"Ne féljetek! Béke veletek!" - mondta Jézus feltámadása után.
Van benne valami :-)
Igazabol szemely szerint csak a bennem felvetodott kerdesekre szeretnek valaszt kapni, ha nem kapok, valoszinu kitalalok valamit :-)
Kicsit furcsanak talaltam az altalam mar leirt paradoxonokat, tudom, hogy nem kellene nagyon firtatni az ilyesmit, de igazabol ezert van a forum... hatha megis van valakinek magyarazata ra, vagy kompromisszuma a vilagegyetemmel :-)
Reszemrol egyfajta sajat utat kovetek, ami egy reszt kereszteny, egyreszt buddhista, egyreszt taoista, es meg lehet, hogy mas is... Igazabol probalok olyan vilagban elni, ami nekem is tetszik. Erre ket mod van: Vagy a vilagot valtoztatom meg, ami nem egy konnyu dolog, vagy kitalalom, hogyan lehet olyannak latni, ami szep, megha tele is van hibakkal, mint en is... :-)
Tudom, "túl nagy" kérdések ezek. De végülis a topic erről szól és azért próbáltam így fogalmazni, mert pont Daikini szólt hozzá egy párszor, aki gondolom a buddhizmus szemszögéből próbálja megközelíteni a dolgokat.
Azért örülnék, ha írnál még egy-két gondolatot, bár amiket írtál, azokon is érdemes elgondolkozni. Persze ismét nem váltjuk meg a világot, én még mindig az egyezőségeket keresem és már nem túlzottan érdekel egyesek kirekesztő véleménye erről a módszerről.
Valaki azt mondta, hogy az igazság változatlan, de mi, akik megfogalmazni és látni kívánjuk, annál inkább.
Kedves gnosztikus barátom, javaslom tisztázni a lélek-szellem összes viszonylatát, cilikusság kérdésében leginkább a Jelenések könyvének az Új Jeruzsálemre vonatkozó sorait, az örök béke és az örök kárhozat pedig szvsz személyhez kötött viszonylatairól pedig szvsz még a buddhizmus is beszél. Hogy Isten igazságos lenne? Tárgykörben pedig Jézus példázatai jutnak eszembe a szőlőmíveseknek kifizetett munkabérek azonos nagyságrendjéről. Természetesen ilyen átfogó futamok tisztázára az index teljességgel alkalmatlannak minősül. Jómagam pedig még inkább.
Bocs, hogy beleszólok, de szerintem a Biblia értelmezése ingoványos területére tévedtünk :) Ha gondoljátok, beszélgethetnénk arról is, hogy mi a véleményetek a következő megállapításokról :
- a keleti vallások ciklikusabban gondolkoznak, melyet valamennyire alátámaszt a fizikai világ ciklikussága, az élet ciklikussága, a kozmológia ciklikussága
- így a reinkarnáció elvileg "logikusabb"
- ugyanakkor az ember békére és nyugalomra vágyik. Életében, munkájában, kapcsolataiban. Eszével könnyebb elfogadni egy ciklikus rendszert, de lelke örök nyugalomra vágyik.
- viszont a lineáris keresztény szemlélet felveti a szokásos kérdéseket: örök béke mellett sokaknak örök kárhozat jut. Ez mennyire elfogadható?
- Tényleg különbözik-e Isten igazságossága és szeretete attól a lelkiismeretünkben őrzött igazságosságtól és szeretettől? Ha nem, valami nem stimmel az örök kárhozattal, a "nincs több eséllyel". Ha igen, miért teremtett volna Isten más szeretetet, más igazságosságot?
ez nem akart beugratás lenni, csak egyszerüen tényleg kiváncsi voltam, hogy hogyan oldasz meg ellentmondásosnak látszó idézeteket akkor, ha te a szószerinti értelmet részesited előnyben.
Ugyanakkor azt vettem észre, hogy te sem érted szószerint a Szentirást, hanem nagyonis alkalmazod, ÉRTELMEZED az adott szentirási idézeteket :-0, (és igy tulajdonképpen azt teszed, amit én, és ezzel nincs is semmi gond:-),
Főként abban láttam azt, hogy nem a szószerinti értelmet veszed alapul, amikor azt állitod, hogy a két különböző idézet "más esetekben és más emberek számára szolgálnak útmutatásul. Nem zárják ki egymást, mert nincs kizárólagos igényű ellentétes kijelentésük."
Mindenesetre nekem ugy tünik, hogy nálad a "valamit szószerint venni" végülis azt jelenti, hogy alkalmazod a megfelelő időben, a megfelelő személyre és a megfelelő helyzetben. Igy viszont akkor nem egészen "szószerinti", hanem alkalmazott értelmezésről van szó. Vagyis ugy látom, hogy neked a "szószerinti értelemben venni" nem azt jelenti, mint nekem és forditva (de ez se gond, viszont jó tudni :-)
Mert én igenis látok ellentmondást, hogyha szószerint veszem a két kérdéses idézetet, vagyis akkor, ha nem magyarázok semmit (hogy mondjuk "van olyan is, hogy valaki hit nélkül mondogatja Jézus nevét"), és nem feltételezek semmit, hanem egyszerüen csak a szavakra figyelek.
