"Ez meg mire vonatkozik?? Mi az, amit a lap "leközöl, a fórumból viszont kimoderálják?
Volnál szíves bekopizni? Elintézem, hogy ne moderálják ki innen :)) "
Kedves drain !
Eszem ágában sincs a szóban forgó leveleket ide bemásolni.
Elég volt egyszer látni őket, nem fogom az életem izléstelen, trágár levelek olvasgatásával és másolásával tölteni.
Igaza van rezsőnek, nem hiszem, hogy nem érted miről van szó, én is egyszerü provokációnak fogom fel a dolgot, de azért azt még leiíom utoljára:azontul, hogy tisztességtelen dolognak tartom ezt az egész manipulációt , azt még külön nem értem, hogy gondoltad, hogy a neked írt leveleket másoknak megmutasd, közzétedd.
Én eddig ugy tudtam, tanultam : a mások leveleit elolvasni, vagy a nekem irt levelet másoknak megmutatni (szivesen irnék más szót, de nem tudok rá) jellemtelenség.
Ez ugyanugy vonatkozik az elektromos levelekre is, nem értem, honnan vetted a bátorságot, hogy áthágd ezt a szabályt .
Nem hiszem, hogy találsz mentséget, hiába próbálod megideologizálni, elrettentő példaként beállitani.Ha neked pedofilok irnának pornográf tartalmlu leveleket, fényképekkel megpakolva, azt is közzétennéd, mint elrettentő példát ?
Hol a határ ?
Nagyon sajnálom, hogy ilyen mentalitással élnek, dolgoznak írástudóink.
Néhány apróság.
Attól, hogy a kék szín határait nem tudod egyértelműen kijelölni, tagadhatod-e, hogy a kék létezik? Nyilván nem. A bizonytalan halmazok kezelésére fejlesztették ki matematikailag a fuzzy logikát, ha mindenáron természetudományi kérdéssé akarod tenne a csoportba tartozás kérdését, ezen az úton közelítheted meg.
A boros példához. Az, hogy a bort kategóriába sorolják, egyszerűen a hatékony információ átadás alapfeltétele. Ahogy a nyelv, a borfajta besorolása is közmegegyezés tárgya. Természetesen haszonelvű, leegyszerűsítő absztrakció, de nem független a valóságtól. A többé-kevésbé körvonalazható kategóriák nem szolgálnak másra, mint a kommunikáció megkönnyítésére. Mondjuk a marketing pl. nem is foglalkozik mással, mint önkényes kategóriák elemzésével.
Legyőzöm eredendő lustaságom, és bepötyögök egy idézetet Kurdi Zoltántól, mert annyira csodálatosan fogalmaz, amire én (remélem: még) nem vagyok képes:
" Pedig ám nincs semmi más, csak az a konkrét, gyöngéd, randa test íriszét is felragyogtatni képes gyönyörű boldogság, ami vagy van, vagy nincs, és ha nincs, akkor azt, ami van, úgy hívják, nyomorúság. Ez ellen lehet venni füstölőt, hókusz-pókusz csürdöngöt, társadalmi szolidaritási megnyilvánulást, festéket [szolídaknak kéket, rózsaszínt, nemzeti színűt, őrülteknek barnát vagy vöröset - Micu], részvényt, pozitív beállítottságú nyakkendőt vagy nyami-nyumi ellátást, akár disznózsírt is, kilószám. Minden már majdnem egészen olyan jó, mint az eredeti, csak mégsem az, csak egy picirit hibáz.
