Köszönöm a választ kedves oncognito,
ha szabad, emésztem egy kicsit a gondolatokat amit kaptam. Az a legnagyobb problémám, hogy gyakorlatilag alig ismerek valamit a protestáns teológiából, így nem nagyon tudok sem riposztozni, sem pedig egyetérteni, annak meg azt hiszem nem lenne értelme, hogy válaszodra a magam hittételeit soroljam fel, az nem párbeszéd, hanem mellébeszélés lenne.
Akkor ha van kedved, itt folytathatnánk a beszélgetést. Természetesen mindenki mással is, akit érdekel.
Idézem kérdéseidet:
- mi a véleménye a református egyháznak a keresztség mibenlétéről,
- miként vélekedik a református egyház a keresztény felekezetek kapcsolatáról,
- miként vélekedik a raformátus egyház a nemkeresztény egyistenhívő vallásokról, illetve a többi, nem monoteista vallásokról,
- miként vélekedik a református egyház az Istenben nem hívőkről?
Természetesen, ha úgy gondolod, hogy nem feladatod egyházad, felekezeted nevében beszélni, úgy nagyon szívesen meghallgatom saját véleményedet is ezen témákban, ha úgy gondolod, hogy meg kívánod osztani ezt velem, vagy a többi hozzászólóval.
Nem vagyok gyakroló hívő református, ezért kérdésekre inkább idéznék a Helvét hitvallásból:
"Isten egyházában csupáncsak egy keresztség van (Eféz. 4,5) és elég is egyszer megkeresztelkedni, vagyis Istennek szenteltetni. Az egyszer elfogadott keresztség pedig az egész életen keresztül tart, és ez, az Isten gyermekeivé való fogadtatásunknak örök pecséte
...
Viszont a keresztség jegye által elkülönít minket Isten minden másféle vallástól és néptől és önmagának szentel tulajdonul.
...
Ezenkívül az egyház egy testéül keresztelkedünk meg, (Gal. 3,27-28) hogy az egyház minden tagjával egyugyanazon vallásban és egymás iránt való kölcsönös kötelességekben szépen megegyezzünk. (1 Kor. 12,13)
...
Hisszük, hogy a keresztségnek legtökéletesebb alakja az, mellyel maga Krisztus megkeresztelkedett és amellyel kereszteltek az apostolok. Tehát, amiket azután emberi találmányból hozzáadtak és alkalmaztak az egyházban, azokat nem tartjuk szükségeseknek a keresztség tökéletes voltára nézve; ilyesfélék: az ördögűzés, aztán az égő gyertya, olaj, só, nyál és egyéb hasonló dolgok, valamint az is, hogy a keresztséget évenként kétszer többféle ceremóniával megszentelik. Mert mi azt hisszük, hogy az egyháznak egyetlen keresztségét Isten az első szereztetéskor megszentelte és az ige által megszenteli s most is foganatos az, az Isten első megáldása következtében.
...
Kárhoztatjuk az anabaptistákat, akik tagadják, hogy a hívőktől született kisdedeket meg kell keresztelni. Minthogy már az evangéliomi tudomány szerint ezeké a mennyeknek országa és ők az Isten szövetségében bennevannak: ugyan miért ne közölnök velök az Isten szövetségének jegyét? Miért ne avatnók fel őket a szent keresztség által, holott ők bennevannak az Isten egyházában és Istennek tulajdonai? Kárhoztatjuk az anabaptistákat más egyéb tanítmányaikért is, amelyek az Isten igéjével merőben ellenkeznek. Mi tehát nem vagyunk anabaptisták és nincs is velök semmi közünk semmiféle dolgukban.
...
Kárhoztatjuk tehát mindazokat, akik tagadják a testnek valóságos feltámadását, vagy akik - miként jeruzsálemi János (aki ellen Hieronymus írt) - helytelenül vélekednek a megdicsőült testekről. Kárhoztatjuk azokat, akik azt vélték, hogy egykor a gonosz lelkek és istentelenek is mindnyájan idvezülni fognak és vége lesz a büntetéseknek. Mert világosan megmondotta az Úr: Az ő férgök meg nem hal és tüzök el nem aluszik. (Márk 9,44.48) Ezenkívül kárhoztatjuk a zsidós ábrándokat, mintha az ítélet napja előtt arany korszak állana be e földön és a kegyesek, legyőzvén hitetlen ellenségeiket, a világ birodalmait elfoglalnák. Mert az evangéliomi igazságban (Máté 24 és 25 Luk.18) s az apostoli tanításban (2 Thess. 2 2 Tim. 3 és 4) egészen mást találunk előadva.
...
Mert akik idvességöket Krisztuson kívül bármi egyébben keresik, azok az Isten kegyelméből kiestek és Krisztus nekik semmit sem használ. (Gal. 5,2-4)"
Nem akarom bemásolni az egészet, de azt hiszem a kérdések zömére így is válasz lehet a református egyház tanítása.
Ami a saját véleményemet illeti, az eltér - mint ahogy tulajdonképpen mindegyik másik keresztény egyháztól is.
A keresztséget zömmel formális és hagyományos rituálénak tartom sok esetben, mint ahogy az a saját esetemben is történt. Kis gyerekként kereszteltek meg, de harmincegynéhány éves koromig meggyőződéses ateista voltam. Aztán történtek dolgok és valahogy megéreztem Isten jelenlétét. De ez még amolyan tétova útkeresés volt, azt hittem választanom kell különböző vallások között. A buddhizmus, tao igen hatottak rám, a reinkarnációt kifejezetten igazságosnak tartottam. Érdekes módon éppen a keleti vallások hatására döntöttem úgy, hogy nem lehet véletlen hogy hova születek és helyesebbnek véltem ebben maradni. Aztán egyéni tapasztalatom (amit nehezen lehetne megfogalmazni, úgyhogy bele sem kezdek) és az elém került gondolatok hatására kristályosodott ki bennem, hogy hazataláltam, amikor a Szentháromság hitének kegyelmében részesültem.
