Keresés

"Mi volt, ami ide vonzott?"
Hát az vonzott a témához, hogy elmondhassam nem vonz! :)

Valamiért mégis felkeltette az érdeklődésedet. Mi volt, ami ide vonzott?

Van igazság abban, amit írsz. Ezek a rendszerek nemcsak, hogy elnyomták polgáraikat, hanem durván is bántak, erőszakoskodtak velük. Ez valószínűleg abból adódott, hogy mind a két struktúra nagyobb válságok során alakult ki, s ilyenkor gyakorta problémás egyéniségű emberek ragadják magukhoz a hatalmat, akik ugyan megóvják a teljes szétzülléstől országukat, de népeiknek hatalmas árat is kell fizetni mindezért. Legalábbis így tartja a történelemszemlélet, amit én tanultam középiskolában, s most sem állítják élesen az ellenkezőjét az egyetemen.
Van azonban egy behozhatatlan előnye is a két alakzatnak, legalábbis azzá válhat értő és elhatározott kezekben. Ez a központi tervezés. Volt egy megemlékezés pár évvel ezelőtt arra a közgazdászra, aki a tőkés rendszer-szocializmus összehasonlításban azt a megjegyzést tette, hogy ugyan a kapitalizmus nem fog összeomlani, mert több szkértelmet, legalábbis elégsége mennyiségűt biztosít a gazdaságban, nem úgy mint a késői szocializmus. De: ha egy tőkés meghal és gyereke örökli gyárát, akkor semmi garancia arra, hogy majd az irányítani tudja azt. Lengyel László idézte az élesebben fogalmazó régi kollégáját: "hülyék kezébe is kerülhet" az elsőség. Sőt kerül is, ez a tőkés társadalom nagy átka.
A topiknyitó címében feltett időpontokban azonban a tervutasítás jobban működött vsz., mint a szabadságelvű országokban. Kivéve az USÁt, az valamennyire jól teljesített.

Igen jól feltett kérdés, feltennék egy hasonlót: Melyik szebb: a hányás, vagy az okádék? Meglehet vitatni, talán még eredményre is lehet jutni, de minek?

Nem vagyok naprakész a gulág tekintetében (mert igen nehéz a manapság terjedő sok hazugság közül kiválogatni az igazságot), de ismereteim szerint nem arra szolgáltak, hogy elpusztítsák az embereket. Egyszerűen munkaerőre volt szükség, és azt gátlástalanul beszerezték. Ha pedig valaki meghalt közben (ami ugye mindenkivel előfordul egyszer), abból nem csináltak emberi jogi problémát.
A mostani politikai véleményekből, egyes hozzászólásokból időnként úgy tűnik, mint ha az összes ilyen áldozatot eleve halálra ítélték volna, mint Auschwitzban vagy Hirosimában, amely szerintem nem fedi a valóságot.
Nem mondom, hogy követendő példának kell állítani a sztálini Szovjetuniót, de ne feketítsük már be jobban, mint amilyen a valóságban volt.

Valóban nem lehet egy napon említeni.
Az amerikai vezetők csekély értelmi képessége nem mentség.
A nagyvárosok hagyományos bombázása esetén volt védekezési lehetőség (óvóhely, vidékre utazás), az atombomba elől nem lehetett menekülni. A második bomba ledobásakor az sem lehet mentség, hogy nem ismerték a hatását (szvsz már az elsőnél is nagyon jól tudták, mit csinálnak). És hadd idézzek a XX. század krónikájából (nem kommunista kiadvány!): "Truman elnök parancsot adott ... hogy dobjanak le atombombát egy sűrűn lakott japán városra." Tehát, hogy öljenek meg több 10000 embert néhány pillanat alatt csak azért, mert japánok. Miben különbözik ez a gázkamrától? (Abban, hogy az amerikaiak még ma is győztesek, a "vetélytársak" pedig vesztesek.)