Azt viszont igen; szigorúak vagyunk, nem tudtad, kisapám ? Különben csak üvölt a némaság, a szublimáló vágy, a terapikus foglalkoztatás, tetszőlegesen classic vagy avantgárd, még az mindegy, hogy három, vagy ítéletnapig tart az efféle önkéntes magánnyugdíjpénztár. Na ezért ne hagyd megtéveszteni magad soha, Rómában sem, soha, nem muszály. "
Hmmm... érezd magad meghívva a Liberális, kozmopolita, globalizmus topicba. (Szalonna, te is :) ) Arról beszéltünk ott Boci101-gyel, hogy kétféle filozófus van: a francia típus (a forradalmi, ez vagyok én), és a német típus (a rendszerépítő, ez ő). Ha jól sejtem, te is a német típus vagy, jól megértenétek egymást Bocival :-)
No, azért eszembe jutott valami. Vegyünk egy csoportot, ami úgy definiálja magát, hogy a kék színűek, a kékek. Hol vannak pontosan a határai ennek a csoportnak, hogyan dönthető el, hogy ki kék, és ki nem ? Tegyük fel, hogy belekeverünk abba a kékbe egy kis sárgát. Csak egy lehelletnyit, ami meg sem látszik még. Attól még az kék, igaz ? Növeljük lassan-lassan a sárga mennyiségét, mikor jön el az a pillanat, amikor már azt mondják rá, hogy zöld ? Húzható-e határ ? És ha nem, akkor mi értelme van ? Itt bele kell vennünk Mandelbrotot is. Azt biztos tudod, hogy úgy indult az egész fraktálelmélet, hogy azt mondta, meg lehet-e mérni pontosan Anglia kerületét ? És arra jutott, hogy nem, mert minél jobban növeled a mérés pontosságát, annál jobban nő a kerület, mert annál több apró egyenetlenséget kell bekalkulálni. Hasonlóképpen, ha egy vágógép milliméteres pontossággal dolgozva 1000 mm-es munkadarabokat készít, akkor egy százmilliméteres pontossággal mérő mérőgép szerint a legtöbb munkadarab nem pont 100 000 századmilliméter lesz. És ha százmilliméteres pontossággal dolgozik a vágó, akkor a tízezer milliméteres pontosságú mérőgép fog belekötni szinte minden munkadarabba. Azaz: pontosság nem létezik. (Ezt gondolom ti természettudósok hangzatosabban is meg tudjátok fogalmazni :) ) Tehát azt sem lehet pontosan megállapítani, hogy mennyi sárgától lesz a kékből zöld, mert bármilyen határvonalat jelölünk is ki, mindíg lesznek határesetek. Akkor hát: ki a kék ? (Jelen példa szerint totálisan mindegy, hogy a kékség származási vagy magát-annak-vallási vagy életformai alapon határozandó meg, mert minden módon ugyanez a probléma lép fel.)
Van egy másik, szerintem jobb példám. Mi alapján döntöd el, hogy egy adott edényt a poharak, vagy a tányérok csoportjába sorolsz-e be ? Első blikkre ecceerű: ami keskeny meg hosszú, az a pohár, ami rövid meg széles, az meg tányér. Csakhogy: fogok mondjuk egy fazekaskorongot (vagy üvegfújó hutát, mindegy), magam elé teszek egy poharat mintának, és munkához látok: csinálok egy olyan poharat, ami a mintámnál egy milliméterrel szélesebb, és ugyanannyival rövidebb. Az még pohár, ugye ? Akkor csináljunk még egy millivel szélesebbet & rövidebbet... előbb-utóbb tányér lesz, igaz ? De _mikortól_ lesz tányér ? Ha felállítom a darabokat egy szép hosszú sorba, és megkérek egy csomó embert, hogy bökjön rá, hogy szerinte honnan lesz tányér, elég nagy szórással fognak rábökni. (És ha csinálok egy újabb sort, ami tized, század, etc. milliméterenként halad, akkor folyamatosan nő a szórás, mint az előbbi példában.) Tehát akkor mi a pohár, és mi tányér ?... Vannak-e csoportok, kategóriák ?
Azért jobb ez a második példa, mert van rá egy nagyon érdekes válasz: pohár az, ami alkalmas rá, hogy igyak belőle, tányér az, ami alkalmas rá, hogy egyek belőle. Azaz: a csoportba sorolás igazából csak hasznossági alapon működik, úgy osztom be a csoportokat, kategóriákat, ahogy az nekem jó, az nekem hasznos. Pontosan itt van a dolog lényege. A borokat ízük szerint osztjuk be száraz, félszáraz etc. csoportokba. Csoportosíthatnánk a színárnyalat szerint is, nemde ? Vagy ezernyi más módszer szerint. Mégis eszerint csoportosítjuk, mert minket az íze érdekel, számunkra ez a csoportosítás hasznos. Tehát nincs szó arról, hogy a csoportba sorolással megismertük volna a valóságot, az igazságot,a valót etc. , hanem létrehoztunk, egy olyan rendezőelvet, ami nekünk jó. Ha pedig ezernyi más csoportosítás is az igazság, a valóság szempontjából éppúgy frankó, akkor hát nem egyértelmű-e, hogy a szisztematizálás csak az egó trükkje és alapvetően hamis ? Úgy értve hamis, hogy nem visz közelebb a való megismeréséhez, hanem csak úgy rendezi a dolgokat, ahogy az nekünk jó. Akkor hát hogyan ismerhetjük meg a valót, ha a szisztematizálás nem visz közelebb ? Úgy, hogy megkóstoljuk azt a bort, és nem mondunk rá semmit. Ha ugyanis bármit mondunk rá, akkor máris egy önkényes csoportba tettük be. És itt jön be a képbe az a keleti gondolat, hogy a valóság szavakkal nem írható le, csak megtapasztalható.