Figyeld meg, mégegyszer idézem a szöveget, de a világosság kedvéért most kicsit szükebben:
"nem mindenki, aki mondogatja nekem: 'Uram, Uram!', megy be a mennyek országába, csak az, aki megteszi Atyám akaratát, aki a mennyben van."(Mt 7:21)
és
"ha száddal vallod, hogy Jézus az Úr, és az szivedben hiszed, hogy Isten feltámasztotta ot
halottaiból, üdvözülsz."(Róm 10,9)
Én igenis látok ebben szószerinti ellentmondást. Vagyis az egyikben az evangélista szerint Jézus maga azt mondja, hogy nem elég az üdvösséghez az, hogy valaki mondogatja (akár hittel, akár hit nélkül), hogy Uram, Uram, hanem meg kell tenni az Atya akaratát, és én itt látom a hangsulyt. Ezzel szemben Szent Pál szerint teljesen elegendő az üdvösséghez az, hogyha valaki szájával megvallja és szivében hiszi, hogy Jézus az Űr (tehát szerinte valóban nem elég a szájjal való megvallás, hanem szivbeli hit is kell, de tettek nem szükségesek - ez viszont már sokkal inkább a Római levél többi részéből tünik ki, csak most nem akarom az egész levelet idézni :-)
Igen, nincs ellentmondás akét szöveg között, hogyha ÉRTELMEZZÜK - vagyis nem a szószerinti értelmet, hanem a szövegösszefüggést vagy pedig éppenséggel az egész Bibliát vesszük alapul és aszerint értelmezzük. De ekkor már valamiképpen az allegórikus, szimbolikus vagy éppen alkalmazott értelmet tekintjük kiindulási pontnak, és nem csupán a szavakat.
Vagyis, hogyha ugy értelmezzük, hogy az igazi hitből szinte automatikus módon fakadnak a tettek is, akkor Pál nem mond ellent Jézusnak (milyen furcsán hangzik :-) Csakhogy Szent Pál itt nem ezt mondja, hanem: ha szájjal vallod és szivedben hiszed - üdvözülsz... Tettről egy szó nincs, s ebből arra lehet következtetni, hogy egyáltalán nincs szükség még a kisujjadat sem mozditani, elég ha mondogatod és szivedben hiszed, hogy Jézus az Úr - üdvözülsz.
Márpedig Jézus az evangéliumban azt mondja, hogy hiábavaló minden szóbeli megvallás, meg minden prófétálás, de még a nevében való ördögüzés is, hogyha nem teszi meg valaki az Atya akaratát akkor az nem megy be a mennyek országába. (sőt a nevében való prófétálás is törvénytelenségnek számit, amennyiben nem tettekkel hirdeti valaki, hogy Jézus az Úr).
A kérdés itt csupán az, hogy akkor vajon a Jézus által emlitett "mennyek országa" (vagy a többi evangéliumban az Isten Országa) azonos-e az üdvösséggel vagy sem? Mert ha azonos az üdvösség és mennyek országának a jelentése, akkor viszont én azt mondom, hogy az idézett evangéliumi szöveg és a szentpáli római levélrészlet "szó szros értelemben" ellentmond egymásnak .
No, de nem akarok ezen többet lovagolni. Csak ezzel is arra szerettem volna rámutatni, hogy ha sokszor még az olyan szavak alatt is mást értünk, hogy "szószerinti értelem", akkor mennyivel inkább eltérő lehet magának a szentirási szavaknak az értelmezése, ami ugye csak az eredeti nyelv szerint volt Isten szava, a forditás csakis Isten szavának "forditása" lehet, ami további félreértésekhez is vezethet...
De végülis itt a kérdés nem az, hogy kinek van igaza, hanem az, hogy valójában mi is az Isten szava az idézett mondatok MÖGÖTT és AZON TUL?
S ha te azt mondod, hogy az személytől vagy helyzettől függően más és más lehet az értelme ugyanazon szentirási résznek, akkor máris egyetértünk. De akkor mégsem a szószerinti, hanem az "alkalmazott értelmezés" tünik megfelelőbbnek, ami nem azt jelenti, hogy akkor Isten szavát felülbiráljuk, hanem pontosan azt, hogy helyesen értelmezzük :-)
"ha száddal vallod, hogy Jézus az Úr, és az szivedben hiszed, hogy Isten feltámasztotta ot
halottaiból, üdvözülsz."(Róm 10,9)
Itt beszél arról, ami a lényegesebb, vagyis ha szívedben hiszed.
"nem mindenki, aki mondogatja nekem: 'Uram, Uram!', megy be a mennyek országába, csak az, aki megteszi Atyám akaratát, aki a mennyben van. Sokan mondják majd nekem azon az napon: "Uram, Uram! Nem a te nevedben prófétáltunk, és nem a te nevedben űztünk démonokat, és nem a te nevedben tettünk sok csodát?" Akkor majd kijelentem nekik: "Sohasem ismertelek titeket. Távozzatok tolem ti, akik törvénytelenséget cselekedtetek!"(Mt 7:21-23)
Itt nem beszél a szívről, csak a megvallásról. Létezik megvallás üres szívvel, gondolom te is találkoztál vele: emberek, akik hívőnek vallják magukat, erkölcsös életet élnek, de soha nem fogadták el Krisztust megváltójuknak, csak mondjuk "egy nagyszerű, erkölcsi tanítónak". Ez a szakasz arról beszél, hogy soha nem volt személyes kapcsolatuk a szívükben ezeknek az embereknek Krisztussal. Azt hitték, hogy van, talán mert nem olvasták vagy félreértelmezték Jézus magáról tett kijelentéseit. Nagyon szomorú, de van ilyen.
