Karsai László "mint a cigány történelem kutatója szavát sem hallatta, amikor Vekerdi professzort egy ámokfutó, kirekesztő, rasszista kormányzati hatalom koholt vádak alapján meghurcolta." - nincs ebben semmi meglepő, Karsai a roma holokauszt ismert relativistája, ismert fejszámoló művész. Ne viccelek. Botrányt kavart cigány körökben pökhendisége.
És most egy csavar.
Számos sunyi szemét alak politikai célokra akarja használni az antiszemitizmus vádját. Azokat utálom. De egyáltalán nem "unom", ha zsidó magyar honfitársaink, testvéreink nem tudják túltenni magukat a múlton. Az sem zavar, ha népük kiirtását egyedinek, példa nélkül állónak tartják. Ennyi elfogultság engedtessék meg nekik, elvégre mégiscsak megtizedelték őket. Megértem őket. Sajnálom őket. Nehezen fogható fel számunkra sokszor paranoiás félelmük, elkeserít gyanakvásuk. Nekünk kell ellene tennünk valahogy, mert a profi uszítók nem fogják abbahagyni. Kevesebb félreérthető beszédet, itt is.
S ha Radnótit joggal is idézzük, hogy "mint a többi nép", de azt se hagyjuk ki belőle, hogy "bűnösök vagyunk". S talán természetes, és egyáltalán nem "genetikailag speciálisan magyar", hogy magyarok (félelemből, vagy "önként s kéjjel")is asszisztáltak a náci bűnözőknek, mégis, ezt nem tagadhatjuk le.
Valóban kell védelem ennek a nevezett történésznek!
Újraolvasva látom csak, mennyire felháborított történészhez méltatlan viselkedése.
Nem az első akadémikus, akiből a helyzetben szükséges ésszerű válasz helyett égbekiáltó hablaty áramlik ki, megtörtént ez már nevesebb akadémikusokkal is!
Karsai Lászlót sajnálom, hogy ilyen triviális szakmai csapdába esett, de szeretnék már polgárrá átvedleni, és az ilyen ön vagy a hatalom által kijelölt tótumfaktumoktól megszabadulni.
Nem tettem szóvá Karsai Elekkel közös munkáját, pedig nagyot bukott Karsai Elek, mint szakember, és mint ember is. Nem tettem szóvá, hogy mint a cigány történelem kutatója, szavát sem hallatta, amikor Vekerdi professzort egy ámokfutó, kirekesztő, rasszista kormányzati hatalom koholt vádak alapján meghurcolta. (Hja kérem, Szeged nem Budapest!)
Nem kárhoztatom, hogy egyéni alkotómunka helyett csak két félresikerült válogatásra futotta tehetségéből, aprópénzre váltva tudását.
Véleményszabadság van, ezért szólalhatok én is meg, és távol álljon tőlem, hogy meghurcoljam, elnémítsam, katedrájától megfosszam, anyagi hátrányt okozzak neki, de joggal elvárom, hogy idióta szövegelésével Karsai László Úr se tehessen ilyeneket.
Közbevetőleg:
Itt a polfórumon is volt már néhány ilyen vérgőzös antiszemita-vadász komplexusos netizen, - most a folyosón őrjöngenek, és tudnak mindent jobban, mint a választottak és szeretném, ha ez a történésznek kinevezett úriember is megkapná a maga kis leckéjét, hogy amihez nem ért, abba ne szóljon bele!
Nem akkora őrjöngésre gondolok, mint amit ők tettek pár hónapja, nem lenne méltó az ilyen bosszú hozzám, de kezdem unni ezt a hisztériakeltést, amit a zsidóság tragédiájából készítenek! Sokkal több kárt okoznak az áldozatoknak, és a leszármazottaknak is, ha a tragédiából komédiát csinálnak, támogató lapokkal, és párttámogatásokkal spékelve.
Vagy régebben, amikor Schmidt Mária szavain lovagoltak, bár reményem szerint az a topic sikeresen le lett zárva.
Társaiból is elegem van, akár hivatásosak, akár amatőrök.