Na előretolom a botkormányt és lejövök a felhőkből: szóval akkor kik is a kékek ?... Akiket éppen hasznos nekem kéknek mondanom. Én vagyok a legkékek kék, természetesen. Politikai ellenfeleim természetesen nem kékek, randa, kéknek álcázott pirosak, akik csak jól átverik a szegény kék népet. Mivel én vagyok a legkékebb kék, csontom velejéig kék vagyok, ezért minden cselekedetem a kékek javát szolgálja (meg a vazallusaimái is). Hogyan is lehetne másképpen, hiszen ha annyira kék vagyok, akkor természetesen eszembe sem jutna semmi olyat tenni, ami kék népemnek nem igazán jó, vagy főleg csak nekem jó, nekik nem annyira. Ami jó nekem, az jó a többi kéknek is, elvégre egy vérünk, testvérek, kékek vagyunk. És ha valaki kritizálni merészeli, amit én, vagy a vazallusaim - akik szintén mélyen kékek, különben nem lennének a vazallusaim - teszünk, az nem kék. Az vagy kékre mázolt piros, vagy áruló kék, akit a pirosak megvettek kilóra. Aki engem kritizál, az egész kék népemet kritizálja, mert egy vérből vagyunk. És persze: rajtam kívül nincs senki, aki a kék nép érdekeit képviselné, hiszen mindenki más nyíltan vagy rejtve piros, csak én vagyok kék. Az én ellenzékem a kék nép ellensége.
Egyébként is, folyamatosan fent kell tartanom a veszélyérzetet - Orwelltől tanultam - , hogy a pirosak ártani akarnak nekünk, és kékre mázolt ügynökeik köztünk ólálkodnak, mert ha ebben nem hisz a nép, ugyan kit érdekelne, hogy ki kék és ki nem ? És ha ez nem érdekli őket annyira, akkor gondban vagyok, mert ha megkérdezik tőlem, hogy miért én vagyok a kék vezér, nem elegendő azt mondanom, hogy mert én vagyok a legkékebb, hanem valami többet is villantanom kéne. Összeomlana az egész blöfföm. Tehát: kék úton, kék módon ! :)
"Now what I'm trying to talk about is a deeper understanding of the pattern in which we live, and if you understand that, it suddenly hits you so that you feel, right in your guts, this new kind of existence that is NOT yourself alone facing an alien world, but yourself as an expression of the world in the same way as the wave is the expression of the ocean. "
Szépen tud beszélni ez a lelkész...
Egy problémám van:
Nem tudok olyan emberről a világtörténelemben, aki magáévá téve ezt a világérzést ne vonult volna vissza bizonyos értelemben a világi élettől, illetve -- ha izgágább volt -- ne halt volna hamarosan mártírhalált.
Nem látom a harmadik utat. Mindenki maga és magától lépheti át csak a határt, és azzal ki is rekeszti magát a többség világából: bolondnak, szentnek vagy bűnözőnek fogják azonnal bélyegezni. Kirekesztik, ignorálják, megfeszítik etc.
Ha hatni akarsz a világra, nem mondhatsz le a szavakról: a szavak ugyanúgy képesek hordozni intuíciót és emóciót, mint intellektualitást: hisz éppen ezeknek kívánatos egységéről beszél Watts is. Ha a világ kifejeződéseként akarod megélni a saját életedet, nem léphetsz túl azokon a kereteken napi gyakorlatodban, ami a kereteket jelenti a többség számára. Az Egón túli létélményt pedig fönn kell tartani az Ünnepre: az Ünnep pedig konkrét megvalósulásában mást jelenthet a katolikusnak, protestánsnak, zen-buddhistának, Micuembernek, Szalonnának. Csoportonként mások-mások a keretek. Az Ünnep lényege viszont azonos kell, hogy legyen, különben nem is Ünnep. A meta-egó elhatalmasodása az életérzésben eltávolít a reális világtól, és a kommunikáció feladásához vezet: ezért kell megtartanunk, mint legszebb lehetőséget az ünnepnapokra.