A többi valláshoz való viszonyomban egyetlen meghatározó van: ha az az ember saját döntését jelenti, akkor szerintem inkább világnézet, semmint hit. És ezt nem minősítésnek szánom, mint ahogy az ateizmus sem. Egyedül az őszinteséget tudom elfogadni, mert szerintem az vezet mindannyiunkat a helyes útra. Amiben csak hinni lehet, - mert a tudás szerintem nem erre van.
Azt hiszem a legnagyobb toleranciára mégis a keresztényekkel szemben van szükségem - sajnos ez tény.
Egyelőre ennyi.
Kedves CSerfa, én most nagyon komolyan írom, hogy nem célozgatok. Ha van valami konkrétum, akkor kirukkolok vele, akár mennyire is rossz néven veszik. Ne téveszd ezt össze az eddig leírt véleményedre való reagálással.
Azon kívül én a hitelt, a bizalmat addig gondolom, amíg él az ember. A bűntől kell elhatárolódni - nálam itt a pózna vége.
Már megint célozgatsz. És nem adok igazat neked!
Mert én mindenkinek megadom a hitelt, a kezdeti jóindulatot, tiszteletet. Ha ugyan nem értelek félre. Szerintem ennek magad is tanúja vagy.
De bizonyára tudod, ha valakinek nem kell az igazság, ahhoz a krisztusi tanítvány nincs ám az ilyenhez hozzákötve, azt ott lehet, sőt, ott is kell hagyni, Jézus eleve így is küldte tanítványait. És maga az Ige, Aki hozzán küldetett, a Kard is elválaszt (megszentel, mert a szentség elválasztottság), hármat a kettőtől, stb.
Az meg rossz fogalmazás, hogy nekem elvárásom lenne. Ha például én nem tekintem épnek azt, akinek hiányoznak a lábai, az nem elvárás. Hogyan is várhatnám el én, hogy valakinek mind a két lába meglegyen?
Én az emberek lelkiismeretét tekintem Isten mércéjének. És több helyen írtam, a lelkiismeretet szerintem Isten adja, vagy van, vagy nincs. Azaz el nem várhatom. Ha van valakinél, békességem vele marad. Ha nincs, nálam a hitelét elveszti, ha tőlem akar valamit, vele hitbeli dolgokban meg nem egyezem, stb., de sem formálni, sem mást nem akarom, tőle sem várok el semmit.
Tagadom, hogy bármiféle elvárásom lenne, sokszor (a legtöbb esetben) nem is szólok neki (emberek között, emberekkel dolgozom).
Szerintem elvárása mindenkinek van a másik emberrel szemben. Legfeljebb mást értünk alatta.
Hiszen neked is megvan a magad feltétele, hogy kit tekintesz testvérnek, ellenségnek és kivülállónak. Ez természetesen jogodban áll, hiszen azzal kezdtem mindenkinek vannak valamiféle elvárásai.
Viszont az embert Isten előbb szerette, amikor bűnben élt, Jézus is a bűnösök számára elnyerendő irgalomért hozta áldozatát. Igaz, hogy azokért akik hisznek benne, de előleget kaptunk valamennyien - nem lehet hogy valamennyiünknek járna valamiféle előleg egymástól?
Nem értem, hogy jön ide (miért írod éppen nekem), hogy elengedni, és így bízni Isten irgalmasságában.
Magam többször írtam, én gondjaimat, terheimet, kívánságaimat Rá, Istenre szoktam vetni, és senkitől nem várok el semmit (nem tartok számot senki tartozására, nem tartozik nekem senki, azaz én mindent elengedtem, nem várok el senkitől semmit) hitbeli dolgokban. De anyagilag sem, ha feleségem nem ad gyerektartást, még őt sem pereltem, stb., megéltünk évekig egy fizetésből. Miért írsz nekem ilyesmit? Vagy másnak célozgatsz, vagy félrement írásod?
Igaz, még aki a másikat szolgálja, az is a maga meggyőződése szerint kell, hogy szolgálja, és nem aszerint, ahogy a másik várja el, csak, ha az igazságos, Tehát, ha gyermekem enni szeretne, kap, persze, hogy kap. De, ha mindig csokit, nem mindig csokit adok. Ha játszani akar, és nincs fontosabb dolga, de, ha van fontosabb (pl. iskolába akar menni), akkor a fontosabb. Ha meg a konnektorba akar nyúlkálni, azt nem engedem, de nem is haragszom (csak, ha nagyon csúnyán viselkedik emiatt, de nekem ilyen gondom nemigen van).
Ha igazságtalan elvárása van valakinek, nos, nem a szolgaság lelkét kaptuk, az Úr is Úrként szolgált (pl. a lábmosáskor), ha valakivel nem tehette, amit tenni akart, annak semmi köze nem volt Hozzá.
Én sem szoktam engedni az igazságtalan elvárásoknak (pl. hogy a jót gonosznak, vagy a gonoszt jónak mondjam, stb., meg sem szoktam egyezni bárkivel, bevallani sem szoktam Krisztusba, inkább elhatárolódtam, ahogy a szentségtelenek közül is kimentem, pedig tudom, köztük szentek is voltak, de inkább a szentségtelenekkel közösségben, mint hitem szerint Istennel).
Szóval nem értem, miért írtad, ha nekem szánsz valamit, tán nem általános magától értetődő, de épppen ezért semmit sem mondó dolgot kéne írnod. Szvsz persze.
Igen, kedves CSerfa emlékszem rá és arra is, amit nemcsak ide írtál.
Csakhogy szerintem bízni Isten irgalmasságában és közben nem elengedni a másik ember tartozását - számomra feloldhatatlan ellentét.
Szerintem a férfihoz hozzátartozik egy kicsit a győzelem, meg a versengés. A Bibliát ismerve is úgy tűnik, egy kicsit el is várt is ez az embertől. A rangsor kialakulásában is szerepe van, még az Újszövetség szerint is: [1Kor. 11.19] „Mert hiszen kell közöttetek szakadásoknak lenniük, hogy a kipróbáltak láthatókká legyenek köztetek.”