Katonailag: Ez kérdés. Végül is mind az oroszok, mind az amerikaiak Pl. az űrprogramjukat a németek fejlesztéseire alapozva indították el. Ők csinálták az első robotrepülőgépet, még ha az kissé primitív is volt még, és sok mindent. Ne felejtsd el hogy a SZU-nak mennyivel több ideje volt. Persze a kevés idő a vezetői szinten elkövetett ballépések sorozatának volt köszönhető, bár szvsz fordított helyzetben ugyanezeket Sztálin is megcsinálta volna.
Erkölcsileg: Nos, a mókus is ugyanolyan rágcsáló mint a patkány, csak jobb a marketingje ;-) A SZU szvsz jóval több embert pusztított el mindenféle jogalap nélkül mint a III birodalom, csak jóval inkább ügyelt arra hogy ez ne nagyon kapjon nemzetközi nyilvánosságot. Ráadásul elég nagy összegeket fektetett bele a nyugati országokban lévő kommunista szervezetek támogatásába akiknek a legfőbb feladata a "marketing" volt. Azaz a rendszer jobban tudta "eladni" magát.
Politikailag: Itt ismét az időtényező lép be. A náciknak nem volt idejük konszolidálódni. A legtöbb hatalomátvétel a kezdetekkor elég nagy véráldozattal jár, bár e téren kétségtelenül ez a kettő viszi el a pálmát. A SZU megítélésében nem mindegy hogy a Lenini-Sztálini vagy a Gorbacsovi idŐszakot vesszük figyelembe.

Hirosima előtt (sőt még sokáig utána sem) fel sem merült az, hogy csak a katonai célpontokat támadják, a civileket ne. Bombázták ott Londont és Budapestet egyaránt akkortájt. Az atombomba hatásával pedig szvsz a bombázást elrendlők sem voltak teljesen tisztában. Szóval szvsz a kettőt nem lehet egy napon említeni. Az amerikaiaknak inkább az indiánok kiirtását lehet felróni, bár ezt szvsz szinte minden nemzet eljátszotta egyszer-kétszer a történelme során.

Gazdaságilag: talán Németország (bár a kiindulást tekintve, franc se tudja, a SZU nagyobbat fejlődött)
Katonailag: SZU
Erkölcsileg: SZU
Politikailag: SZU

több szempont most nem jut eszembe

Csak éppen Oroszországot végigpusztította a háború, Németo. meg nagyrészt sértetlen maradt.

Mindkettot tekinthetjuk az elso vh. veszteseinek.

Azért nem ugyanonnan indultak, Németo. az egyesülés után hamarosan a világ egyik technikailag legfejlettebb állama lett, és ezen az I. vh. sem változtatott, ellentétben Oroszországgal, amely a gyors fejlődés ellenére sem ért soha a németek közelébe korábban, aztán a vh meg a polgárháború azt is romba döntötte nekik, ami volt. Az lett volna a csoda, ha lepipálják a németeket.

A Reich-ben kapitalizmus volt,meg a SzU-ban kommunista gazdalkodas,ez miatt Nemeto.sikeressebb volt gazdasagilag mint az oroszok,raadasul a kapitalista berendezkedese miatt vonzotta is a kulfoldi toket,termeszetessen a haboru elott,ami ugye Sztalin orszagarol nem mondhato el.
Valoszinu Europa vezeto hatalma lett volna,haboru nelkul is,csakhat tul nagy volt a revans vagy,meg a hasonlo idiota ideologiak.
Szvsz.
Gazdasagilag Nemetorszage a pont.

Nem szándékozom komolyabban belefolyni az eszmecserébe, de:
Amit az oktatásról írtál, szerintem ugyanúgy áll az USA-ra, a kapitalizmusra stb. is. Nem véletlenül aggódtak azon, hogy a magyar munkaerő "túlképzett" - volt, azóta persze gondoskodunk, hogy minél kevésbé legyen az.
A "ki irtott ki több embert" kérdés kapcsán is ajánlom átgondolásra, hogy a "fejlett nyugati társadalmak" is elég szépen teljesítettek, gondolhatunk a gyarmatosítástól kezdve a világháborúkig (nem hinném, hogy amerikai "barátaink" hirosimai teljesítménye bármikor is felülmúlásra került vagy kerülhet.)

Bizony, már millió topicban lezajlott ez az ízléstelen vita, pl. A kommunizmus fekete könyve címűben.

A GULAG meg tudtommal fénykorában úgy 7%-kal járult hozzá a szovjet GDP-hez.

Hitlernek állítólag voltak szovjetizálási törekvásei. Tetszett neki a kolhozrendszer, és állítólag korlátozni akarta volna a piacot. Mennyi ebben az igazság? Magántulajdont békén hagyta volna?