Egón innen, verbalitáson túl,
akkor most hol is vagy?
Vagy netán az előbbin is túl?
Akkor meg meg miért nem érted, hogy mit akar mondani Szalonna?
Ha nem megy máésképp, ne a szavaira figyelj, hanem a metaegójának a rezdüléseire. Ugye, arrafelé mindenki egy húron pendül?:-))
Egótlanok klubja, előre a világbékéért! Le a szavakkal!
M.
(Bocs, ne vedd komolyan, csak ocsmány módon kekeckedem:-)))
Sajnos nem, mert amiből kiindulok, az túl van a verbalitáson :) De azt azért ígérd meg, hogy majd, eccer, ha nagyon ráérsz, elolvasod, mert rám egy kisebbfajta megvilágosodásflashként hatott...
(ehh... miről is szólt ez a topic eredetileg ? :) )
Bocs, de nincs idöm fejestugrani többezerszavas fejtegetésekbe. A megfigyelt és a megfigyelö összemosásával sok minden eltünik, szerintem pl.többek között a valóság is. Ha a csoporthoz tartozás kérdését nem tudjuk ennél konkrétabban, saját szavainkkal megvitatni, akkor nem is biztos, hogy érdemes folytatnunk a beszélgetést. Üdv szalonna
Nagyon szeretem a '60's (és azutáni) francia posztmodernt, még Sokal se vette el a kedvem :)
Jaj, papa értsd már meg, hogy a csoporthoz tartozás csak az _egó_ ösztöne. Pontosabban az egó illúziójáé, azé az illúziójé, hogy létezik a megfigyelttől elkülöníthető megfigyelő. És mexűnik, ha túllépünk az egón végre. Erről az egóról magyaráz Watts is nálam jóval okosabban... :)
Ejnye, már megint ez merev a kategorizálás... Tanszvesztiták, melegek... Hát sose szoksz le a cimkézésrol? :)))))) .. Ök is csak Emberek... Nem hallottad még, hogy a kategorizálás fasiszta dolog? :)))))) (egyébként a francia értelmiség beszélt így, mikor a 60-as években teljesen eltávolodott a földtöl... pl. "A nyelv fasiszta...") No jó, ez tényleg vicc, biztos értetted, mit akartam mondani.
Ez a Maniu-dolog azért fordítva is nézheto: a doktriner liberális Jászi volt a szerencsétlen balek, míg Maniunak müködtek a helyzetnek megfelelö ösztönei. A csoporthoz-tartozás ösztön. Ma, mikor a felszinen tényleg úgy néz ki, hogy minden kötödés megszünöben van, valójában mindennél erösebb a csoport utáni vágy - ezzel élt vissza a fasiszta és a kommunista mitosz és a mai politikai mitoszok.
La loi d'la pesanteur est dur', mais c'est la loi. Szószerint: a nehézség törvénye kemény dolog, de a törvény az törvény... (Énekli Brassens mikor valaki éppen s..-re esik.) Persze igy nem frappáns.
Miért, vannak transzvesztiták, melegek, XXY-kromoszómás csajok, stb :-) És még milyen érdekes kombinációkat lehetne kihozni egy kis génpiszkálással :-)
Nekem a Maniu-sztoriból annyi jön le, hogy M. nem volt igaz liberális, hanem egy nacionalista, aki csak megjátszotta azt. Vagy: lelke mélyén nacionalista, aki egy kicsit eljátszott egy darabig a liberális gondolattal. Vagy egyszerűen csak változtatott a világnézetén, narancsmódra :) Szóval végül is mit akarsz mondani ezzel ? Hogy volt egy olyan fickó, akinek a nemzeti érzés fontosabb volt az eszméinél ? Igen, volt egy ilyen, biztos még több is. De mit mutat meg ez ?
Ok. A térkép-metafora szemléletes. De akkor most vegyünk egy másik szemléletes példát. Miért vannak férfiak és nök? Hiszen mindannyian csak Emberek vagyunk... Minek ez a fenenagy csoportosítás, kategorizálás, fontoskodás... :))) Bizonyos kategóriák adottak. Én továbbra is ragaszkodom hozzá, hogy ne kockadobás döntsön, hogy én vagy a csirke eszi meg a másikat ebédre :))) Komolyabban: A csoport is ilyen univerzália. Ha letagadjuk, majd más visszaél vele. Ld. a Jászi-Oszkár-Maniu történet.