De Isten is próbákat enged, a kipróbáltsághoz tehát szakadások, de akár nyomorúság is kell:
[Róm. 5.3] „Sőt nem egyedül ezzel, hanem dicsekedjünk a nyomorúságokkal is, miután tudjuk, hogy a nyomorúság állhatatosságot munkál, az állhatatosság kipróbáltságot, a kipróbáltság reménységet. S A reménység pedig nem szégyeníthet meg, mivel Isten szeretete a nekünk adott Szent Szellemen keresztül ki van öntve szívünkbe,”
Persze elismerem, a testvért nem jó legyőzni. De ugyanakkor én hivatkoztam próbáltságomra, amit a Hgys rémek nem ismernek el, főleg Semsei, és Bubis is éppen ezt vette semmibe. Ezért is lett ő is rémjelölt (ha megfigyeled, nagymértékben hasonlít, Fórumbeli fellépése is, Semseihez, habár értelemben előtte jár annak).
Szóval itt nem arról van szó, én fellépnék az isteni ellen, hanem arról, hogy az én saját (ó) természetemből is meglátszott valami. De Isten használja az embert (Semsei ezt is saját gondolataként tünteti fel), írtam többször, nem hitgépeket hívott el, hanem gyönyörködik bennünk, abban, amit mi teszünk. Bubis ügyében hát, mivel Ő nem szólt, mivel a Bibliában nem találni semmi ellenvetést (Pál is balhézott Márkkal, sőt, a Márk mellett kiálló Barnabástól is elszakadt, sőt, írta, kellenek is a szakadások), hát tettem, amit tettem.
Ha te szóltál volna, hagyjak fel Bubis dolgával, megtettem volna. Mert ígértem, hallgatok rád (ha hitemmel nem ellenkezik). Ha rád hallgatok, arcom is megmaradt volna, mégis engedhettem volna, vagy szelídülhettem volna. De mivel már ezt leírtam, ezután ha szólsz, sem engedhetek valami békítő tanácsodnak. Gondolom, érted, sőt, nem is szóltál, gondolom, jobban érted, mint ahogy kifejezted magad. (Én is alig tudom magam kifejezni, ezt leírni nagyon sok lenne, ilyesmiről inkább csak beszélgetni lehet.)
Még annyit tennék hozzá, komolyan fontolgatom, emberekről semmi rosszat ne írjak a Fórumon, ne is célozgassak. Mert vannak ilyen emberek, és nem csonkulnék én sem, ha ezt tenném. De egyelőre ott tartok, kicsit inkább leritkítom a Fórumkodást, mert időigényes, és szeretnék meggyőződni arról, van-e más mód a neten, valami közösségben lenni emberekkel (emil, levlista, ilyesmi), mert úgy vélem, a Fórumot lelkiismeretlen emberek (nem Niemandfélék, sokkal rosszabbak) teljesen kisajátítják. Rövidebben: a harcot unom, időigényes és értéktelen mikor átmegy mindenféle bizonykodásba, személyeskedésbe, magyarázkodásba.
Hogy Szombatosok nem segít általában az emberen, ebben is hasonlóak vagyunk. Én is észrevettem magamon, inkább az érettebb keresztények értékelik, ami bennem van. Nem mindenki képes a kicsiknek adni, ahogy a való életben sem. És van, aki rágós ételt ad, és azt képes csak adni. Szombatosok ilyen. Én is, ezért balhéztam olykor olyan Fórum-társsal, aki azt nem tudta bevenni. És te is hibázol olykor, mert valahogy egy másik (szerintem) igen tiszteletreméltó emberrel is balhéba kerültél, pedig ő olyan életet él, annyit segít embereknek (kicsiknek is), annyit küzd, dolgozik és szolgál (minden nyereség, stb. nélkül), hogy számomra érthetetlen ez a ti balhétok. Angioról szólok. Valahogy olyan ez, mint ha egy dajka felháborodna, hogy miért ad paprikás kolbászt az ember a másiknak. A csecsemő persze, hogy belehalna! Ebben igazad van. Abban is, hogy Angio, vagy Szombatosok esetleg nem mindenki felé kellett volna, hogy szólják a dolgaikat. De azért annyira nem hibáztak, hogy ez a balhé köztetek kialakuljon! Mert ha nem a mondanivalót nézzük (az kitárgyalhatatlan, márcsak terjedelme miatt is), hanem, hogy milyen emberek balhéznak, akkor itt biztos nem igazságos eredmény született, biztos nem istenes a köztetek levő állapot.
És ha tőlem állod, hogy nem ugyanazon az alapon állunk, (persze van közös jó is), tőlük is állhattad volna, vagy leszögezhetted volna ezt, és emellett a közös jót nem kellett volna kivetni a rosszal. Szvsz. Nem békítő szándékkal szóltam, nem is igazán fogom fel a balhét valójában, de valahogy tartoztam ennek leírásával, mert nem igazságos (istenes), hogy az értékes emberek is balhéban maradjanak.
Lásd, te is, gondolom, ugyanezért szóltál nekem, mert te sem látod igazságosnak (istenesnek), hogy értékes emberek balhéban legyenek.
Szóval jóval bonyolultabbak itt a dolgok, és nem is lehet emberi igyekezettel ezeket feloldani.
Ha választ adsz, kérlek, emilben tedd, legalábbis én emilben folytatom, mert, mint mondtam, szándékom ritkábban Fórumkodni.
Kérdésedre, ha tudnék sem adnék tanácsot. Én sem akarok sem téríteni, sem eltéríteni, sem befolyásolni senkit. A legtöbb, amire törekszem, hogy igyekezzünk úgy feltenni kérdéseket egymás számára, hogy arra a választ mindenki önmaga találja meg. Meg aztán más alapokon állunk ebben is, nem sokra mennél az én érveimmel.
Az egyetlen, amit adott esetben tehetek, elmondom, hogy bennem miért nincs meg az a fajta versengés, ami benned, talán tudsz kezdeni vele valamit. Ha mást nem, legalább önmagad törekvését még igazabbnak tartod.
Mert nekem valóban sosem okozott örömet más legyőzése és ezt nem dicsekvésként mondom, ez olyan tény, amiről én éppúgy nem tehetek, mint te a tiedről. Sakkversenyeim során sem emberek elé akartam kerülni, hanem jó játszmákat akartam "alkotni", illetve arra törekedtem, hogy részese lehessek ilyennek. Mindig az sarkallt, hogy bebizonyosodjon, reménytelen helyzetből is ki lehet lábalni egy kis sütnivalóval és rengeteg hittel (itt most nem elsősorban vallásira gondolok). És ha az ellenfelem sikeresebb volt, az nekem mindig bőséges elégtétel volt, hogy alaposan megizzasztottam.
