Egyébként meg nem tartom elképzelhetetlennek a német ajánlat restaurálási szándékát, csak finoman csinálják, különben mi a francért kéne nekik egy lerohadt város, mégis?
Két oka is van. Egyik a történelmi örökség, elvégre Mo.-on is sokan akarnák Erdélyt vissza. Másik a geopolitikai pozíciószerzés.
Ez a város különben Ilja Ehrenburg mintaszovjet (láz)álma alapján jött létre. Egykori német lakói 1944 végén elmenekültek, helyükre Szibériából mindenféle szovjet lakosságot telepítettek. Ehrenburg szerint az itteni minta alapján szervezték volna meg az elfoglalandó nyugat-európai városok telepítését is, azok lakossága ment volna előbb Szibériába természetesen. Ebből a tervből persze nem lett semmi.
Kalanyingrád a valóra vált lázálmok exszovjet világa. A tudományok és a kultúra egykori központja ma egy afrikai szinten tengődő nyomortanya.
koszi sas1, annak idejen nem figyeltem fel a topicra. ezexerint angliaban a "hidszerepet" ugy ertekelik, mint a nemet szuverenitas tavlati visszaallitasara iranyulo kiserletet.
morbiczer, neked is ajanlom a telegraph cikket. az altalad beidezett mn irashoz csak annyit, hogy ebben a fazisban a "hidszerep" emlegetese sved (nemet) kezdemenyezesre szerintem beleferhet egy kesobbi debt-for-land szcenarioba.
abban nincs talan igazad, hogy itt nem hatarrevizio koveteleserol van szo, hanem arrol, hogy konigsberggel kell vmit kezdeni az eu bovitese soran, es a nemetek ertheto modon ugy gondoljak, hogy akkor mar inkabb ok kezeljek az ugyet.
a nemetek es az oroszok tehat tenyleg targyalnak kalinyingrad jovojerol, es angol forrasok szerint ebbe az orosz allamadossagot is belekeverik. ennyit velunk tudni most.
MN–összeállítás
Felküldve: 2001. április 11.
8 . oldal
Oroszországnak olyan médiára van szüksége, amely ellátja feladatát, azaz a hatalom ellenőrzését – jelentette ki Gerhard Schröder kétnapos szentpétervári látogatásán. Az orosz NTV körül kialakult viharos helyzet azonban nem szerepelt a kétoldalú tárgyalások középpontjában. Schröder kancellár elmondta: „ha probléma merülne fel 2003–2004-ben, készek vagyunk közösen tanulmányozni az adósságok átstrukturálásának lehetőségét”. Mindezek ellenére nem született megállapodás a Németországgal szembeni, mintegy 16 milliárd dollárnyi orosz adósság rendezéséről.
Ami az orosz államadósságot és a sajtószabadságot illeti – a beharangozásokkal ellentétben –, a tárgyalások nem hoztak átütő eredményt, csupán jól csengő nyilatkozatokat. A megbeszélések második napján szó esik a második világháború alatt elhurcolt német műkincsekről, valamint az amerikai rakétavédelmi rendszer tervezett kiépítéséről is. Gerhard Schröder támogatta az Európai Unió svéd elnökségének azt a javaslatát, hogy Kalinyingrád, illetve körzete „hídszerepet játsszon Oroszország és Európa között” a gazdasági és a kulturális együttműködés terén, „orosz szuverenitás alatti beékelődésként”. Ezt a területet Lengyelország és Litvánia fogja közre, s – mint a dpa német hírügynökség utalt rá – ha a két ország majdan csatlakozik az EU-hoz, az gondokat okozhat a kalinyingrádi exklávénak a kereskedelemben és a határellenőrzésben."
1. 8 évig éltem Németországban (hányszor fogják ezt még a fejemhez vágni!), fél évet jártam ott egyetemre, naponta több óra német tévét nézek, rendszeresen olvasok német újságot, német politikai témából írom a diplomámat. VALAMELYEST értek a témához. Annyira mindenképpen, hogy
a) meg tudjam ítélni, hogy Németországban ki a neonáci és ki nem (NPD és hasonló brancs az, ők követelnek határrevíziót és hasonlót, de szerintem még ott se mindenki) (Mondjuk a DVU és a REP kapcsolódó álláspontját nem ismerem, de szerintem ennyire még ők sem hülyék)
b) Németországban kutya sem gondol határrevízióra az említett arcokon kívül. Schröder és Königsberg visszacsatolása? Ha ez komoly lenne, akkor (talán kis túlzással) saját pártja nyújtaná be a bizalmatlansági indítványt ellene a következő parlamenti ülésnapon.
2. Három hete voltam egy EU-bővítéssel kapcsolatos konferencián Németországban, ahol volt egy magát Berlinben továbbképző orosz politológus is. Vele beszélgettem többek között Königsbergről, amit itt leírtam, azt zömében tőle tudom.
