Nekem is es 42 eves voltam amikor elmentem 92-ben .Akkor erettsegizett a nagyobbik fiam.Azota o is kulfoldon van mar.Igy persze nem lehetett meggazdagozni, de a gyerekeim szinte anyanyelvi szinten megtanultak angolul,mert itt jartak kozepiskolaba,aztan reszben egyetemre is.Aztan ok szepen hazamentek MO-ra ,mi meg maradtunk az asszonnyal.
Kár, hogy elsüllyedt ez a topic, mert nem gyakori az olyan, ahol színvonalas, bár néhol visszafojtott indulatoktól nem, de trágárságtól mentes vitát lehet olvasni egy érdekes témáról. Mivel a téma pedig még közel 3 év múlva is aktuális, felhozom, aztán meglátjuk.
jackgibson, ha már sikeresen általánosítottál a topicindítóról minden magyar __állampolgárra__, miért állsz meg itt? Hisz nálunk a munkanélküliség "csak" 5-6%. Számos EU-s országban is több ennél.
Amúgy szerintem Besancon álláspontja igen tiszteletreméltó, ugyanakkor szkeptikus vagyok abban, hogy a világ demográfiai helyzetének radikális változásával is megállja-e a helyét.
Na most, hogy vártam pár hetet remélem lekoptak liberális topicromboló asztaltársaim akik véletlenül, vagy szándékosan félreértve a témát majdnem "antirasszista" topicot csináltak egy társadalmi kérdést feszegető egyébként antirasszista topicból.
Arra a kérdésre szeretnék választ kapni, mit is csinálhatnának azok a magyarok akiknek alulképzettségükből, életkörülményeikből és egy bizonyos rendszerváltásnak nevezett folyamat rájuk nézve kedvezőtlen hatásaiból adódóan nem jut és ahogy én látom nem is fog jutni munkaalkalom hazánkban. Vagy éppen ha ezt valaki máshogy látja akkor arra, hogy lehetne közel félmillió tartós munkanélkülit munkához juttatni, miből és miként?
Mint már megemlítettem nem kell őket kiüldözni. Mennek ők szvsz maguktól is ha odaát 100 forinttal magasabb a segély anélkül hogy a munka "réme" fenyegetné őket. Márpedig idehaza még soká lesz annyi mint nyugat-európában, úgyhogy szvsz ez a probléma nem probléma.
Amúgy szvsz nekem és még sokaknak másoknak is nem a színükkel vagy a szagukkal van bajom, hanem a viselkedésükkel. És nem mindegyikkel hanem csak azokkal akik úgy viselkednek. De ha a 90%-uk olyan akkor a 90%-ukat utálom, legyek bár rasszista. De Pl. a kínaiakkal, japánokkal, négerekkel az égvilágon semmi bajom, és szvsz nem csak én vagyok így vele. Pl. naponta a kínai büféből szerzem be az ebédemet, ezt aligha tenném ha élből utálnék mindenkit aki nem úgy néz ki mint én és nem ugyanaz az értékrendje. Csak van olyan értékrend amivel együtt lehet élni, és van amivel nem.
Vagy az, hogy egy cigány asszony akkor is megszüli a gyerekét( mert ez számukra a legnagyobb kincs, rang) ha nincsen garantálva az összes goodies.(négy kerék, n szoba). Ez még idáig nem is lenne baj. Csak utána ne az én adómból vont segélyekből nevelné fel őket, ne érezné feljogosítva magát hogy a sok gyerek/kevés szoba arányt önkényes lakásfoglalással javítsa fel. És pláne ha ezek után még kap valami lyukat amiben meghúzhatja magát ingyen akkor azt fogadja el és ne rendezzen cirkuszt a "gettósítás" miatt. Szvsz az hogy valaki cigány, még nem jogosítja fel az ingyenlakásra amikor a magyaroknak ugyanezt egy élet munkája elérni. Persze gyereket csinálni könnyebb mint dolgozni...
Kedves Micu! Köszönöm finom-szarkazmussal teli üzenetedet, ennél jobban magam sem tudtam volna mindazt alátámasztani, amiről végig siránkoztam.