Tehát az üdvösséghez szívből jövő hit kell a valóságos, megváltó Krisztusban. Úgy látom nincs ellentmondás a két passzus között, azok más esetekben és más emberek számára szolgálnak útmutatásul. Nem zárják ki egymást, mert nincs kizárólagos igényű ellentétes kijelentésük.
Minden szövegnek meg kell, hogy adjuk a kedvező eshetőséget. Vagyis nem keressük az ellentmondást, hanem az összhangot, jelen esetben ez egyáltalán nem probléma. Ugyanez az elv érvényesül egy mindennapos levél olvasásánál is.
Korábbi írásodat örömmel fogadtam, rövidesen reflektálok.
"Miért kell szó szerint venni a Bibliát? Mert az Isten "levele" hozzánk!"
Kedves ZIM,
ezzel kapcsolatosan lenne hozzád egy nagyon fogas kérdésem. Ha te a Szentirás szószerinti
értelmezést részesited elonyben, akkor szerinted hogyan lehetne összeegyeztetni a következo két
szentirási idézetet:
"ha száddal vallod, hogy Jézus az Úr, és az szivedben hiszed, hogy Isten feltámasztotta ot
halottaiból, üdvözülsz."(Róm 10,9)
és
"nem mindenki, aki mondogatja nekem: 'Uram, Uram!', megy be a mennyek országába, csak az, aki megteszi Atyám akaratát, aki a mennyben van. Sokan mondják majd nekem azon az napon: "Uram, Uram! Nem a te nevedben prófétáltunk, és nem a te nevedben űztünk démonokat, és nem a te nevedben tettünk sok csodát?" Akkor majd kijelentem nekik: "Sohasem ismertelek titeket. Távozzatok tolem ti, akik törvénytelenséget cselekedtetek!"(Mt 7:21-23)
Akkor most a kettő közül melyik a igazi Isten szava: az amit Szent Pál irt vagy az amit
Máténál olvashatunk??? Márpedig, hogyha szószerint értelmezzük a két idézetet, akkor az egyenesen ellentmond egymásnak. legalábbis egyszerre nem lehet igaz mindkettő :-(
Én nem itélkezem az Isten szava fölött, de azt emberi ésszel belátom, hogy ha mindent szószerint veszek a Bibliából, akkor nagyon könnyen fejfájást okoz, hogy eldöntsem, hogy melyik szószerinti értelmezés Isten szava és melyik nem.
S most tényleg nem kötekedni akarok, hanem kiváncsi vagyok, hogy az ehhez hasonló ellentmondásos részeket hogyan veszel szószerint (tehát nem birálod felül Isten szavát) és ugyanakkor hogyan tudod összeegyeztetni ezeket. Tényleg kiváncsi vagyok ;-)
"te sem fejtetted ki, mi az az eredendő bún a te értelmezésedben"
Amugy "eredendő" bünről nem én, hanem sgabcsi beszélt először. Én az eredeti bünről
beszéltem.
Mindenesetre most hogy felhivtad a figyelmemet rá, ujraolvasva láttam, hogy hát bizony én
mondtam azért nagy hülyeségeket is, s bár nem kedvenc témám lovagolni a bün témáján, de azért
megpróbálom világosabban kifejezni, hogy én hogyan értem a Szentirásnak az eredeti bünről való
tanitását. (Viszont hogy mennyiben egyezik vagy esetleg nem felel meg pontosan az én
meghatározásom a Biblia bün fogalmával, ezt a témát inkább nem vitatnám ;-)
Nos, legutóbbi hozzászólásomban én különbséget akartam tenni az "eredeti bün" és az "áteredő
bün" között és végülis egybemostam a különbségeket. Most pontositva én eredeti bünnek nevezném azon bünt, amelyet az ősszülők követtek el (másképp ez lenne az ősbűn, s ennek a története
olvasható a Teremtés könyv 3.fejezetében). Az "áteredő bűn" pedig ennek az eredeti bünnek a
következménye illetve öröksége lenne. (szvsz az "eredendő" szó csak egy szinonimája lenne az
"áteredő" szónak. Persze most kár lenne ezen vitatkozni :-)
Mindenesetre az eredeti és áteredő bünök fogalmát nagyon könnyen össze lehet kavarni, (mint
ahogy azt én is példamutató módon elkövettem ;-). Pedig van ám lényeges különbség. A lényeges
különbséget én abban látom, hogy mig az eredeti bünt szabadakarattal követték el, addig az áteredő
bün (az ősszülők "öröksége", amit ránk hagytak) az az emberi lényünknek és életünknek része, akár
akarjuk, akár nem (pusztán azért mert mindenki valamiképpen az első emberpár leszármazottja :-)
Mig az eredeti bün esetében lehet beszélni felelősségről és bizonyos értelemben büntetésről
is (bár ez utóbbinál vitatott kérdés, hogy a munka, a szülés és a halál mennyiben büntetés :-0), addig az áteredő bün esetében nem lehet beszélni sem személyes felelősségről sem büntetésről.
Viszont az is igaz, hogy noha a szülők vétkét nem lehet a gyerekeken számonkérni, mégis
sokszor a gyerekek szenvednek a szülők vétkei miatt: s azt hiszem, hogy erre nem kell konkrétabb
példát hozzak, mindenki lát maga körül ilyesmit :-(
De hogy másképpen is szemléltessem a helyzetet: vegyük például a keresztes háboruk büneit,
amit ugye egész Európa akkori nyugati kereszténysége követett el, az akkori nyugati kereszténység pátriárkájának (vagyis a római pápának) hozzájárulásával és buzditásával.