Neonácizni a topikhoz meglehetősen szorosan kapcsolódóan neonáciztam. Ilyen összefüggésben: aki Németországban az elvesztett területek visszacsatolásáért fellép, az ott a neonácik közé tartozik és a közvélemény annak is bélyegezné meg. Különben szerintem a náci szót most írtam le először az Indexen, nem szokásom nácizgatni.
A Goldman Sachsról tényleg nem tudok semmit.
400 hozzászólás? Már ennyi van? Pedig csak (kb.) egy hónapja van itthon net. Ennyi idő alatt nem is olyan rossz.
Részemről átadom a topikot az enyészetnek. Jó éjszakát.
Ja, a meccs az adott kérdésben (hangsúlyozottan az adott kérdésben) szerintem is egyesélyes. Ha meg nem fogadsz el érveket és csak az ő álláspontváltozásuk győz meg téged, akkor minek nyitottad a topikot?
van 1x a gs, a maga multjaval. ha ok leirnak vmit (ketszer is, egy nap), akkor az ember hajlando gondolkodni rajat egy fel orat akkor is, ha egyebkent semmi eselyet nem latja a dolognak. a hitelesseg szerepevel ugyanis ok is tisztaban vannak, es nem szoktak hagyni, hogy "egy alkalmazott" csak ugy "begepeljen" valamit.
van ezzel szemben egy sajat bevallasa szerint a huszas eveinek kozepen jaro nick, meglehetosen rovid ido alatt osszegyujtott 400 hozzaszolassal, aki csuklobol - es a temahoz szorosan nem kapcsoldova - neonacizgat, meg orosz es nemet szagerto kepeben tecceleg.
szerintem egyeselyes a meccs:) a gs nyilvan tevedhetett, sot, szerintem is valoszinu, hogy tevedett, de errol nem a te erveid fognak meggyozni, hanem az o esetleges allaspont-valtoztatasuk.
Állításom fenntartom. Nem lehet, hogy meghackelték az oldalt? Vagy április elsején tették fel? Vagy valami? Mert ez hülyeség.
"and put more of WW2's heritage to rest" Mint már korábban kifejtettem, sehol Németországban az 1-2% NPD szavazón (inkább annyi se) túl nincs olyan ember, akinek megfordulna a fejében, hogy vissza kell szerezni az elvesztett területeket. Az ott élő németek számát néhány ezerben lehet meghatározni, szerintem a százezret nem éri el. Königsbergben le merem fogadni, hogy 0 német él. (De legfeljebb néhány száz). Aki nem húzott el 1945 tavaszán, azt nyilván kideportálták valahova Kazahsztánba. Minnek kellene a németeknek Königsberg? Mondj egy értelmes érvet. Attól, hogy ezt a goldman sachs egy alkalmazotta begépelte, még nagy butaság.
"Azt viszont vállalom, hogy ha a goldman sachs vissza akarja juttatni a németeknek Kelt-Poroszországot és társait, akkor ők is neonácik."
"This could be good for everyone: the Germans get some hold on Kant's old town and put more of WW2's heritage to rest; the Russians build working ties with the EU, inside the EU Kaliningrad is surrounded by Poland and Lithuania and there would have to be some joint ownership/transition period), and lighten their debt burden; and the people of Kaliningrad get a better life."
szerintem gondolkodj el egy kicsit azon, hogy milyen konnyen minositgetsz masokat. kis nacizo:(
egyebkent irtam mar, hogy en sem talaltam mashol hivatkozast erre az otletre, de a gs-nek nincsenek rossz kapcsolatai, eleve ezert masoltam be az idezetet. arrol persze sok helyen szo van, hogy adossag-reszveny cseret javasolnak a nemetek, fokent a gazpromra meg az olajcegekre faj a foguk. holnap talan lesz vmi follow-up, es akkor tobbet fogunk tudni.
Hol írtam azt, hogy a goldman sachs hőbörgő neonáci? Azt írtam, hogy Németországban van (max.) 1-2 % hőbörgő náci, aki vissza akarja szerezni a keleti elvesztett területeket. A többi német ennél okosabb. Azt viszont vállalom, hogy ha a goldman sachs vissza akarja juttatni a németeknek Kelt-Poroszországot és társait, akkor ők is neonácik. Ezt azért erősen kétlem. Különben már nagyon unom, hogy itt egyfolytában hülyeségek leírásával vádolnak tök értelmetlenül.)
Én ma este már három különböző német TV-adón láttam híreket. Ezt sehol még csak nem is említették. Teletexten sincs. Nem lehet, hogy kivételesen ők (gs) értettek félre valamit?
Szerinted az oroszok akár egy talpalatnyi földről elmondanának akárhol? Pont egy olyan területről, amely potenciálisan ennyire értékes?