Mert legyőzöttnek lenni nagyon rossz, olyan mint egy kicsit meghalni, és minél nagyobb valamilyen tét, annál jobban igaz. És ha olyan helyzet áll elő, hogy önmagam vereségét, megalázását nem kerülhetem el a másik leverése, megalázása nélkül, mégha önvédelemből is szükséges (mert én is ember vagyok, én sem hagyom magam) örömet a legkevésbé sem okoz. Ha nem is térek ki az ilyesmi elől minden áron, keresni semmiféleképpen nem keresem.
És mindez nem azért van bennem, mert az lebeg előttem, hogy vétek a versengés.
Tehát ha benned megvan, de tudod, hogy ezzel vétkezel és küzdesz ellene, elesésnek tartod ha ilyesmibe kerülsz: akkor a saját hitrendszered alapján... te jobban tudod folytatni a többit. Ha visszafogod magad, ha nem, te érzed mikor van az, hogy önereőből feszítgeted magad és mikor cselekszel könnyedén, mikor lesz könnyű az a teher.
Azt hiszem, ennél több nem telik tőlem, legfeljebb annyi, hogy továbbra is közbeszólok, ha szükséges, hogy senki nem szeret legyőzött lenni, a versengés okozta győzelmi öröm mindig valakinek fájdalmat jelenthet.
Talán még hozzáfűzném azt, hogy én hiszek a szó erejében. Elég a kikivánkozó igazságot önmagában kimondani akárcsak néhány szóban - mihez kell a többi?
Azzal folytatnám, hogy hidd el, jómagam legalábbis tudom, hogy nem akarsz téríteni,...stb., hogy testvéreidnek kiket tekintesz (többször írtad) hogy bigott vagy, stb. Ezért amikor ösztönzést említetem, nem elvárásra gondoltam, nem arra, hogy te magad bárkit ösztönözz, de arra nagyonis, hogy elütni ettől szerintem (!) nem helyes - főként ha a hiányát felróni jogosnak tartod. Hiszen az ember nemcsak akkor szorul segítségre, amikor kéri (ezért nem tudom sokra tartani pl. a Szombatosok-féle segitőkészséget) Mert az emberi vevőkészülék nem érdem szerint működik, hanem szükség szerint. Ahogy mondtad, sokszor kap úgy választ az ember bárkitől, hogy az nem is tud róla, és te sem tudhatod, hogy kit mikor hogy találsz el! Ha vezetni nem is akarsz, a rossz megmutatása is útmutatás, ezt ne hagyd ki a számításból. Aki viszont elhatárolódik, mást megfoszt attól a lehetőségtől, hogy meghallja azt, amire szüksége van. Tehát ismétlem, nem a térítés hiányát, hanem a lehetőség megszünését kifogásolom. Nem arról van szó, hogy közösséget kelljen vállalni azzal, akivel semmi közös nincs (ez számomra is elképzelhetetlen) de kár lenne elszalasztani azokat a rész szerinti igazságokat, amik mindannyiunkban megvannak, mert az elhatárolódás egyuttal ezt is nagy valószinüséggel jelenti.
Ez pedig számomra van olyan fontos és értékes, hogy nem kockáztatom, ha más pazarlóan is bánik vele.
Minden csak vélekedésem, amit kijelentő módban írok, odaértendő, hogy szvsz.
Aki vitatni kívánja vélekedéseimet, írásomat, megkérem, más topicba tegye. Erre különösen a sok mindenbe belekotyogó alomhajost kérem, az ő számára nyitottam is topicot, hogy oda szövegelhessen.
Kérlek, ne jöjj nekem olyan elvárással, hogy „mi lehet nagyobb ösztönző erő keresztény ember számára, mint abban bízni, hogy Jézus érte is élt-halt…” Mert én ígéret szerint nem térítek a Fórumon, így ügyelek is arra, hogy ne is ösztönözzek.
Ha valaki mégis ösztönzést érez, az nem tőlem van, hanem saját szívétől. Azaz én inkább elütöm a Fórum-társat Krisztustól (ha ember, ha állja, akkor meg jól megbecsülöm), semmint édesgetném Hozzá. Így eléggé ellene mentem Olivérnek, Echonak, Szombatosoknak, másoknak, akiket utána elismertem. Mert nem megsértődtek, hanem emberek (rendes emberek) maradtak.
Nem is lenne tisztességes, ha Jézus valamiféle szőcsöve lennék, amellett, hogy a Fórumon a felekezeti szőcsövek ellen mentem.
De én nem is vezetek.
Így azt se várd el tőlem, kérlek, hogy valakit visszatereljek a keskeny útra! Ha tévedni látom, mert igen sok tévedést látok (persze csak a magam ismerete szerint), akkor sem szólok, ahogy írtam is valahova, diákjaim világnézetét sem igazgatom. (Legfeljebb példát adok, mert ők is szeretik a szabadságot.)
Ha tehát valaki megfordul, vagy más felismerésre tér, mert írok valamit, az sem miattam van, hanem azért, mert érzékeny volt erre. Mert én is megtérek, más felismerésre jutok emberek dolgai miatt, akkor is, ha nem is tudnak rólam. Mert látom, előttem járnak (abban, amiben követem őket), és így hatással vannak rám. De ha jön valaki, és rá akar venni valamire, akkor neki ehhez hitelesnek kéne lennie, valamit le kéne tennie az asztalra. Ez van meg pl. neked, és ez hiányzik pl. alomhajosnak.
De mondom, ígéret szerint nem vezetek, nem térítek, megnyerni sem akarom, megtartani sem.
Ha tehát fentiekhez tanácsot is adsz, a tanácsban ugyan igazad van (azaz nem, lásd alább), de akkor sem fogadhatom meg.
Írsz fenyegetésről, hogy nem illene. Lehet, hogy igazad van. De én el is határoltam magam embertől, sőt, felekezettől, nem is egytől, döntöttem már emberrel való viszonyomról, rólam is döntöttek, bíróság előtt is álltam, ahol megfellebezhetetlen ítéletet hoztak (másodfokon is elválasztották feleségemet).