Akkor most ha mondjuk én egyik keresztes lovagnak a leszármazottja lennék (ami nem is
annyira valószinütlen :-), természetesen nem vagyok felelősségre vonható csak azért mert egyik
ősöm muzulmánokat gyilkolt, méghozzá az Isten nevében. De igenis én mint leszármazott és az
összes nyugateurópai kereszténység ma is szenved amiatt, hogy akkor és ott keresztények
muzulmánokat gyilkoltak meg. Konkrétabban: ha nekem egy muzulmán ismerősöm lenne, akkor az
közöttünk igenis megnehezitené a megértést, hogy voltak keresztesháboruk. Mert itt már nem elég
azt mondani, hogy "én nem tehetek róla", attól még a tények tények maradnak, akkor is ha ezer éve
történtek, és befolyásolnak bennünket, akkor is ha akarjuk, akkor is ha nem akarjuk.
***
A lényeg szerintem viszont az, hogy az áteredő bün tanitásának csakis akkor van értelme és
jelentősége, ha azt a Megváltás fényében nézzük. Mert figyeld meg hogy noha a zsidók is elfogadják
a Teremtés könyvét, mint Isten szavát, ők mégsem beszélnek áteredő bűnről :-0
Vagyis az "áteredő bün" pozitiv mondanivalója az, hogy van megváltás még azokra a bünökre
is, amit ősszüleink követtek el. Igy van gyógyir még a megváltás előtt elkövetett bünökre is,
végeredményben még az eredeti bünre és az áteredő bünre is. Isten megváltói müve Jézusban kiárad
nemcsak azokra, akik Jézus után születtek, hanem kiárad minden emberre, azokra is akik időben
Jézus előtt éltek. Ez megtörténhet, mert Jézus, mint Isten Fia az idő fölött, illetve időn kivül áll.
Persze ez meglehetősen paradoxnak hangozhat egy nem keresztény fülében, azt nagyonis meg
tudom érteni. De arra most nem akarok kitérni, hogy megmagyarázzam, hogy miként lehetséges a
megváltás még azoknak is, akik nem ismerték személyesen Jézust. Ezt csak azért emlitettem meg,
mert én ezzel kapcsolatban látom a fundamentalista keresztények magyarázatainak csapdáját, amikor ők azt állitják, hogy mindenkinek személyesen ismerni kell a názáreti Jézust, ahhoz, hogy üdvözüljenek. Akkor viszont miképpen üdvözültek azok, akik nem ismerték Jézust? Márpedig Jézust nem ismerhette senki, aki mondjuk 3000 évvel ezelőtt élt. Vagy akkor hogyan volt nekik lehetséges a megváltás? És hogyan lehetséges azoknak a megváltás, akik ma sem hallottak soha Jézusról?
Persze az is a fundamentalista kereszténység csapdája lehet, hogy hajlamosabbak hangsulyozni
az eredeti és áteredő bün valóságát, mint azt, hogy Jézusban már megtörtént a "restauráció".
Viszont - meggyőződésem szerint - ha egy magát kereszténynek valló és Jézusban hivő valaki nem hiszi el, hogy Jézusban adva van a
megváltás és az üdvösség MINDENKINEK, akkor szerintem az kételkedik Isten irgalmában és
szeretetében. Márpedig kételkedni Isten irgalmában és szeretetében a legnagyobb hálátlanságnak számit. Mert Szent Pál tanusága szerint is a megváltás valósága sokkal erősebb a bün valóságánál: "ahol eláradt a bün, ott tuláradt a kegyelem" (ahol ugye a kegyelem "ingyenes megváltást" jelent)
SKY,
sokban igazad van: nem kéne annyi szakkifejezést magától értetődően használnunk. Remélem ez változik majd. Másrészt te sem fejtetted ki, mi az az eredendő bún a te értelmezésedben? Most én állok és nézek értetlenül...
Ugyanakkor nem hinném, hogy a bűn és hit fogalmai a végletekig zavarosak lennének. A Biblia mindegyiket tisztán definiálja, bár véleményem szerint (pedig magam is keresztény volnék) a te magyarázataid nem pontosan egyeznek a Szentíráséival.
Más téma. Miért kell szó szerint venni a Bibliát? Mert az Isten "levele" hozzánk! Ha mi segítségre szorulunk (szóljon, aki tökéletes!), akkor milyen jogon bíráljuk felül szavait és tesszük ott is más értelembe, ahol nem muszáj? Ha kigyomláljuk, akkor pont a hatóanyagot veszítjük el, pedig gyúgyulást keresünk.
Nagyon örülök, hogy bővebben kifejtetted a mondanivalódat.
tulajdonképpen igazad van, abban amit leírtál.
Nagyon jól ráéreztél bizonyos dolgokra, amiket én mint hibákat vétettem.
A jószándékú kritikának soha nem voltam az ellenzője, és azt ha megvizsgálom, és vonatkozik rám elfogadom.:)
Igazad van abban, hogy valóban használtam olyan kifejezéseket amik nem egyértelműek mindenki számára.
Ennek egyik magyarázata az, hogy nem figyeltem ellégé oda, és tényleg berögzült gyülekezeti kifejezéseket használtam.
Megpróbálok ezen változtatni.
A másik gondolatom pedig az, hogy természetesen tiszteletben tartom azt ha valaki más módón akarja megtalálni a szeretetet, de mint KRISZTUS követő embernek azt hiszem finomítani, "irányítani" kell.