Visszatérve Karsai Lászlóra:
Fizikailag nem, de szellemiségileg, vagy, mint Ő tette, szellemietlenségileg szeretném, ha megszűnne. Elvakult, bigott, lelki sérült egyén, és mint ilyen, alkalmatlan a jövő nemzedék nevelésére. A Holokauszt emléknappal kapcsolatos parlamenti és kormányzati szándékot sikeresen hazavágta!
Ez az én elfogult véleményem, és köszönöm, ha ennek hatásai ellen megóvják nálamnál képzettebb asztaltársaim, véleményem az illetőről akkor sem változik meg, de undorodom a más hitűek, eszme- és érzelemvilágúak fizikai megsemmisítésétől!
Elnézést kérek a hosszú monológért.
A téma részemről lezárva.
Tiborc
Elnézést, hogy pontosítok:
Valóban vannak divattémák (sok esetben valamilyen évfordulóhoz kapcsolódik, ami nekem annyira nem tetszik, de ez nem tartozik ide, pl. 986, 1000, 1848 stb.), van amikor felfut egy kutatási irány (gazdaságtörténet, mikrótörténelem, mentalitástörténet, kisebbségtörténet, jogtörténet), de ez a nagyságrend-izé méretes butaság. Azért várom a bizonyítékokat... :-)
Valószínűleg az évszám helyesen 896.
Nem lényegi pontosítás.
Tiborc
Sajnálom ezt a történészt:
KARSAI László
történész
Született: Budapest, 1950. szept. 20.
Családi adatok: Nős, 1975, Kelemen Éva. Gy.: Dániel, 1977, Péter, 1980.
Tanulmányok: ELTE BTK, tört.K-Európa, 197075.
Életút: 1975 a JATE BTK új- és legújabbkori egy.-es tört. tanszékén tanít, egy. docens, 1999 egy. tanár. 198794 az MTA Tört.tud. Int. tud. munkatársa. 1999 Széchenyi prof. ösztöndíjas. Kut. területe: a cigánykérdés Magyaro.-on, a bp.-i gettó tört. A tört.tud. kand. (1992).
Főbb művei: A Szálasi-per (Karsai Elekkel, 1988), Kirekesztők. Antiszemita írások 18811992 (vál., 1992), A cigánykérdés Magyarországon 19191945 (1992), Befogadók. Írások az antiszemitizmus ellen 18821993 (vál., 1993), Az EndreBakyJaross per (Molnár Judittal, 1994)..
Cím: JATE új- és legújabbkori egyetemes történeti tanszék, 6722 Szeged, Egyetem u. 2. Tel.: (62)454464.
Az előző hozzászólásomban megírtam a lényeget, és szégyennek tartom, ha egy történész antilovasizmusból ilyen kapitális baromságokat leír. /Ismerve az ÉS olvasóközönségét, viszont érthető, az értelmiségieskedő olvasóközönség mindent befogad, ha az KL.- től érkezik.
Hallgattam eddig, mert nem akartam ünneprontó lenni, mint az a barom riporter, aki ünnepnek nevezte a Holokauszt emléknapot, bár ezektől a barmoktól természetes volt ez október 6. án is!
Tiszteltem dr. Pokorni Zoltánt, hogy megoldotta a nehéz kérdést, és nem akartam erre a napra időzíteni az írást.
Szó nélkül viszont nem hagyhatom, hogy egy Széchenyi prof. Ösztöndíjas elvakult kandidátus ekkora kapitális baromságokkal etesse a fiatalságot!
Tizenéves gyerekek olvasták előttem, ők hívták fel a figyelmemet a tisztelt kandidátus logikai bukfencére. Kegyetlen kritikusok a mai fiatalok, és a hamis szövegelést azonnal észreveszik, legyen bármekkora szaktekintélynek kikiáltva egyesek által.
Business, fizetett hozzászóló! mondta a harmadikos srác.
Lovas Istvánnak nem akartam elhinni hasonló állításait, de ettől a fiútól el kell fogadnom. Nem Lovas Istvánt olvas, hanem Huszár Ágnest, és nem hatódik meg Talaat pasa humanista felfogásától, hogy a fiatalokat csak az iszlám vallásra térítették át, tehát más népirtási kategória, mint a wannseei konferencia anyaga a népirtásból.
Olyan, mint én, a közöst keresi, ami összeköt, és nem a másságot, ami megkülönböztet.