Másság=bűnöző, lumpen, munkakerülő, rabló, kéjgyilkos stb=cigány. Milyen egyszerű és kényelmes is az általánosítás. Nem kell sokat töprengeni, hogy a Lakatos esteleg nem olyan, mint a Kolompár, vagy a Krasznai, vagy a mit tudom én kicsoda, nem, így egyszerűen, mind bűnöző, ki velük. És ha már mind kinn vannak, holnap jöhetnek a hajléktalanok, mert azok is mind bűnözők, és büdösek is.És ha már ők is kinn vannak....
Valahol olvastam, hogy nincs lincs hangulat a cigányok ellen. Hát ez az üzenet sem egészen ezt példázza!
Nem szeretnélek untatni, de számomra a másságot például az arab, vagy az afrikai ismerőseim más értékrendje jelenti.Amit az életben fontosnak tartanak,vagy ahogyan a halálról gondolkodnak Vagy az, hogy egy cigány asszony akkor is megszüli a gyerekét( mert ez számukra a legnagyobb kincs, rang) ha nincsen garantálva az összes goodies.(négy kerék, n szoba).
Persze, hogy nagyon nehéz az ember állandóan ágáló igazságérzetét is legyőzve megállni, hogy ha valami nem olyan, mint amihez mi hozzászoktunk ne kioktassunk, megbélyegezzünk, De nincs más mód, egyszerűen ez az együttélés ára.
Serp " na ugye!!" hangú üzenetében utalt az Ohio állambeli zavargásokra, válaszként az amerikai példámra. Nekem erről inkább az jut eszembe, hogy hallott valamelyikünk valaha komoly cigány zavargásról? Még arra sem adtunk nekik lehetőséget hogy valahogyan "összeszervezzék magukat", ( beleértve a gázkamrákba cipelésüket)
Azt hiszem ebben a kérdésben teljesen egyetértek veled.
Szerintem is meg kell tanulnuk együtt élni Európában.
Félelmetesnek tartom, hogy rengeten azt tartják megoldásnak, hogy ki velük!
"Amerika kínkeservvel próbálja már ezt mintegy 1oo éve a négerekkel. De lassan, mintha sikerülne nekik"
"Az Ohio állambeli Cincinnati város vezetői csütörtökön rendkívüli állapotot hirdettek ki, s az este nyolctól reggel hatig terjedő időszakra kijárási tilalmat rendeltek el a napok óta zajló utcai zavargások miatt. "
Igazad van. Tolerálni kell a másságot. Teljesen igazságtalan például hogy a bűnözőknek börtönbe kell vonulniuk. Ha ezt a hülye szokást megszüntetnénk egy rakás kellemetlenségtől megkímélhetnénk őket, ráadásul még a rendőrséget sem kellene fenntartanunk. Ha valakinek éppen rabló vagy kéjgyilkossághoz van kedve, szíve joga, nekünk a társadalom meg ilyen baromságok nevében nincs jogunk őt elítélni. Sőt, mivel kisebbség igenis támogatni kell őket. Pl. lehetne akciókat indítani a betörők első szerszámhozjutásáért.
A másik fontos terület ami miatt mihamarabb lépnünk kell hogy ne diszkrimináljuk az embereknek azt a kisebbségét akik nem szeretnek dolgozni. Nekik is ugyanolyan lakást, jövedelmet kell biztosítani mint akik dolgoznak, sőt mivel pozitív diszkrimináció rulez, legalább kétszer jobbat.
Ezeket a lépésket mihamarabb meg kell tenni, így meg lehet akadályozni a társadalom felépítésében kulcsszerepet játszó romák kivándorlását, sőt ez még esetleg továbbiak bevándorlását is lehetővé teszi. Az a pár magyar meg aki még itt lakik, majd menedékjogot kér a franciáktól. Kíváncsi vagyok megkapjuk-e ?
Mellesleg felhívnám minden topiclakó figyelmét, hogy ez a topic véletlenül sem szól a cigányokról. Ez a topic azoknak a lehetőségeiről szól akiknek Magyarországon nem jut megélhetés. Az ő kivándorlási esélyeikről.