Hiszen Te is leírtad, hogy Neked mit jelent Krisztus mint út, igazság, élet.
Tehát Te magad is elismered, hogy EGY ÚT létezik csak az atyához. Kvázi nincs más út tehát nincs helye más felsőbbrendű Istenségnek, Szeretetnek.
Ettől leírhatják mások, hogy ilyen meg olyan vagyok DE Krisztus is ezt Hirdette, és mint Kereszténynek ugyanezt kell tennünk.
SZVSZ nem szabad neked sem engedményt tenni ebben.
E témában nem azért kötöm az ebet a karóhoz, mert
vitatkozni akarok, hanem ez igenis olyan fontos pontja az evangéliumnak, nevezhetjük " hívővé válásnak" vagy a tökéletes szeretet megismeréséhez, amely nem kínál fel más alternatívát.
egyébként értem, legalábbis remélem, hogy mit akarsz azzal elérni, ahogy ezekről beszélsz, megmutatni a topicon keresztűl mit is jelent Neked Krisztus, de szerintem ez a fajta gondolat félreértésre adhat okot, így pl ha valaki Buddhát, ill. más Istenséget imád, abban találja meg a szeretetet, az az ember tévúton jár keresztény szempontokat vizsgálva.
De komolyan elismerem és tisztelettel adózom annak amit teszel, csak ezt ki szerettem volna egészíteni a saját gondolataimmal.
Bár szerintem a topic címe pont lehetőséget ad az efajta megnyílvánulásokra.
Az ige amit felhoztál a következő volt:
Mester! Láttunk valakit, aki a te nevedben ördögöket űzött, és megtiltottuk neki, mert nem követ téged.” Jézus erre igy válaszolt: “Ne tiltsátok meg; mert aki nincs ellenetek, veletek van!" (Lk 9:49-50)
Ez így igaz csak Krisztus itt arra utal(szerintem), hogy ne ítéljétek el azokat akik másképp akarják FORMAILAG Krisztushoz vezetni az embereket mert ők is ugyanazt teszik csak MÁSKÉPP.
A tanítványok akkor még nem láttak más módszert hiszen Krisztustól látták csak, de a lényeg a Krisztusra mutatás minden esetben ugyanannak kell lennie.
Üdv.: sgabcsi
Itt most ugyanazon irásodra szeretnék reflektálni, ujra kicsit hosszabban és kritikusabban ;-)
"Isten szeretetkapcsolatra akar velünk emberekkel lépni, ami az eredendő bűn bekövetkeztéig úgy is volt. Miután elküldte fiát a szeretete és kegyelme által Krisztus váltságmunkálya által lehet örök életünk."
Ebből a mondatodból ugy tünik, mintha az Isten csupán az eredeti bün elkövetése előtt és Jézus megváltása után akarna szeretni minket (vagy ahogy te mondod szeretetkapcsolatra lépni velünk) (???)
Tudom, hogy nem akartad ezt mondani, de ettől függetlenül én ezen mondatodat nagyon problémásnak tartom több okból is.
A leginkább azért látok ebben nehézséget, mert jóllehet keresztény "zsargon" szavakat használsz - ami neked, nekem, és nagyon sok krisztuskövetőnek szinte magátólértetődőnek tünik -, de esetleg ez olyanoknak, akiknek kevesebb tudásuk van a keresztény tanitásról, azoknak ez nagyonis semmitmondónak tünhet (bocs :-)
Például vegyük csak az általad emlitett "eredeti bünt" (ami nem egyenlő azzal, hogy "eredendő bün"; de most arra nem térek ki hogy miért). Itt pédául a legősibb keresztény tanitás szerint a "bün" szónak semmi köze nincs az emberi szabadakarathoz, mig minden személyes bünnél egyik legfontosabb feltétel a szabadakarat. Az "eredeti bün" kifejezés szoros értelemben véve nem személyes "bünt" jelöl, hanem valmiképpen egy ténykijelentés arról a környezetről, amely minket akár akarjuk akár nem de befolyásol, a fogantatás pillanatától kezdve. Vagyis másképpen fogalmazva, senki sem születik bele egy tökéletes bün nélküli világba, tehát valamiképpen mindenkit befolyásol a "bünös" környezet, és még mielőtt az ember meghozná az első szabad és egyéni döntését, már nagyon is be van határolva a jóra irányuló szabadakarata… De itt ismét nem akarok belemenni a részletekbe, amihez az is hozzátartozik, hogy ahány keresztény, annyi magyarázat van arra, hogy mi is tulajdonképpen az eredeti bün.
Aztán ugyanabban a bekezdésben Krisztusnak az un. "váltság munkájáról" is beszélsz. Ha most itt a megváltói ténykedésére gondolsz, akkor is tisztázni kellene, hogy mit is értesz az alatt, hogy "megváltás". S ez azzal is összefügg, hogy teszerinted Jézus "mitől vált meg" és "miként teszi" ezt itt és most? Erre pedig már nincs egyszerü válasz, legalábbis én nem tudnám ezt azzal elintézni, hogy a "büntől vált meg", mert akkor arról is beszélnem kellene, hogy mi a bün. S akkor még nem is emlitettem a "kegyelem" szót, ami sok mai ember számára teljesen üres vagy divatjamult kifejezés. Az viszont a keresztények feladata lenne, hogy uj szavakkal is megpróbálják kifejezni ugyanazt a szót, például a "kegyelem" helyett lehetne nyugodtan használni olyan kifejezést is, hogy: "ingyenes ajándék", vagy "ingyenes szeretet”, stb.