Én egyedül azt bírom elképzelni, hogy arról beszélgettek, hogy a németek mehetnének befektetni, meg nem kéne vámot fizetni meg hasonlók.
az idezet szo szerint a goldman sachs emerging markets daily commentjebol van. oket sikerult hoborgo neonacinak nevezned:)))))
egyebkent engem is meglepett, azert masoltam be ide.
az persze erdekes, hogy szerinted mi allhat a hir mogott, de en a gs gondolatait kicsit mertekadobbnak gondolom orosz ugyekben. sokkal tobbet buktak gekkokon, mint te:)))
Különben az tényleg felmerült, hogy Kalinyingrád helyett hívják újra Königsbergnek. Jobban mutatna, hogy gyere Königsbergbe befektetni, mint gyere Kalinyingrádba befektetni. Kalinyin mégis sztálinista volt.
Én elképzelhetőnek tartom. Tudtommal nincs ott tanegeralattjáró bázis, azok fönn Szentpétervárnál és északabbra vannak, hülyeség is lenne Königsbergbe rakni, túl közle van a NATO-hoz, röhögve le lehetne bombázni.
Ha ettől valaki rosszul lesz, az a polyák lesz. Ha németek meg az orosz maci összeölekezett, azt mindíg ők szívták meg...
Egyébként meg nem tartom elképzelhetetlennek a német ajánlat restaurálási szándékát, csak finoman csinálják, különben mi a francért kéne nekik egy lerohadt város, mégis?
tudom, hogy ez itt egyesek számára hihetetlenül tűnik, de Németországban nincsen irredentizmus. Nem létezik, legfeljebb 1-2% (de annyi se) hőbörgő neonáci szövöget ilyen álmokat, de őket ott minden értelmes ember felismeri annak, amik.
Aki elhiszi, hogy ennek a hírnek van valami valóságalapja az
a) Nem tudja, hogy hogyan működik Oroszország.
b) Nem tudja, hogy hogyan működik Németország.
Persze jó lehet mutogatni itt Magyarországon, hogy bezzeg ők is. Ők nem. (Valamikor 90 körül emlékszem, hogy a Reformban volt egy cikk, miszerint Ceaucescu valamikor felajánlotta Grósznak vagy Kádárnak, hogy visszaadja Aradot és Temesvárt, ha átvállaljuk a román államadósságot. :))) )
Különben a hír mögött szerintem annyi állhat, hogy ötlet szintjén felmerült, hogy a kérdéses területből vmi szabadkereskedelmi övezetet vagy hasonlót kellene csinálni. Olyan remények is vannak, hogyha majd Litvánia és Lengyelország EU tag lesz (valamikor soká), akkor ezt a területet is bevegyék a buliba valamilyen formában.
Én ezt kacsának tartom: az oroszok még a sokkal jelentéktelenebb kurili-szigeteket, valamint a német hadizsákmányt sem igen adjk vissza.... Putint meg is lincselnék, ha az orosz "anyaföldet" áruba bocsátnák.... De ki tudja? Lehet, hogy most jól pofára esek a tudományommal...
Tudom, hogy off, de Ukrajna mit vesztene Karpataljaval?
Azt viszont tenyleg nehezen hiszem, hogy oroszok feladnak Kalinyingradot. Strategiailag tul fontos.
Valamit olvastam róla, sajnos nem ugrik be pontosan mit és hol. De nem arról szól a dolog, hogy visszaadnák a németeknek Königsberget, kicsit homályos volt előttem a dolog akkor is és most is.
kicsit keresgeltem, de mashol nem talaltam semmit. viszont a forras (egy amerikai befektetesi bank) orosz ugyekben eleg mgbizhato, es nem szokott viccelodni.
meglassuk:) azert ma talan mar nem annyira fontos a teruleti jelenlet, mint akar 20 evvel ezelott...
Szerintem kacsa, bár Kant örülne neki.
Nem hiszem, hogy egy ennyire fontos Balti poziciót feladnának. Tudtommal itt található az egyik legnagyobb tengeralattjáró bázis is. Az oroszok tanultak Alaszkából. Pedig az is tuti üzletnek látszott elsőre. Persze ez szvsz.
DEBT FOR LAND?
In what was billed as their most in depth meeting yet, President Putin and
German Chancellor Schroeder discussed the fate of Kaliningrad, Russia's
Baltic sea enclave that used to be Prussian Koenigsberg, with the Germans
apparently suggesting that the Russians hand it back in exchange for writing
off their German Paris Club debts. Putin described the "signal" as "good",
after saying that "the idea that Kaliningrad should be a bridge between
Russia and Europe is perfectly just".
COMMENT: Intriguing. This could be good for everyone: the Germans get some
hold on Kant's old town and put more of WW2's heritage to rest; the Russians
build working ties with the EU, inside the EU (Kaliningrad is surrounded by
Poland and Lithuania and there would have to be some joint
ownership/transition period), and lighten their debt burden; and the people
of Kaliningrad get a better life. And of course it would be great for bond
investors. On a separate issue, this summit shows how the German-Russian
partnership is becoming the most constructive of Russia's relationships with
the West, eclipsing the Russia-US one that has cooled so much, particularly
with Bush's arrival.
hallott errol vki vmi mast? vagy csak kacsa az egesz?