Bizonyos érettség után már nem védik szíjakkal, rácsokkal, dajkákkal, óvónénikkel a gyermeket sem, az ifjak meg fel kell, hogy készüljenek, ha valamit hibáznak, állniuk kell a következményeket.
És helyesnek tartom annak eldöntését, és deklarálását, ha valaki ezt, meg azt teszi, én meg így, meg úgy fogok tenni. Ez becsületes, tisztességes szerintem.
Lehet, hogy ez szokatlan, megfigyeltem, sok ember összevissza lötyög, sodródik, kapcsolatai spontán romlanak, vagy javulnak. De én a Bibliában azt láttam, bizony vannak feltételek a közösségre is, és a közösség nagyon sérülékeny. Nem mindenáron kell fenntartani, hanem kis dolgokért is megszüntetni. Persze csak az érettekkel. (Mert a hitben erőtlent szeretetben kell befogadni, semmit sem ítélgetve vélekedéseit. De Bubis nem hitben erőtlen.)
Szóval ezért a közösségért nagy ár van kifizetve! És az apostoli mérce is magas, Vele sincs közösségben egy sem, aki a bűnt cselekszi.
Így, ezért van, hogy én, ha sarkamra kell állni, a sarkamra állok, és ha megmarad az én meggyőződésem szerinti ellentmondás egy ember és köztem, miután szóltam vele, kétszer, vagy háromszor, megszüntetem a közösséget. Ennek kezdő lépéseit láttad Bubisnál, régebben Spendernél, Semseinél. (Nem csak te, de Semsei sem értett meg, még most is várná a két, vagy három tanút, pedig mennyivel több van itt a Fórumon! Semmi nem ment titokban, csak fogalmaz.)
Ha nem hívő az ember (szerintem), vagy más hiten levő (szerintem), akkor nem szabok neki feltételt, úgysem értené. Így szüntettem meg közösségemet pl. alomhajossal, aki ugyan ezt egy ideig nem vette tudomásul, ezért végül világosan, egyértelműen kellett értésére adnom, egész más istenben hisz, mint én (vagy én, mint ő). Gondolom, az a a legalapvetőbb joga az embernek, hogy meghatározhassa, hitbeli dolgokban kikkel van közösségben, erről szól a vallásszabadság. És én a szabadságot egyébként is nagyon szeretem. Így neked sem engedhetek, ha elvárod tőlem, maradjak közösségben valakivel, pedig tudom, jó szándékkal teszed.
De te más sarkos embert is ismersz, Szombatosokat, aki nálam sokkal sarkosabb. Össze is akadtál vele, pedig én nagyon becsülöm őt. Mivel pedig többször írtam, a világ dolgaihoz való állásában ő áll hozzám a Fórumon a legközelebb, nem kéne csodálkoznod az én sarkosságomon. (Szombatosok is bigott, sarkos, nem térít és nem vezet, de szívesen segít,ha tud, stb., nem vetted észre a hasonlóságot? Csak én nem tartok napokat.)
Abban félreértesz, én senkit ki nem tudok vallani az üdvösségből. Magam rettenetes hibákat, vétkeket követtem el, és van reményem az üdvösségre. Istennek semmi nem lehetetlen, akár kövekből is támaszt fiakat. Én legfeljebb elhatárolom magam tőle.
De én a magam üdvösségében sem vagyok biztos, senki sem lehet az, mert az üdvösség az bizony reménység, nem tudás, nem hit. Aki hiszi az üdvösségét, nem tudja, mit beszél. Más szóval az ítélet (a kárhozat és az üdvösség is) egyedül, teljesen Jézusé, nem az egyházé, sem az Atyáé, egészen a Fiúnak adta. És az emberek szívét is egyedül Isten ismeri és vizsgálja.
Ha tehát én azt írom, én azt írom, ő soha nem ismerte az én Istenemet, egyrészt lehet, hogy tévedek (nem vagyok próféta, csak a magam nevében szólok), másrészt Istent még megismerheti, vagy egész mást kapott Tőle, amit én fel nem ismertem (azaz tévedtem), stb. De én nem vagyok olyan fontos, sem ítélet hirdetője, sem bevalló Krisztusba, sem kivalló Belőle.
Ha meg szokatlanul egyenesnek, keménynek tűnik, olvasd a Bibliát, és meglátod, a Mester is így beszélt, és Ő nem mondta, hogy mi, tanítványai máshogy tegyük. Más beszélgettünk erről, én nem vagyok Istennel szemben humanista.
Abban tökéletesen igazad van, versengek. Nagyon fején találtad a szöget. Főzés közben is örvendeztem, hogy megmutattad nekem! Mert a versengés vétek.
Nos, én nem tudom játszani az eszem. Írtam valahova (asszem Cillitnek), én még korántsem szentelődtem meg, és hiába feszítgetem magam. Most megláttad az én gyakori elesésemet. Mert testvérrel versengeni, őt leverni bizony vétek. Hát igyekszem magam visszafogni, most tanultam.
A versengésre való hajlamom oka az lehet, hogy erős volt az ó emberem, és Isten hiába puhított, még olykor elragad a hév, a lélek. Mert ami versenyen indultam, megnyertem, mert … És ezt most számítógépen, játékkal, stb. élem ki, ill. szégyenkezem, ha észreveszem (mert vétek), de látod, olykor elestem, és emberrel tusakodtam (ha vállon felül is).
Tehát Bubisnak elég lett volna annyit mondani, Bubis, tiszteletlen voltál, nem adok igazat neked. De mondd, hogy tehetném ezt ott, abban a topicban? És mondd, Bubisnak elég ennyi? Mert egyébként amit neki írtam, abban „volt valami”.
És arcomat nem akarom elveszteni, mert olyan emberek, mint alomhajos, meg Spender is ott erősködtek, szóval, ha eddig adtál tanácsot, erre mit mondasz?
De felelősséggel tanácsolj ám! Mert ígérem, hallgatni fogok rád, hacsak valami hitemmel össze nem egyeztethető dolgot nem mondasz (amit ebben a dologban ki nem nézek belőled).