De hát ezeket a régies vagy esetleg semmit mondó kifejezéseket nem lehet csak ugy kidobálni a kereszténységből, több okból sem. Egyrészt ugy tünik, hogy sajnos nincs elég eredeti módon gondolkodó keresztény teológus, aki megpróbálná az összes olyan keresztény kifejezést leforditani a mai ember "nyelvére", ami nem egészen érthető vagy egyáltalán üres kifejezésként hat a keresztény tanitást nem ismerő ember fülének. Ezt viszont azután népszerüsiteni is kellene, és akkor mindig lennének olyanok, akiknek a régi kifejezés többet mondott, vagy ugy éreznék, hogy meghamisitanák a tanitás lényegét, hogyha kicserélnék a régi kifejezéseket ujakkal.
Mert hát az is tény, hogy majdnem minden ember sokkal jobban ragaszkodik ahhoz ami már ismert ut és bevált, mint az uj és szokatlan kifejezésekhez és utakhoz. Vagyis valamiképpen az ember természeténél fogva konzervativ :-) Ez a természetes konzerváló készség minden emberre és minden társadalomra vonatokozik, de a kereszténység ennek méginkább áldozata lehet. Például ezért van az is, hogy mindenkit, aki nem a régi szavakat használja, amikor hirdeti az evangéliumot, akkor azt keresztény testvérei nagyon hamar megbélyegzik, hogy "lázadó" vagy "különc", vagy egyszerüen kijelentik, hogy eltér az eredeti tanitástól csupán azért, mert nem ugyanazon szavakat használja.
Tulajdonképpen amire itt most utalni szerettem volna ezzel a kerülő megfogalmazással az az, hogy jóllehet a keresztényeknek meg van a sajátos szókincsük és a sajátos értelmezésük, de ez korántsem egyértelmü azoknak, akik nem tartoznak semmilyen keresztény felekezethez, vagyis akik nem tartoznak a keresztények nagy és változatos családjainak egyikéhez sem. Sőt még ehhez vedd hozzá azt is, hogy az egyes felekezeteken vagy közösségeken belül is eltérő módon értelmezik ugyanazon szavakat.
Nos, ha én most itt elkezdenék "keresztény zsargonban" beszélni, akkor valószinü, hogy csak azok értenék meg, hogy miről beszélek, akiknek legalább alapismereteik vannak a keresztény tanitásban. De ha én zsargonban beszélek, vagy olyasmiről beszélek, amit mások egyenesen félreérthetnek, akkor viszont nem lehetséges az egészséges párbeszéd, és méginkább nem lehetséges a kölcsönös megértés. S akkor már nem igazán érné meg itt a kereszténység kérdéseiről beszélni.
Konkrétan vegyük azt a példát, amikor mondjuk én elmesélnék neked (vagy bárki ismeretlen személynek) egy családi sztorit az ismert és szeretett nagyanyámról.
Vajon, megértenéd a jelentésárnyalatokat, a történet mögött levő érzelmeket, vagy egyáltalán értékelni tudnád az igazi jelentését a történetnek ugy mint én vagy bármelyik más családtag? Vagyis vajon képes lenne-e egy idegen helyesen értelmezni egy családi sztorit, anélkül, hogy személyesen ismerné az illető családot és annak szóhasználatát vagy szokásait?
Aligha hiszem. Márpedig valahogy én ehhez hasonlónak érzem az olyan hozzáállást (ami lehet kifejezett vagy burkolt) amikor egy Krisztusban hivő meg van győződve arról, hogy "mindenki, kivétel nélkül, csakis akkor és ugy üdvözül, hogyha ismeri Jézust és elhiszi, hogy ő az Isten Fia".
Vagyis én szinte fölöslegesnek érzem olyan hangnemben beszélni nem-keresztényekkel, hogy "aki nem hisz kifejezetten Jézusban, az elkárhozik", hisz még nagyon sok keresztény sem tudja, hogy miként lehet hinni Jézusban : - )
Jézus nem azzal kezdte az igehirdetését, hogy kiállt és azt mondta, hogy: "idefigyeljetek, én vagyok a Megváltó, s ha nem hisztek bennem, akkor mind a pokolra mentek".
Nem. ő inkább azt mondta (a kortársainak nagyonis érthető módon) hogy "térjetek meg és higgyetek az evangéliumban, mert elközelgett Isten Országa!". Ez most leforditva mai nyelvre kb. ugy hangzana, hogy 1) változtassátok meg gondolkodásmódotokat az Istenről (a görög eredeti szó ugyanis a "metanoia" aminek jelentése a szövegösszefüggésből kb. azt jelenti, hogy "változzatok meg"); 2) higgyetek az örömhirnek - vagyis abban hogy az Isten Szeretet; 3) közel van hozzátok az Isten szive szerinti társadalom. Isten Országa – "baszileia to theou" ugyanis nem azt jelenti, hogy mennyország, hanem az Istennek a szivekben megvalósuló szelid és szeretetteljes uralma, amelyen nem vehet erőt a gonosz és a megsemmisülés...
De én nem gondolom, hogy egy ilyen fórumnak az lenne a célja, hogy itt egy bennfentes keresztény zsargonban beszélgessünk a Jézus tanitásáról és üdvösségről. Meg lehet próbálni, de én eddig ugy láttam, hogy ennek csak az lett az eredménye, hogy minden nem-keresztény ember értetlenül állt azelőtt, amiket egy meggyőződéses keresztény mondott, vagy méginkább kész hülyeségeknek tartotta, amit az üdvösségről, Jézusról és megváltásról kifejtett.