Jövőre nem vesz részt a megemlékezésen.
Előtte, társai előtt is megbukott a szándék, megbukott a Holokauszt emléknap, mint szándék, és mint tett is. Széchenyi díjasan sikerült megbuktatni.
Elfogult lehetek Karsai Lászlóval, idéztem már itt a fórumon is írásait, és nem dícsérőleg!
Talán a szegediek találnak mentséget számára, én nem.
Tiborc
Egyediségek, tények, hazugságok?
Kevés ember adott ekkora felmentést holokauszt-ügyben, mint Karsai László!
Idézet:
ÉS 2001/14:
KARSAI LÁSZLÓ:
A holokauszt egyedisége tette nehézzé, ha nem lehetetlenné,
hogy az áldozatok még időben felismerjék, mire készülnek a nácik. Nem volt a
történelemben olyan eseménysor, ami akár csak távolról is emlékeztethetett volna arra, amire a valóságban a nácik készültek. Nem lehetett áttéréssel, kollaborálással megmenekülni. Akinek két nagyszülője zsidó vallású volt, azt a halál fenyegette.
Akkor a kívülállóktól mit várhatunk, miért tartják őket annak, aminek? Miért kellett volna nekik felismerni, mi történik túl a kék eseményhorizonton?
Az első véralgebrában idéztem egy írást az örmények kiirtásáról, egy másikat a belgák által elkövetett fekete holokausztról.
/Elismerem, én, mint tudatlan szintén Lovas István megtévesztettje vagyok. /
Idézet Karsai Lászlótól:
Lovas ismeri a wannseei konferencia jegyzőkönyvét, tudja, hogy valamennyi
európai zsidó kiirtásának egyik lehetséges változatát vitatták meg ezen a
konferencián, ezt a tényt mégis elhallgatja.
Karsai László ezek szerint nem ismeri az örmény holokausztot előkészítő -általam sokadközlésben idézett Talaat pasa által fémjelzett parancsot.
Kezd szánalmas lenni ez a magyarázkodás, és a szándék valójában a visszájára fordul!
Tiborc.
A mai Magyar Nemzetben szemlézik Lovas az anti-magyar imázsközpont mocsokságaiból.
Érdemes elolvasni. Egy oldal tömény hazudozás, magyarellenesség.
Az éceszgéberek meg vígan vannak.
1882.10.11-én Kossuth levelet intézett Helfy Ignáchoz, a Függetlenségi Párt képviselőjéhez, aki azt később nyilvánosságra hozta, a Budapesti Hírlap 1882.11.16-i csütörtöki száma 2. oldalán. A levélben többek között ez állott:
Magyarország ne tárjon kaput semmi jött-ment söpredéknek. Azt az önfenntartás kötelessége parancsolja, hogy idegen zsidóknak, ép úgy mint idegen pánszláv vagy pánromán elemeknek Magyarországba csoportosulása meg ne engedtessék.
Befogadók - írások az antiszemitizmus ellen 1882-1993, válogatta és a bevezető tanulmányt írta Karsai László, kiadta: Aura Kiadó 1993. 40. oldal:
Magyarország ne tárjon kaput semmi jött-ment söpredéknek. Azt az önfenntartás kötelessége parancsolja, épp úgy mint idegen pánszláv vagy pánromán elemeknek Magyarországba csoportosulása meg ne engedtessék
Megjelölt forrás:
Kossuth Lajos Iratai IX. és X. Bp. 1904. Athenaeum Rt., 3-6; 116-118.
Az idézett kötetek jelzett oldalai környékén a levélnek nyoma sincs, ellenben a IX. kötet 527. oldalán ott a csonkítatlan szöveg.
Off
Akár szmájlival, akár szmájli nélkül írod, csak az tűnik ki, hogy tényleg nem ismered. Ez nem szégyen: én sem ismerem a "barmanyak" szó nem hogy eredetét, de még a jelentését sem.
Ha a protestánsok által használt keresztyén kifejezés terjedt volna el, akkor kis szójátékodat az akasztyán-cocilistára hegyezted volna ki?
(Az akasztófa: olyan fásszárú növény, amelyik Akasztó-ról (tudod, Stadler) származik.)