"Hát, tbk. ezért vagyok én "euroszkeptikus". Ahhoz, hogy az EU bevegyen minket csak az lehetne a garancia, hogy olyan életszinvonalat tudjunk biztositani, hogy ne érje meg innen oda menni a mi ingyenélőinknek. Hát ez nem fog menni szerintem, tehát nem fogna bevenni. De ha valami csoda folytán mégis megcsináljuk, akkor bevesznek, és az ő tarhálóik tódulnnak majd ide. És ott leszünk, ahol a part szakad..."
-Ez így kerek és korrekt. Viszont az EU változhat is. Pont a sokat bírált globalizáció változtatja/ha meg. A globalizáció nem ismer erkölcsöt, csak hasznot. Megéri e ez a gyakorlat amit vázoltál egy olyan világban, ahol minden nem jól felhasznált euró megbosszulja magát?
Nem!
Csak ezt a nemet lenyelni elég nehéz, különösképp a baloldal számára.
Kedves Feles Elek!
Nagyon köszönöm a hosszú és szép válaszodat.
Én is laikus vagyok, és nem olvasgatom régóta az indexet, ezért joggal kérdőjelezed meg az olvasottságomat.
A Forum, azt hiszem egy egészen csodálatos kelet-európai találmány, mindazt a sok frusztrációt, amit ez a megfordult világ/ megfordult értékrend okoz, névtelenül megbeszélhetjük. Csak néha a tónus amit egynémely levélíró használ, egy kicsit elrettent az állandó olvasásától.
Ugyanakkor nem is könnyű mindazt, amit valamely témáról akartam volna hangosan gondolkodni, egy rövid levélben megírni. Ezért nem szóltam eddig semmihez, ha olvastam is.
A cigánykérdés azért zavar, mert félelmetes. Pont azért, amit te úgy fogalmazol, hogy az általánosítás nagy úr. Az általánosítás nem nagy úr, hanem nagyon kényelmes úr. Ha "n" szer leesett, holnap is le fog esni. Biztos?
Lehet, hogy az angol szociológus a Daltestvérekben leírta a cigányokat valamilyennek. De a most, és itt elő cigányok biztos, hogy ugyanolyanok, mint akár a 2o évvel ezelőtti cigányok? Te ugyanolyan vagy?
Vajon az 5o évvel ezelőtti magyar ember ugyanolyan volt mint a mai ember?
Az, hogy a cigányokat Közép-Európában jobban kedvelték, mint európa más részein (drótos,zenész), több munkát találtak és ezért itt szívesebben megtelepedtek, mint másutt, biztosan okot jelent arra, hogy most 2oo1 -ben, amikor az egész világ tanulja, hogyan lehet a különböző népeknek együtt élni, mi, ahelyett hogy hallgatnánk a nálunknál már előrébb lévőkre, egyszerűen elkergetjük őket? Sőt, még filozofiát is gyártunk hozzá, mármint ahhoz, hogy mennyire nem viseljük el, ha valaki egy kicsit is más mint mi. Mert erről van szó, ők mások, mások az értékeik, mások a hagyományaik.
Amikor azt írtam, hogy mindig a többségnek kell a kisebbség javára engedményeket tenni, erre is gondoltam. Meg kell próbálni együtt élni velük, de nem úgy, hogy állandóan kioktatjuk őket, hogy hogyan KELL élni. És érdekes módon, akkor egyszercsak azt vesszük majd észre, hogy ők is jobban akarnak alkalmazkodni. Ahogy te mondod, elfogadni a segítő jobbot. Persze ez nem megy egyik napról a másikra.
Amerika kínkeservvel próbálja már ezt mintegy 1oo éve a négerekkel. De lassan, mintha sikerülne nekik.
Ami pedig az általad említett bosszút illeti (Trianon), lehet, hogy akkor az bosszú volt, de most ez már egy másik világ, és semmi sem akadályoz meg bennünket (saját magunkon kívül) hogy minden magyarral együtt lehessünk, segíthessük őket, őzletelhessünk velük stb. Lehet, hogy furcsán fog hangzani, de az egész cigány kérdéssel kapcsolatos retorikában az fáj a legjobban, hogy kisértetiesen hasonlít a románok magyarokkal kapcsolatos retorikájára. (menjenek el, ha nem tetszik! ez a mi országunk! itt románul kell beszélni, gondolkodni!menjen el mind, legalább kevesebb szegény lesz!)Szörnyű mi, ha rólunk szól!?