Viszont hogyha a nem-hivő emberek értetlenül elfordulnak és hülyeségnek tartják az egészet, akkor paradox módon pontosan egy meggyőződéses hivő fog ahhoz hozzájárulni a szavaival ahhoz, hogy minél többen elutasitsák Jézust és a hitet. Vagyis nem elég a buzgóság és a jóakarat. Mert nagyon ellentmondásos módon egy nagyon hiteles keresztény is hozzájárulhat a szavaival és tetteivel ahhoz, hogy még kevesebben higgyenek az Evangéliumban.
Noha én meglehetősen tisztelem az utcasarkokon szónokló evangelizálókat, főképpen azért a bátorságukért, hogy minden félreértelmezés ellenére is remélik, hogy azért valaki csak megérti őket, amikor Jézus szeretetéről és üdvösségről beszélnek. De ugyanakkor én nagyon szkeptikus vagyok az ilyen igéthirdető emberekkel szemben és "evangelizálásuk gyümölcseit" illetőleg is, mert - noha magam Jézusban hiszek és őt követem - az ugynevezett hitetlenekkel együtt visszakérdeznék, hogy "mutasd meg nekem Jézust és az ő szeretetét irántam, és mutasd meg, hogy miben is áll az az üdvösség, akkor hiszek". Ehhez viszont már nem elég a szavak meggyőző ereje, ehhez már sokkal inkább szükség lenne a tettekre, amivel meg tudom mutatni, hogy a hitem valóban hiteles és nem csak a levegőbe beszélek.
Én mindenesetre igyekszem, hogy itt a fórumon amennyire csak lehet mindenkinek érthető módon kifejezzem azt, hogy miben illetve kiben hiszek. De én nem akarom itt senkinek ezen a fórumon kifejteni a keresztény tanitást a maga teljes egészében. Arról sem akarok senkit meggyőzni, hogy a keresztény tanitás az egyetlen tanitás ami üdvösségre vezet.
De azt sem akarom mondani, hogy nekem mindegy lenne, hogy milyen uton jutok el az Igazsághoz (istenhivői zsargonban a Szeretethez vagy Istenhez), mert nekem igenis Jézus az Ut, az Igazság, és az Élet.
Viszont én ugyanugy el tudom fogadni Buddhát, Ábrahámot, Mózest, Mohammedet vagy bármilyen más nagy vallásalapitót vagy hiteles vallásos embert, mint olyan igazi hiteles valakiket, akik nagyon mélyen és sajátos módon megtapasztalták és kifejezték az Egyetlen és Ugyanazon Igazságot.
Ugyanakkor azzal, hogy én Jézusban ugy hiszek, mint Isten második személyében, akiben az egyetlen és mindent átjáró isteni szeretet testesült meg, illetve akiben az Isten Szava lett emberré, azzal még nem nézek le senkit és semmit (legalábbis nekem nincs szándékomban ilyesmi). Hisz tudtommal egyetlen más vallás sem állitja azt, hogy az alapitója Isten volt (legalábbis nem az Egyistenel való azonosság vagy egység szintjén, hanem csak amolyan hasonlóság szintjén). Ezért jóllehet például Mohammed a muzulmánok szemében az Egyisten (=Allah) legnagyobb prófétájának számit, de azért nem mondják róla, hogy benne az Isten Fia testesült volna meg. Vagy Buddha, tudtommal nem beszél Istenről, mert neki nem is volt olyan Egyisten fogalma, mint a zsidó vagy később a keresztény és muzulmán vallásoknak.
Viszont abban is meg vagyok győződve, hogy azzal nem kisebbedik Jézusba vetett hitem és szeretetem, hogyha más hiteles vallásos embereket is elfogadok olyanként, akikben hitem szerint ugyanazon Egyisten szólal meg, csak esetleg egész más formában és egész más hangsulyokkal.
"Mester! Láttunk valakit, aki a te nevedben ördögöket űzött, és megtiltottuk neki, mert nem követ téged.” Jézus erre igy válaszolt: “Ne tiltsátok meg; mert aki nincs ellenetek, veletek van!" (Lk 9:49-50)
hogy lásd, hogy nem kötekedni akarok, hangsulyoznám, hogy nagyon is sejtem (és mint Krisztusban hivő tudom) , hogy mire akarsz utalni, amikor azt mondod, hogy:
1. "a teljes írást (Bibliát), kell alapul venni, hiszen abból sem elvenni, sem hozzáadni nem lehet."
Ebben igazat adok. Csakhogy én itt ezen a topicon nem akarom az egész Bibliát megmagyarázni (nem is ez a célja ennek a topicnak). Én egyszerüen próbálom megfogalmazni, hogy hogyan látom a krisztusi tanitás lényegét (lehetőleg ugy, hogy ezt a kivülállók is megértsék) – ma, kétezer évvel Jézus után; és a Bibliát is csak annyiban idézem, amennyiben az engem segitett jobban megérteni és megélni a hitemet (igy természetesen remélem, hogy ez másoknak is használ, de itt nem akarom senkire ráerőszakolni a meggyőződésemet, hogy a Biblia igenis egészében és részeiben is Istentől sugalmazott irás és mint ilyen sokkal nagyobb tekintélye van számomra, mint a pusztán emberi szavaknak.)