Később részletesen válaszolok, de válaszolok (csak most kaját kell készítenem), egyéb témára addig nem is fogok válaszolni, amíg neked nem válaszoltam.
Egyre viszont most:
Írod, hogy lehet, hogy elismerem igazadat, mégsem engedek neked abban?
Azért mert csak úgy ismerem el, hogy igazad van, ahogy azt te mondod. Azaz nem az abszolút, is nem is az én hitem szerint van igazad, hanem a magad módján. És ha emberi dolgokról szólsz, akkor engedek is, de, ha hitbeli dolgokról szólsz, és én más hiten vagyok, akkor hitem miatt nem engedek. De elismerem akkor is, hogy neked a magad hite szerint igazad van.
De írtam neked, te sok dolgot nálam helyesebben látsz, ezért szívesen veszem írásaidat, figyelek rád, értékesnek tartalak. Ahogy több ilyen ember is van a Fórumon. Így sokszor, ha nem hitemmel ellenkező, engedek a hozzád hasonló embereknek, sőt, miattuk vissza is fogom magam (alomhajos tán ezt vélte megfigyelni nálam).
Van néhány kérdésem a másik topicban megfogalmazott véleményedről.
Nem akarok nevesíteni, még nicknév erejéig sem, csak általánosságban gondolkodom, az alapelvről. Mivel érzésem szerint jónéhány helyen kiástad a csatabárdot, nem gond, ha nem válaszolsz azonnal, de a kérdésem feltevését mindenképpen szerencsésnek tartom frontális ütközések közepette is.
Szerinted mi lehet nagyobb ösztönző erő keresztény ember számára, mint abban bízni, hogy Jézus érte is élt-halt, hogy sosem fordul el tőle, bármilyen tévútra is került? Mielőtt megvárnám a válaszod, szerintem nemcsak a legnagyobb, de az egyetlen igazi. És minél erősebb a hit valakiben, minél "felnőttebb" annál inkább. Minél több a tévedés benne, annál inkább, mert arra a keskeny útra sem önerőből, sem emberi segítséggel el nem jut.
Szerinted lehet az ettől való megfosztottságot fenyegetés, de akárcsak figyelmeztetés formájában is kilátásba helyezni embernek? Nem az egyetlen hiteles érv, ha igazságra akarunk jutni, hogy mindenkinek bízni kell - ha távolodik is sokszor élete során el soha nem fog szakadni Jézustól, mert ő mindig vele van? És minél több benne a rossz, a tévhit, annál inkább csak Benne bízhat, amíg csak él? Ha más felé fordul, nem erre kellene emlékeztetni, ahelyett, hogy még messzebb taszítják azzal, hogy méricskélik megérdemli-e?
A teljes igazság kedvéért azért megjegyzem, a többi vitapartnered is hasonló felfogással érvel feléd, ők is az üdvösséged megfosztottságának kilátásba helyezésével színezik ellenérveiket - ez lenne a "felnőtt hit" ???? Legalábbis itt a Fórumon tapasztalatom szerint ezt a módi köztetek.
Annyira nem becsülitek már az embert (Isten képmását) hogy emberi megbecsülés, szeretet hiányának kilátásba helyezése már nem is jelent semmit, ennél sokkal, sokkal több fenyegetést éreztek csak meg - ha egyáltalán komolyan veszitek egymást? Vagy csak versengtek, hogy ki tud nagyobbat mondani? Mert az igazság ha sokszor fájó is lehet, azt nem lehet jobban érzékeltetni, hogy durván arculcsapnak vele, sőt az arculcsapás elterelheti a figyelmet az igazság fájdalmasságáról - és ez nem feltétlenül "hitbeli felnőttség"-függő.
Aztán azt írod még, ha némely dologban egyet is értesz velem, nem engedsz nekem. Ezt viszont nagyon nem értem, azaz inkább nem akarom érteni. Ha igazam van valmiben, akkor az igazságnak sem engedsz? Mert hogyha azért nem fogadod el, mert nem tartod igaznak, vagy mást diktál a lelkiismereted, az teljességgel jogos.
De nekem, a személynek ehhez miközöm van?
a r.kat máriáról elmondtam már a véleményemet itt is meg a mária topicban is.
Mivel te annak a máriának adsz tiszteletet akihez litániát zengedeznek ,enekelnel, imádkoznak zarándokolnak , templomokat építenek így nem látom miért lenne a te tiszteletet más !
vagy a testé lett Jézus anyjáról beszélnél mert az nem azanos a ún mennyei királynéval
Amit a kegyességről mondtam azt meg továbbra is fenntartom ,nem köll ehhez magyarázat igen világosan beszélek !
Lehet abban valami amit írtál, de én azt mondom: legalább itt az anonim fórumban jobb, ha az őszinte véleményünket mondjuk el.
Aztán, hogy rögtön betesznek egy skatulyába, engem nem annyira zavar, mert én látom ám a skatulyázók skatulyáit is jócskán !
Én nem akarok mindenárom mindenkinek megfelelni !
Szeretnék barátságban lenni mindenkivel, ezt nem tagadom, de ezt nem azon az áron akarom elérni, hogy elfojtom a saját véleményem.
Ha egyszer az a véleményem, hogy bibliaidézetek becopyzásával bunkóság itt vitatkozni, akkor ezt elmondom még akkor is, ha birs + udvari a szívéhez kap, Cserfa meg fenekedik...
Aztán betesznek engem rasszistának, mert bizonyos dolgokat szemétségnek gondolok; nem érdekel. Én tudom, hogy egyetlen ember 'megszüntetéséhez' v. 'megverettetéséhez' sem asszisztálnék, csak azért, mert más nép, vallás, faj képviselője. De ha nyilvánvaló immorális dolgot csinál, miért ne fogalmazhatnám meg ellenérzéseimet ?
Mint ahogy velem szemben sem tagadom meg a bírálat lehetőségét, legfeljebb próbálok védekezni.
(A protestáns, az nálam nem pejoratív, a protestáns háttér meg pláne nem, csupán egyfajta TÉNY.)
Üdv: tr
Azt hittem, nyilvánvalóbb, hogy a kiakadásom nem valós megsértődés, hanem egy megragadott lehetőség valaminek a megértetésére, és azt hittem, jobban megérted, mintha egy ellentét kapcsán hozom fel újra.