Mégegyszer köszönöm a válaszodat
'Azért majd megnézem azt a civilizált Európát amikor a nyakába szakad pár millió tanulatnal, bűnöző hajlamú, munkát pestisként kerülő "kisebbségi" az EU csatlakozásunk után.'
A zámolyi topicba már beirtam, de ide is vág a dolog:
Az EU a "személyek szabad áramlása" c. elvet akarja megvalósitani, ami azt jelenti, hogy a tagállamok polgárai nem csak munkavállalás céljából telepedhetnek le valahol, bármilyen okból, hanem mondjuk munkakeresés ürügyén. Ha az új helyén sem kap munkát, pár hónapig a régi helyéről nyalhatja fel a segélyt, majd egy meghatározott idő után az új lakóhelye hatóságai kötelesek gondoskodni róluk. És igy szépen évekig évtizedekig meg lehet élni Euróba végigtarhálásából.
Hát, tbk. ezért vagyok én "euroszkeptikus". Ahhoz, hogy az EU bevegyen minket csak az lehetne a garancia, hogy olyan életszinvonalat tudjunk biztositani, hogy ne érje meg innen oda menni a mi ingyenélőinknek. Hát ez nem fog menni szerintem, tehát nem fogna bevenni. De ha valami csoda folytán mégis megcsináljuk, akkor bevesznek, és az ő tarhálóik tódulnnak majd ide. És ott leszünk, ahol a part szakad...
Azért majd megnézem azt a civilizált Európát amikor a nyakába szakad pár millió tanulatnal, bűnöző hajlamú, munkát pestisként kerülő "kisebbségi" az EU csatlakozásunk után. Szerintem igen hamar elfogy az a bizonyos angolszász türelem ;-) Amígy 4-8 "menekülőt" kell befogadni addig még elmegy a dolog, de 800 már szvsz sokkal kevésbé. Amúgy meg amennyire én tudom a cigányok szerte a világban sehol nem részesülnek különösebb közmegbecsülésben, Európában, de Indiában sem (persze itt nem a százfogú cigányzenekarra gondolok, hanem az átlagcigányra). Az már egy külön pech hogy nálunk ennyien vannak. De szerintem pl nálunk sokkal kevesebben utálják a szintén elég egyértelmű külsejű kínaiakat mint a néha már kívülről szinte összetéveszthető romákat.
Amúgy meg szvsz fölösleges az EU-val csorgatni a nyálat, addig amíg nem fűződik hozzá anyagi érdekük b*nak bevenni minket, mivel politikailag semmi nem kényszeríti erre őket. Nem ezen, és nem is a gazdaságon vagy a törvényeken múlik a dolog. Régebben jópár olyan országot is bevettek ami a mi szintünket is alig ütötte meg.
Engedtessék meg pár hevenyészett mondat egy laikustól!
Mivel első mondatodból az sejlik, hogy régóta olvasgatod az indexet, nem értem miért írod, hogy Ehhez képest mindenféle gusztustalan elméleteket hablatyolunk "cigány szokásokról" , hogy a vérükben van, hogy becsapják a magyar paratsztot...
Keresd meg a Daltestvérek c. könyvet. Amit abban az illető angol szociológus ír, azt nem ő találta ki, ezt látta, tapasztalta, ezt mondták neki. Természetesen ez nem áll az összes magyarországi cigányra, de mivel jelentős részük nem tartja igazságtalannak, anakronisztikusnak a könyvben említett -és nap mint nap tapasztalható- mentalitást máris kész a sztereotípia.
S az addig rendben is van, hogy a többségnek kell lemondania, áldozatot hoznia stb., de amikor nem látszik a lemondás, az áldozathozatal stb. látszatja sem, magyarán nem fogadó fél a kisebbség, sőt a felé nyújtott kézből csak elvenne, s ahelyett, hogy a segítő jobbot megragadná inkább beleharap, ez méltán okoz a többségben is sértődöttséget, megbántottságot, s előbb-utóbb haragot.
Senki nem vitatja, hogy az itt élő cigányoknak is joguk van (feltéve, ha akarnak) saját óvodára, iskolára, főiskolára, saját TV-re stb., de kérdem én van-e rá igény és ez lenne-e a megoldás a "békés egymás mellett" és egymásért élésre. Nem tekintenék-e ezen törekvéseket (mint ahogy ennek észrevenni jelét) "szeparatisztikusnak" (ld. Game Over régebbi részei pl.)?
