Szerintem az amerikai olasz vagy magyar közösség úgy működik, hogy a bevándorlók még ápolják a nemzeti identitásukat, a gyerekik úgy-ahogy, az unoka viszont már csak úgy van vele, hogy a nagytata olasz vagy magyar volt - ő amerikai...
És ezek között az amerikaiak között vannak sokan, akik magukat nagyszüleik nemzetéhez tartozónak vallják. Én is találkoztam az USA-ban olyan emberrel, aki angolul közölte, hogy ő is magyar, aztán káromkodott kettőt, hogy bizonyítsa :)
A zsidóság teljesen más, ott a vallás és az ahhoz kapcsolódó szigorú hagyományok, előírások, szabályok adták a közösségképző erőt, nem annyira a nyelv, hiszen a jiddis nyelv valójában a német egy tájszólása néhány héber kifejezéssel dúsítva, a héber pedig nem volt beszélt nyelv a húszas évekig, amikor is a mai Izrael területén kidolgozták a modernizált hébert, az ivritet.
Képbe hozhatjuk a ladinót is meg az arameust, meg az arab hebraizált változatát. Pont ez a lényeg, nyelv nélkül is nemzet maradt. De emlegethetjük a szovjet utódállamokat is, ahol komoly gondot okoz a nyelvtudás hiánya, mégis önálló nemzetnek tekintik magukat.
Szerintem az amerikai olasz vagy magyar közösség úgy működik, hogy a bevándorlók még ápolják a nemzeti identitásukat, a gyerekik úgy-ahogy, az unoka viszont már csak úgy van vele, hogy a nagytata olasz vagy magyar volt - ő amerikai...
A zsidóság teljesen más, ott a vallás és az ahhoz kapcsolódó szigorú hagyományok, előírások, szabályok adták a közösségképző erőt, nem annyira a nyelv, hiszen a jiddis nyelv valójában a német egy tájszólása néhány héber kifejezéssel dúsítva, a héber pedig nem volt beszélt nyelv a húszas évekig, amikor is a mai Izrael területén kidolgozták a modernizált hébert, az ivritet.
Én tennék egy kiegészítést, a közös nyelv, mint a közös eredet kifejezője fontos, az már nem feltétlenül, hogy az adott nemzethez tartozók ezt beszéljék is. Eklatáns példa erre pl. az amerikai olasz közösség, de említhetném azon magukat magyarnak valló embereket is, akik nem beszélnek már magyarul. Vagy vegyük a zsidó népet (nemzetet (SZVSZ ezek kompatibilis fogalmak)), ott is él a közös eredet, a közös kultúra, a közös nemzettudat, pedig már rég nem beszélik a nemzetnyelvet, illetve Izrael létrehozásával most kezd újra terjedni, mint afféle zsidó lingua franca, de csak másodlagosként az angol mellett/után. A nyelv szvsz egy nemzet létében fontos tényező, de nem létfontosságú...
Én kérek bocsánatot: ha jobban megnézem, tényleg nemzetről magyaráztam eddig, nem nemzetállamról :)
Igaz, manapság nagyon nehéz elválasztani ezeket a fogalmakat. Valójában azt kell eldönteni, hogy mi a nemzet ? Hogyan definiáljuk ezt a fogalmat Egy _kulturális_ fogalom, vagy pedig politikai, jogi, gazdasági ? Mert csak eszerint dönthető el, hogy mikor keletkezett, és azt is, hogy kb. mennyire tekinthető stabilnak.
Mitől lesz egy népcsoport nemzet ? Szerintem egyértelműen a nyelvtől. Igaz, van sok más is, főleg a kultúra, a történelem. Csakhogy a kultúra legnagyobb része verbális jellegű, és itt ismét belép a nyelv kérdése. A nonverbális kultúra ugyanis természeténél fogva globális, ha megvannak a megfelelő információs csatornák: például nagyon sok modern zene dobalapja afrikai eredetű. Szóval tényleg először el kell dönteni, hogy mi a nemzet. És ha az azonos nyelvet beszélő, azonos - főleg verbális - kultúrális örökséggel bíró emberek csoportját tekintjük annak - tehát kulturális fogalmonak tekintjük - akkor az említett változások - angol - gyökeresen megváltoztathatják a nemzetfogalmat, a nemzeti érzést és minden ilyesmit.
igazad van, elbeszéltünk egymás mellett, ennek az az oka, hogy én itt a nemzet és nyelv kapcsolatáról próbáltam polemizálni szavárddal, nem a nemzetpolitika és nemzetállam kérdéséről. A nemzet és nyelv kérdéshez pedig nincs szükség államra és nemzetpolitikára. Az általad írottakban teljesen egyetértünk, kivéve a nemzet keletkezésének időpontját, de én ezt nem politikai szempontból közelítettem meg, ezért a megengedőbb vélemény részemről, mely szerint a nemzet fogalma már akár az ókorban is létezhetett, létezett.