Szerintem a leghelyesebb az lenne, ha a politikai vonaltól elszakadnánk, és csak gazdasági/tudományos szinten vizsgálnánk a kérdést. Politikát kár benne hagyni, mert akkor a topik elfajul a "ki irtott ki több embert" kérdés irányába, amiből komcsizás-fasisztázás lesz.

Szóval, kedves olajbaro, én a nagy különbséget abban látom, hogy a 3B fel tudta oldani azt a nagy ellentmondást, amit a SZU nem. Ez pedig minden diktatúra alapvető problémája: az oktatás. Ugyanis ha túl jó az oktatás, akkor a tanult emberek közül sokan rájönnek, hogy lehet esetleg másképp is élni, mint a VEZÉR mondja, akinek esetleg nincs is mindenben igaza. Ha viszont az ettől való félelem miatt az oktatást alacsony színvonalon tartják, akkor nem lesz elég (had)mérnök, orvos stb., akik a gazdaság működését biztosítani tudják.

Közben rájöttem, hogy talá felesleges is volt megnyitni ezt a témát, mert a szovjetúnió története tapasztalataim szerint kevesebb embert érdekel itt. Pedig érdekes, hogy a mai szóhasználattal élve ázsiai beállítottságú, elmaradott hatalomból, hogya lett nyomasztó óriás. Annak ellenére történt mindez, hogy nélkülözte a gazdasági törvényszerűségek ésszerűségének sok elemét, sőt inkább az összeset. Szerintetek az emberáldozt segítségére volt Sztálinnak ebben? Állítólag ugyanis semmit nem befolyásolt a gazdaságban az összes termeléshez képest a GULAG.

Igen, a diktatúrákban gyakran összekeverik a hivatalnokok feladatrendszerét, illetékességi körét. Ez azért van, hogy a döntési jogot a legfelső hatalmi szervek, de legfőképpen a vezető számára tartsák fel.

Az információáramlás szabadságán a redszer számára létfontosságú adatokat értettem, persze leegyszerűsítően. Ugyanis a szovjetrendszer éppen abba bukott bele, hogy katonai-tudományos eredményeit, nem tudta a gyakorlatba, azaz ipari közegbe átültetni. A náci rendszer azoban kiválóan felhasználta, sőt épített a legújabb vívmányokra. Javítsatok ki, ha tévedek!

A III. birodalom viszont a szervezés tökéletességének szép példája.

Ez csak részben igaz. Tokeletesen meg tudtak szervezni peldaul zsidok millioinak elszallitasat. Technikai ertelemben nem volt kis teljesitmeny, de jobb lett volna, ha nem ilyesmiken probaljak ki szervezesi kepessegeiket. Ugyanakkor a naci hivatalszervezet tele volt parhuzamossagokkal, sokszor az ennek kovetkezteben kialakulo hatalmi harc hatraltatta az ugyek intezeset. Az ilyenfajta parhuzamossag egyebkent mindenfele diktaturara jellemzo, annak szinetol fuggetlenul.

Olyasmi, mintha nem is diktatúra lett volna, hanem egy erős demokrácia az információáramlás szabadságának foka alapján.

A naci Nemetorszaggal kapcsolatosan nem lehet az informacioaramlas szabadsagarol beszelni. Nem is ertem, hogyan tudtal ilyet leirni.

Szervezés tökéletessége? Olvastad te Albert Speer könyvét? Ajánlom figyelmedbe. Elképesztő összevisszaság, hatalmaskodás, a hatáskörök egybefolyása, helyezkedés, stb, stb.

0-0, döntetlen.

Churchill szerint Sztálin faekével indult és hidrogénbombával fejezte be. Persze ez torzítás, hiszen a cárizmustól örökölt legalacsonyabb teljesítményt hasonlította össze egy elszigetelt tudományos teljesítménnyel, mégis próbál az állítás kifejezni valamit abból, ami Sztálin alatt valóban meg is történt.
A III. birodalom viszont a szervezés tökéletességének szép példája. Olyasmi, mintha nem is diktatúra lett volna, hanem egy erős demokrácia az információáramlás szabadságának foka alapján.
Amiben a két ország mindenképpen megegyezik, hogy igen elhatározott vezetői voltak.