Szinte bárkivel kezdesz vitázni, belemész abba az erdőbe, hogy hitgyülis, katolikus, zsidó, vagy baloldali jellemzőkkel megáldott.
Pedig ha valóban az embert nézed, akkor elhiszed (akár vakon) hogy pl. Birs nem a hitgyüli szócsöve, hanem a saját meggyőződését mondja. És ha ebben ráismersz a hitgyüli tanítására, jellmzőire, az egy dolog, de aki ezt képviseli, az elsősorban azért teszi, mert ő maga, mint szuverén személy ezzel egyetért. Tehát mellékes, hogy milyen vallásnak, felekezetnek, közösségnek a tagja. Ettől pedig nem tudsz elszakadni, illetve nem tudod magadtól távoltartani, ha felmerül a csapda lehetősége.
Ez szinte mindenkire jellemző itt a Fórumon és talán ezért is van olyan sok elvetélt vita.
Tehát most nem arról volt szó, hogy nem vállalom fel, ha valamiben egyetértünk, hanem kaptam az alkalmon, mert rajtacsíptem egy friss konkrétumot és végre nemcsak általánosságban hajtogatom a magamét.
Ez nem olyasmi személyválogatás szerintem nálad, mint pl. amit Udvarinál érzek, mert végülis nem teszed le a voksod senki csoport mellé, de általánosítasz és ez sem szerencsés. Szerintem emiatt ragasztják (én is) rád úton-útfélen a rasszista, antiszemita, stb. megnyilvánulás felvillanó jegyeit. (Ami nem ugyanaz, mint rasszistának, antiszemitának lenni - és ezt sajna nagyon kevesen értik meg szintén itt a Fórumon)
Tehát bőszen és elszántan általánosítasz, miközben bőszen és elszántan véded a saját szuverenitásodat. Erre volt példa a kiakadásom, - viszont a dícséretedet ettől függetlenül szemrebbenés nélkül zsebrevágtam. :-)
A személyválogatás dolgot én egyáltalán nem a hitgyülivel kapcsolatban gondoltam. Tudom, sok ellentéted van emiatt, de ebbe én nem folynék bele. (Tivadarnak adott válaszomban egyébként bővebben kifejtem miért.)
Mivel nem mondtad el, konkrétan te ki tartasz személyválogatónak, marad az én képletem. Talán még a kettősmércésséget is ide sorolnám.
Tehát aki hozzád hasonlóan igyekszik szó szerint venni a Bibliát és úgy véli, hogy szeretetet nem érdemel mindenki, annak mással szemben igyekszel (te is) igazat adni, de legalábbis azt a mást igyekszel nem hitelessé tenni. Ez pedig szerintem nem egyszerü nevén nevezése a dolgoknak, hanem felületes ítélkezés. A vagdalkozásod általánosságban lehet hogy igaz, valamilyen jelenségre biztosan jellemző, de nem személyre célzottan vitázol - ezt én zömmel így látom. (És ez messze nem vád, hanem annak jelzése, ahogy én látlak a megnyilvánulásaid alapján és ebbe bőven belefér ha tévedek.)
Hogy jobban megértessem, mit is gondolok ez alatt, maradjunk a Mária esetén. Én azt mondtam, tisztelem Máriát és kihangsúlyoztam, hogy az én fogalmaim szerint minden bizonnyal mást jelent a tisztelet, mint nálad.
Erre te felhozod az összes katolikust, a templomaikkal együtt, az összes lehetséges imádattal együtt és ellenérvként rám zúdítod. Nem a zúdítással van bajom, hanem azzal, hogy közöm nincs hozzá. Semmiféle szellem általi dicsőitésre nem gondolok, én mint ember tisztelem az embert Máriában és mint ember lehet is példakép és mint ember iránti tiszteletem jeléül, nem irnám soha kis betüvel a nevét.
Azonban értem, hogy te viszont mint bálványt tagadod és ebben egyetértek. Erre utaltam az első beleszólásomban is, amikor Tivadarral vitáztatok, hogy nem ugyanarra a tagadásra és nem ugyanarra az elfogadásra gondoltok.
Ettől függetlenül tépitek egymás, és ettől függetlenül te büszkén viseled az igaz szókimondó jelzőt. Amit egyébként nem vitatok, de az adott esetben, mivel célt téveszt semmi jelentősége nincs.
"Te pontosan az a fajta hívő vagy akinél meg van a kegyesség látszata de tagadod annak erejét !"
Ezt komolyan nem értem, megkérnélek bővebben fejtsd ki, ha van hozzá türelmed.
Neked ugyan bolondság amit Udvari írt, de sok hivőnek nem.
A magyarok meg tényleg jól tennék, ha elgondolkoznának azon, hogy eddig kit követtek, kinek ajánlották az országot.
Talán ez válasz lenne a bukott forradalmakra, bukott háborúkra, csonka országra a sok nyomorúságra.
Udvari lenne a hazaáruló aki az élő Istent dicsőíti, nem pedig azok, akik mást?! Még ha a bibliai Máriának is nevezik, holott a Bibliából világosan kiderül, hogy Jézus anyja nem törekedett arra, hogy a nők kövessék, imádkozzanak hozzá stb.
A Biblia az asszonyoknak Ábrahám feleségét, Sárát ajánlja például! 1Pt. 3,6
Tudod ki fogja megmondani MO-on mi a helyes? Isten Igéje! Amíg nem Istenben bízik a magyarság addig csöbörből-vödörbe kerül és csak leshet, hogy mibe viszi bele az "Egek királynője".
Isten áldja meg a magyart! (de jó lenne ha cselekedeteink is tanúskodnának mellettünk, hogy méltóak vagyunk az áldásra, addig SZVSZ hiába is énekeljük)
(off: nem adnám egy vak lóért, ha tudnám, hány életévvel, hány faiskolával, hány éves hgy-is háttérrel írod ezeket a logikátlan zagyvaságokat - nem kell felelnem, csak magamban pampogok ) On
Ha télleg a saját véleményedet írod, az még szomorúbb.