"csak egy a fontos: most itt élnek, ez a hazájuk,...">
Ugyis van: ez a hazájuk. De akkor miért élnek nem tekintik annak? "Ne csak azt nézd, hogy te mit kaphatsz a hazádtól..."
Miért az érzés sokunkban, hogy a cigányok jelentős része csak részesülni akar a megtermelt javakból, de maga nem sokat tesz a javakért? És itt van a duplán káros hatás: azok a cigányok is "megbéllyegezve" érzik/érezhetik magukat, akikre a fentiek nem vonatkoznak. Mer', tudod, az általánosítás nagy úr! Nehéz folyamatos elvonatkoztatásban élni. Ha én párszor elengedek valamit, és az mindig leesik, akkor jogos a feltételezésem, hogy az n+1 szer is le fog esni.
Persze meglehet, hogy n+2 szerre egy hidrogénnel/héliummal töltött léggömböt fogok elengedni. Toleráns embereknél az n elég nagy szám. Kevésbé toleránsaknál kisebb.
Most pedig szépen közel vagyunk ahhoz, hogy elveszítsük a lehetőségét is annak, hogy kilépjünk langymeleg kis provincializmusunkból és csatlakozhassunk a civilizált világhoz.
Mégiscsak megkérdőjelezném olvasottságodat, már ami az itteni topik kavalkádot illeti. Vagy talán nem tudod, hogy arányait tekintve miért kevesebb a cigány az általad civilizáltnak nevezett világban (GB, Fo, CH pl.)?
Na elég volt most ennyi, mert a végén még ínhüvelygyulladást kapok a sok tollforgatástól.
:)
Ezt azért még ne hagyjuk:
"...emlékeztet engem ez azokra a Trianon előtti irredenta magyarkodó, popularista szólamokra, amikor minden kisebbségünket lenéztük, és beolvasztani igyekeztük."
Ezt meg is bosszulták kisebbségeink: a franciák, az amerikaiak, az angolok...
"Akkor a hazájukhoz, kultúrájukhoz ragaszkodó emberek mentek ki végsö kétségbeesésükben"
Háááát, nemt'om... Ugyan baromi jól hangzik hogy "hárommillió koldus kitántorgott Amerikába", meg hallgattuk is eleget ezt a hivatalos verziót ahhoz, hogy meggyökeresedjen, de ez vagy igy volt, vagy nem. Ld. Maga Krasznai mondotta nemrég, hogy szivük szerint Kanadába mentek volna, de nem volt elég pénzük ekkora útra. Pedig ma az utazás sokkal több ember számára elérhető mint régen, ráadásul Krasznai kifejezetten tehetős ember volt, dőlt nekik a lé a magyar államtól is, meg az izraeli és egyéb külföldi segitőiktől is. Ugyan a múltszázad eleji nincstelen zsellérek miből vehették volna meg a jegyet Amerikáig? Sokkal hihetőbb az, hogy akkor sem a legnincstelenebb emberek vándoroltak ki. Ahogy ma sem.
Csak az a baj, hogy itt nem erről van szó! Itt arról van szó, hogy a kivándorlás megoldást jelenthet a szegények problémáira (leginkább a cigányok, de nem csak ők) és levezeti a társadalmi feszültséget is, a szegénység megoldatlan és megoldhatatlan helyzetével kapcsolatban.
Nem hittem volna, hogy valaha hozzászólok egy témához.
Ez az egész zámolyi história, és főleg a hozzászólások, (nemcsak az itteni, de a saját barátaiméi is )azonban annyira elkeserítettek, hogy nem bírtam megállni.
Miről is van itt szó? Nos, hogy ezek a csúnya cigányok fogták magukat,( mind lumpen, bünöző, és különben sem magyarok, hanem valamilyen vándornép, büdösek is, dolgozni se szeretnek, csak élősködnek stb.) és elmentek külföldre, hogy rossz hírünket keltsék! És persze azok a -(más forumokon ilyen jelzőket olvasok)- köcsög franciák segítik őket, hogy rossz hírünket keltsék, NEKÜNK a fantasztikus MAGYAR népnek.