Ugyanakkor már valamiképpen arra is utaltam, hogy én nem vetek el semmit a Bibliából, csak azért mert esetleg nehéz megérteni, vagy éppenséggel ellentmondásos. Ha a Bibliának akármelyik részét vagy mondatát semmiképpen nem lehet összeegyeztetni az igazi szeretettel, akkor szerintem meg kell vizsgálni, hogy vajon tényleg ugy értettem-e, ahogy azt az Isten akarta nekem mondani. Tehát nem kell azonnal elutasitani, de nem is kell azonnal elfogadni minden szót ugy ahogy ott áll a Bibliában. De meg kell vizsgálni, hogy annak fényében, amit Jézus mutatott, elénk élt és tanitott, annak alapján hogyan is lehetne értelmezni a nehezebb vagy ellentmondásosnak tünő szavakat. (Mindenesetre én igy olvasom a Bibliát és ez nekem nagyon sokat segit az ellentmondásosnak tünő részek értelmezésében.)
Természetesen, mint mindenki más, én is bizonyos dolgokat kihangsulyozok vagy tulhangsulyozok (főleg azt, ami nekem éltető erőt jelent, mert már valamennyire megértettem azt), viszont azzal nem akarom cáfolni a többi igazságot, hanem egyszerüen prioritás szerint osztályozok. A kérdés viszont mindig az, hogy kinek mi az elsőbbrendü a hitéletben? Nekem például a legfontosabb az, hogy megéljem a lehető leghitelesebben a hitemet; s igy elsősorban a puszta létem által akarok másokat is segiteni a hitben és nem a szavak által vagy pedig azáltal, hogy mindig a teljes bibliai szövegeket tartanám szemelőtt :-(
PROWL!
Itt arra gondoltam, hogy Jézus akit egyébként Rabbóninak hívtak ami mestert jelent, abban az időben maga köré gyűjtötte a tanítani vágyó embereket, akiket tanított, oktatot.
nagyon sok ilyen " szervezet" létezett abban az időben.
a lényege abban állt, hogy valaki gondolt valamit és elhívta az embereket tanítattás céljából.
Jézusegy ilyennek volt a vezetője.
Ellátásuk adományokból történt, gyüjtésből(pl: Lázár házában sokat összejöttek).
A tanítványai voltak az un. " alvezérei":) akik szintén tanították a zsidókat. Hiszen olvasunk olyat is, hogy egyszerre 70 tanítványa is volt Jézusnak.
Még egy gondolat..
Ahhoz, hogy miért csak 30 évesen kezdett munkálkodni Jézus.
Ennek történelmi háttere volt ugyanis abban az időben nagyon alacsony volt az átlagéletkor 36 év.
namármost így abban az időben a 30. betöltött életkortól lehetett VÉN az férfi, így miután Jézus Rabbi képző iskolát is vezetett, lásd a tanítványok szükséges volt betöltenie ezt az életkort.
Megpróbálom leírni most mit gondolok a témáról.
Nagyon helyes, hogy oly sok helyen az igét mint ISTEN SZAVÁT idézed.
Ebben közös az álláspontunk, csak szerintem a teljes írást, kell alapul venni, hiszen abból sem elvenni, sem hozzáadni nem lehet.
jános 10:10., Én azért jöttem, hogy életük legyen és bővölködjenek."
A János 5:24 azt mondja " Bizony bizony mondom nektek, hogy aki az én beszédemet HALLJA ÉS HISZ annak, aki engem elbocsátott, örök élete van, és nem megy kárhozatra, hanem átment a halálból az életre."
sokan sokszor elgondolkodnak, hogy miért is élnek mi az életük értelme?
Isten szeretet kapcsolatra akar velünk emberekkel lépni, ami az eredendő bűn bekövetkeztéig úgy is volt.
Miután elküldte fiát a szeretete és kegyelme által Krisztus váltságmunkálya által lehet örök életünk.
Krisztus azért jött, hogy bennem élje az ő lelke által az életét.
Sok keresztény amiatt a tévedés miatt fárad bele a keresztény életbe, mert azt gondolják, hogy Krisztus segít nekik szolgálni, pedig Krisztus az előzőekben leírtakat akarja tenni.
Gal.2:20 Élek pedig nem én, hanem él bennem a Krisztus. Amely életet pedig most testben élek, az Isten Fiában való Hitben élem, aki SZERETETT engem és önmagát adta értem."
Tehát alapvetően az első lépés amit mi emberek ISTEN felé megtehetünk az a megtérés.
Ő a szeretete által Jézus Krisztusban lenyúlt miértünk, de nekünk ezt hittel el kell fogadnunk, hogy Ő(Jézus) meghalt a bűneinkért, és ezáltal örök életünk lesz.
Tehát SZVSZ itt nincs helye belemagyarázásnak, hogy tulajdonképpen mindegy milyen úton jutunk el a felismeréshez a szeretethez, mert CSAK egy út van ehhez ISTEN.
Ha megvalljuk bűneinket, és elhisszük ezt Ő hű és igaz, hogy megbocsájtja azokat.
Nagyon fontos, hogy az ember tisztán lássa az ő megtérését Istenhez, különben a Sátán zet kegyetlenül kihasználja. Nekem 9 évembe került ez.
Ha megtértél amely által üdvbizonyosságod van akkor a további életet Krisztusban éled és MINDÖRÖKRE legyőzted a halált.
Egy boldog szeretetteljes életed LEHET Krisztussal, aki maga a SZERETET.