Ezt visszafelé ugyanígy el lehet mondani a hgy-s tanokra is ! (Csak hát a bizonyíték, ugyi ?)
Magyarország 1000éves (+ őshaza másik 1000 éve !) így leszólni, egyenlő a hazaárulással. Miért nem költözöl Izraelbe, vagy fogod be a szád ?
Még idézni is rosszul idézel: ott a feltámadás utáni időkről van szó, jelenleg a világban az emberek kétneműek, és bizony döntő többségben házasodnak !
Te az Igéből azt olvasol ki amit neked NS megmond ! Csak már olyan kába vagy, hogy nem tudsz megkülönböztetni. Ne gondold, hogy egy 30ezres szekta fogja megmondani MO-on, hogy mi a helyes !
Te már régesrég egyáltalán nem gondolkozol, csak lököd a hgy-s baromságokat ! Mitől kedves az bárkinek, hogy másokat szidalmazunk ?
Nem vagytok ti Istenek !
Zsoltikám, a kisérletem nem sikerült, elismerem !
Ég áldjon.
Én mindig a saját nevemben beszélek és nem felekezeti szócső vagyok !
Tudsz úgy kérdezni hogy saját magad nem adod rá meg a választ ? :)
1.Tehát nem foglakozok más felekezet dolgaival hacsak súlyosan nem tévelyítik szerencsétlen emberket így elszakítva őket a Izrael Istenétől és adva helyébe hiábavaló bálványokat így téve jó szolgálatot a sátánnak belerugva sos-sok millárd embert a kénköves tóba !!!
2.A lányok -asszonyok ideálját az Úr tanításához kell igazítani és nem holmi pogány madonnákhoz !
elég baj az ,hogy egyes pihentagyú emberek holmi magyarok nagyasszonyát emlegetnek meg rikoltoznak hogy ez milyen jó dolog !!!
3. Az Úr ezt mondta
29 Jézus pedig felelvén, monda nékik: Tévelyegtek, mivelhogy nem ismeritek sem az írásokat, sem az Istennek Hatalmát.
30 Mert a Feltámadáskor sem nem Házasodnak, sem férjhez nem mennek, hanem olyanok lesznek, mint az Isten angyalai a mennyben.
4.Nem a Bibliai Máriát vetjük el hanem a r.kat máriát az összes titulusával együtt mint pl magyarok nagyasszonya gyümölcsoltó bódógasszony stb ,mert ezek mind mind rég imádott istennők( azaz gonosz angyalok) megnyílvánulásai amivel kárhozatos bálvány ill idegen isten imádatva viszik a népet !!!!
5.Nem gondolkozok csőszerűen ,csak az Igéhez mérem a dolgokat és ha a dolgok nem olyanok mint az Igében írva van akkor nem az Igét hanem azt a dógot vetem el azt kész !
amúgy megjegyszem ilyenekről nem szoktam gondolkodni mint pl máriakultusz humanizmus meg egyébb hasonló szemét mert csak azokről gondolkodok
Filippiekhez 4:8 Továbbá, Atyámfiai, a mik csak igazak, a mik csak tisztességesek, a mik csak Igazságosak, a mik csak Tiszták, a mik csak kedvesek, a mik csak Jó Hírűek; ha van valami erény és ha van valami Dícséret, ezekrôl gondolkodjatok.
6.Igen nagyon jó nekem hogy az Úr beszédéhez mérem a dolgokat keresve kutatva az életemben az Ő akaratát !
Mármost ha ilyen 'közel kerültünk' (...) akkor hadd kérdezzek én is párat !
Nektek a hgy-ben nem a saját Isten-kapcsolat fejlesztése a legfontosabb ? Miért kell más felekezetek szokásaival foglalkozni ?
Hacsak nem azért, hogy tagjaitokat "megóvjátok" Máriától, akit a magyarok ősidők óta tisztelnek ?
Miért ne lehetne a lányok-asszonyok ideálját Máriához közelíteni ? Miért, talán NS feleségéhez kellene ?
Szerinted Isten nemcsak a zsidókat, hanem a férfiakat is jobban kedveli ?
Miért kell az egész Máriát elvetni (remélem azt azért nem tagadjátok, hogy Jézust ő szülte és nevelte fel ?) ahelyett, hogy a buta hagyományokat vetnétek csak el ?
Ez kb. olyan, mintha azt mondanám, vessük el Pál apostolt, mert valamikor üldözte Jézust !
Miért gondolkoztok ilyen cső-látás-szerűen ?
Jó ez, az egyén szempontjából ?
Én mint exkatolikus, elmondhatom neked, a buzgó hitgyülisnek, hogy egy sereg Mária-dogmával mélyen nem értek egyet (szüzen maradás szülés után, közbenjárás, teste égbevittetése, nemi élettől való tartózkodása).
Ugyanakkor: az ember az kétnemű ugyebár, és nem normális szvsz az egész Isten-Jézus dolgot csak férfi szinten értelmezni. Isten amúgy nemtelen ill. kétnemű (androgün).
Az a véleményem, hogy egy vallás, amely nem tiszteli a nőket, az anyákat, és nem állít ideált a nőtársadalom elé, s amely nem tiszteli Máriát, aki igent mondott egy nagyon nehéz hivatásra, majd elszenvedte gyermeke rettentő halálát - nos aki mindezen ideálok ellen tanít, az saját sírját ássa.
Ami pedig a zarándoklatokat illeti, minden világvallásban megtalálhatók: az embernek szüksége van arra, hogy olykor elmenjen valahová, messzire, és közösen emlékezzen olyan emberekre, akikre érdemes.
Egyetértek azzal, hogy Máriát nem Jézus, és nem az Isten HELYETT kell tisztelni. De MINDENKIT tisztelni kell, aki tiszteletre méltó.
Ne öntsük már ki a fürdővízzel együtt a gyereket is !
tr
Nem hordok szemüveget semmilyent sem igazit sem szellemit.
De Te is megmondtahatod hogy milyen szellem dicsőíti máriát ki építgeti a szenthelyeket ki űzi a népet zarándoklatokra kik vannak odáig az ún könnyező vérzp szobrokért képekért no meg ezek az ún hívek medáig lesznek amior maga a szobor fog beszélni szólni hozzájuk ???