A nemzetpolitika mint kifejezés miatt lényeges a nemzetállam fogalma. Parlamentje, kormánya, meg egyéb politikacsinálója ugyanis államoknak van, nem nemzeteknek.
Micuember, ez így van, mellesleg ki beszélt a nemzetállamokról? Az etnikai, nemzeti alapon szerveződő állam valóban újkori jelenség, de a nemzet fogalma nem az. Még ha mást is értettek rajta a középkorban, mint ma. (Vajon egy római polgárnak milyen lehetett a nemzettudata?)
Szerintem a nemzetállamok kialakulása az újkorra tehető, tehát relatíve új konstrukciók, és semmi nem indokolja, hogy örökké kéne tartaniuk. A középkorban, a latin mint hivatalos nyelv idején a nemzet mint fogalom teljesen más jelentőségű volt. A jobbágynak gyakorlatilag semmit nem jelenett, tök mindegy, ki nyúzza. A kis - és középnemesnek igen, de ők nemzet alatt csak a nemességet értették. A főnemesnek meg megint csak nem sokat jelentett, mivel nekik gyakran szanaszét voltak birtokaik Európában, plusz össze-vissza házasodtak szintén szanaszéjjel, úgyhogy sokfelé otthon érezhették magukat: nekik az számított, hogy ki kinek, főleg melyik uralkodónak a hűbérese. (Okkké, kicsit leegyszerűsített modell, történészek ne morogjanak :-) ) Mindenesetre a nemzetállam messze nem régtől való dolog, egy modern találmány, és szerintem a kisebb nyelvek visszaszorulásával ha meg nem is szűnik, de csökken a jelentőssége.
Szóval, hogy visszatérítselek offtopicból ontopicba, válaszolj szépen, E_mil bácsinak, szerinted mikortól is számítunk nemzetnek?
Ez itten egy kérdés, válaszolni illik rá, nem visszakérdezni hülyeségeket...
merüljél le inkább, kevesebb vizet zavarsz. Nincs azon mit fejleszteni, fejlődik a nemzet magától. hogy jön ide a szordinó zsidózás egyébként? Ehhez a témához mi köze van izraelnek meg a talmudnak? Ja bocs, tudom, minden témához köze van, a lényeg, hogy lehessen emlegetni. Vagy te is baloldali fikanick lennél, ahogy azt pl. szavárd hinni szeretné?
Azt ertsd meg, hogy te nem vagy hivatott eldonteni, hogy mi hasznos vagy mi nem. Egyebkent sincs konszenzus, mert aze ellenzek egyik partja nem tamogatja. Te nem hivatalos szemely vagy itt, hanem a beszelgetesek orzo-vedoje. Hiaba definialod a nemzetpolitikat, mert nem azzal van a baj, hanem veled, akkor is, ha ezert megsertodsz. Csakhogy nem vahgy te olyan fontos, hogy ez szempont legyen.
Minek ? Ugyan mitől kellene félni, ha itten fórumozgat az ember ?
Persze, igazad van. Azért a többnickűséggel bíró olvtársaknak hasznos lehet. Meg sokakat (engem nem) idegesít, ha a median trackeli merre járnak a magyar neten (pontosabban a median altal auditalt részén, amiből elég sok van).
Azt akartad mondani, hogy a saját nyelv háttérbe szorulása elősegíti a nemzetek megszűnését?
Tessék mondani, Kazinczyék előtt nem volt magyar nemzet? Pedig eléggé háttérbe volt szorítva a saját nyelv. Latin hivatali nyelven is magyar volt az a nemzet. Ez a baj a jobboldallal, nem fogja fel, hogy a nemzet az egy fejlődő, változó, organikus valami, nem egy tárgy, amit óvni kell a széltől is, de főleg a baloldali libsiktől...
Hát a jobbos modi listát valaki összeállította, többenjobbak olyan kampányt csináltak itt, hogy csak na, pedig úgy lett volna tisztességes, ha hagynak mindenkit békén minden oldalról.
""eleve milyen dolog ez a "jobbos" moderáció? A kiegyensúlyozott helyett, kicsinyt kékcédulás szaga volt ennek a szavazásnak... ""
erről mondjuk nem ők tehetnek, hanem az index ami kiirta a szavazást, és ezzel autómatikusan teret nyitott a politikailag elfogult moderátori karok előtt.
Csak idő kérdése volt, hogy kidurranjon a lufi...
eleve milyen dolog ez a "jobbos" moderáció? A kiegyensúlyozott helyett, kicsinyt kékcédulás szaga volt ennek a szavazásnak...
De a lényeg a "kiegyensúlyozott tájékoztatás" itt is, pont mint a csonka kuratóriumok, meg az ellenzék nélkül is működő parlament...