OFF "Lett volna II világháború, de a szörnyű büncselekmények nélkül." Magyarországnak - mint ismeretes - lehet, hogy végzetes lett volna ez az enyhített változat. Ahogy Karinthy írta valahol: "A járvány enyhül. Ma már csak én haltam meg")OFF
A gondolat elso fele Koestler-parafrázis, és most megnézve, közvetlen idézetbenne: "vértelen Utópiából valódi Ország lett" és (nagy kihagyásokkal) "a kétely ... szorongás ... kérge". A többi már nem. Az idézet az Egy mitosz anatómiájából való (Osiris Kiadó, 1999, 288. old)
""Érdekes probléma. Ugyanis lehet, hogy egyes eszmék bárkiböl állatot csinálnak.""
Elég nehéz kérdések ezek. pl.: mivé lett volna a német nacionalizmus Hitler nélkül? tegyük fel, hogy Hitler jellemében nincs az a megátalkodott antiszemitizmus, akkor nem lett volna Holokauszt.
Lett volna II világháború, de a szörnyű büncselekmények nélkül.
"Ezt rá lehet esetleg húzni a Népszabira, de például az Indexre, Mancsra, Tilos Rádióra nem."
Kicsit több komolyságot!:) A TR hallgatottsága nem tudom, mekkora, de élet-halál harcát vívja, amióta csa van. A Mancs réteglap, párezer olvasóval, néha becsukják, mikor eltűnik mögüle a szponzor. Azok az országos médiumok, amelyek széles közönséghez jutnak el, döntően a "régi arcok" és - természetesen nem állt meg a világ - "neveltjeik", vagy ha jobban tetszik "pártfogoltjaik" irányítása alatt állnak. Meg van az a "média elit", aki kvázi eldönti, hogy kiből lesz "sztár" és kiből nem. Aki kívülre kerül a körön, abból érdekes módon nem lesz.
"Emlékezzünk rá, hogy az előző rendszert nem csak jobbról, hanem libertárius alapon, személyes szabadság etc. alapján is lehetett ellenezni "
Nagyon jó:))) És elmesélnéd nekem, hogy jobbról miképp elleneznek egy diktatúrát?!
"Ha az igazi átmentett állampárti sajtómunkásokra vagy kíváncsi, nézd meg például a Frankát."
Nocsak, milyen pozícióját mentette át Franka?
Szerintem nem azért nem kéne politikai tőkét kovácsolni belőle, mert néhány barnainges szájhabzott egyet a cikkírónak, hanem azért, mert nem tisztességes dolog, ilyen egyszerűen. A kettőnek semmi köze egymához.
"A kisérő cikk világosan megfogalmazza, hogy a lista egy bizonyos politikai misztifikálás működéséről, és nem a "magyarok" mibenlétéről tanuskodik."
Miért mosod össze néhány frusztrált ember dühöngésének okait azzal a szándékkal, hogy a nemzeti hagyományokból politikai tőkét is kovácsolni akaró kormány megpróbálja ezeket a hagyományokat közismertté tenni? Szerinted a politikai hatalom megtartásának erről az eszközéről le kellene mondania a "mindenkori" (E.P. kedvenc jelzője: értsd:'bunkó fideszesek') kormánynak, csupán azért, mert van néhány zsigerileg gyűlölködő ember, aki mindig talál magának ürügyet a zsidózásra? Netán önként le kellene mondaniuk a hatalomról, csak mert a látszatát is kerülniük kell az értékrendetek szerinti européer kormányoknak, hogy egyengetik a "barna veszedelem" útját a hatalomba?
De hisz ezt a látszatot ti teremtitek meg az efféle válogatásokka és a hozzátartozó kommentárokkall!!!
M.
Természetesen, Rezsővel ellentétben, nem foglak ignorálni addig, amíg nem beszélsz velem olyan stílusban, mint a válogatáshoz írt bevezető főcímében idézett olvasó...
bocs, hogy beleszólók, de nem érdemes az újságíró úrral vitatkozni. Ha nem tudja mit tett, akkor úgy sem érti érveidet. Ha pedig nagyon is jól tudja, akkor meg azért.
Pedig lenne egy érv, amit illenék neki elfogadni, ideológiai beállítodás, érzelmek nélkül is. Azt, hogy olyan szövegeket tett ki a címlapra, amit a fórumból kimoderálnak. És bizony ez nem helyes.
De ezt sem látja be. Innentől viszont ezért hiteltelen.