Istenem, hol élek én, milyen messze, fényévekre vagyunk még mindig attól a fajta- tudom, nehezen megharcolt és megszenvedett- de mégis egyre jobban funkcionáló nyugat-európai, angolszász, türelmen alapuló alapszabálytól:
- mindig a többségnek kell lemondania a kisebbség javára
- mindig a tehetősnek kell áldozatot hozni a rászoruló javára
- mindig az egészségesnek kell lemondania a beteg javára.
Nincs más lehetőség! Az hogy egy ország ezen iratlan törvények gyakorlásában hol tart, az a civilizáltság fokának mérőszáma. Ez az a konszenzus, amit az emberiség kénytelen volt elfogadni és megemészteni, másképpen egyszerüen, az emberi alaptermészetből fakadóan felfaljuk egymást.
És most vissza a cigányokra: Több száz éve itt élnek. Nem az az érdekes, hogy ki volt itt előbb, vagy hogy mi az anyanyelvük, csak egy a fontos: most itt élnek, ez a hazájuk, és ezért ugyanolyan joguk lenne mindahhoz, amihez nekünk is jogunk van. Saját nyelvű óvodához, iskolához, gimnáziumhoz, egyetemhez, saját anyanyelvü TV csatornához stb. És mivel kisebbségként élnek itt, nekünk, többségnek kötelességünk- lemondani is akár azért, hogy ezeket az alapvető jogokat megkaphassák.
Ehhez képest mindenféle gusztustalan elméleteket hablatyolunk "cigány szokásokról" , hogy a vérükben van, hogy becsapják a magyar paratsztot, hogy úgysem szeretnek dolgozni stb. stb.
Mennyire emlékeztet engem ez azokra a Trianon előtti irredenta magyarkodó, popularista szólamokra, amikor minden kisebbségünket lenéztük, és beolvasztani igyekeztük. El is veszítettük az országunk nagy részét!
Most pedig szépen közel vagyunk ahhoz, hogy elveszítsük a lehetőségét is annak, hogy kilépjünk langymeleg kis provincializmusunkból és csatlakozhassunk a civilizált világhoz.
Habár én szívem mélyéig liberális vagyok, szóban és tettekben egyaránt, a FIDESZ kormány mégis sokáig elbüvölt. A csillogó intellektus, a szépen formált szabatos magyar beszéd, programjuk néhány elemének konzekvens megvalósításáért tett kisérlete komoly megfontolásra késztetett, hogy talán mégis ők jelentik a jövőt.
Sajnos ez a zámolyi történet, de az Amnesty Int. is "betett". Öregebbek ők sok sok aggastyánnál, betyepesedettek sok múltszázadbeli lánglelkű kozmopolita magyarnál. Sajnálom.
Persze hogy van. Akkor sokan akartak dolgozni de nem tudotak és ezért vándoroltak ki. Akkor a hazájukhoz, kultúrájukhoz ragaszkodó emberek mentek ki végsö kétségbeesésükben,
-Ezt így nem modanám, van egy olyna gyanú, hogy ha a hazájukhoz végsőkig hű emberek tömegesen felkerekednek, akkor forradalmat csinálnak és nem kivándorlási hullámot. Persze ezzel nem kétlem a hazaszeretetét egyikőjüknek sem, de a gazdasági motivációt tartom a századeleji kivándorlás fő okának. És ez igaz mostanira is, azzal a külömbséggel, hogy a mai kivándorlók menekültstátuszt kapnak.
Persze hogy van. Akkor sokan akartak dolgozni de nem tudotak és ezért vándoroltak ki. Most meg szvsz elsösorban azért mert arrafelé magasabb a szociális segély, legalábbis ök ezt hiszik. Akkor a hazájukhoz, kultúrájukhoz ragaszkodó emberek mentek ki végsö kétségbeesésükben, míg most olyanok akiknek sem a hazai kultúrához nincs igazán közük és az országhoz sem ragaszkodnak különösebben, és szvsz a fö oka a kivándorlásuknak a megélhetés. Úgy önmagában egyébként ez sem lenne gond, ha valaki kimegy mondjuk Kanadába vagy máshová szerencsét próbálni az szvsz magánügy. A gond ott van amikor valaki arra az asztalra köp ahonnan eszik.