1. 731-ben azt írtam, hogy nem ismerték fel fordításban a kutatási témájukba vágó szaktanulmányokat. Ami még rosszabb: nem ellenőrízték le a tényanyagot két év alatt. Mindegyik történelmi korszakról sokat írtak az elmúlt 200 évben. Említettem, hogy éppen ezért fontos a szakbibliográfia, nem az a baj, ha kapásból nem ismerik fel a tanulmányt az érintett kutatók, hanem az, hogy nem néznek utána.
2. Jól írod: sokféle szempont alapján sorolhatunk be tanulmányokat, monográfiákat kutatási témájuk szerint. Mégiscsak árulkodó jel, hogy a történész szakma szakfolyóiratában az elmúlt 10 évben 5 cikk jelent meg erről a témáról, míg más történeti korszakból ennek többszöröse. Ez is mutatja jól, hogy ez a kutatási irány a szakmában nincs kitüntetettebb helyzetben más témánál. A művelt közvéleményt pedig nagy mértékben befolyásolja (pro és kontra) az a médiafigyelem, ami a holokauszt-témát állítja a publicisztikai középpontba. Sajnos ez azt mutatja, hogy politikummal terhelt ez a kutatási irány. Ezért mondtam azt, hogy ilyen terhelt témát óvatosabban kell kezelni a többinél, vagyis minden információt, állítást többször kell ellenőriznie a szakmának.
3. Mit tartozik a holokausztirodalomba, mi a plauzibilis? Ha egy történelmi témának a médiahatását és mitologizálását kutatjuk (van ilyen a 16. században is), akkor szükséges bevonnunk a publicisztikai irodalmat is. Sőt, maga a mítosz éppen ezekből a publicisztikai elemekből építkezik, számos példa található erre pl. a magyar koraújkorban is. Egyes történeti források kritikája azért szükséges, mert mai mércével mérve inkább szépirodalmi/publicisztikai szintet képviselnek, mint autentikus forrást. Vagyis nem tudom elfogadni, hogy a Lovas által használt szöveggel (vagy magával a Lovas művel) azért nem kell foglalkozni, mert kívűl esik az ún. holokausztirodalmon. Éppen a Lovas-bírálók szemszögéből nézve tűnik nekem furcsának ez a magyarázat, hiszen a bírálók kulturszociológiai jelenségnek tartják Lovast, aki mítoszt gyárt/újrafelhasznál. Vagyis egy rész a vizsgált folyamatban.
4. Szakmai gőg. Emlékszem, hogy Lovas-cikke 1999-ben óriási hatást váltott ki egyrészt a szakma, másrészt a közírók köréből. Miért nem elemezte tételesen Lovas állításait senki sem? Szerintem a megfelelő történészi álláspont, hogy amíg nem ellenőrizzük egy publicisztikai mű állításait (források, tanulmányok), addig nem nyilatkozunk róla érdemben (vagy érdemtelenül). Nem szabad lebecsülni a publicisztikai vonalat, általában a mítoszáramlás/formálódás legkedvezőbb terepe. Ennél csak az internet frissebb, lágyabb és jobb.
4. Karsai és Révész. Tisztelettel bejelentem: elfogult vagyok a két szerzővel. Karsai ügyében szivesen vitatkoznék a topicomban a "Kirekesztők/Befogadók" kapcsán, illetve Révész "Aczél-könyve" is megérne egy misét. (Utóbbinak tudomásom szerint még történész diplomája sincsen.)
Nézzük a Karsait. Kijelenti, hogy a hawaii szigeteken tanító professzor nem szaktekintély. Ezt nem tartom komoly érvnek, hiszen ki, mekkora tekintély egy szakmán belül (humán tudományban) nehéz objektívan eldönteni. Ráadásul Budapest-Hawaii viszonylatában méginkább. Furcsa, hogy Karsai rögvest egy mondatban jelzi: Stannard nézeteit meggyőzően cáfolták a szakmában. Miért nem két évvel ezelőtt írta meg ilyen frappánsan? Nekem hiányoznak Karsai könyvészeti adatai is. Második kérdésem, miért nem közölte a Népszabadság ezt a cikket? Bauer és Hilberg állításait -- egy történész -- úgy állítja szembe Lovaséval (ti. rosszul idézett, szándékosan torzított), hogy beidézi a két eredeti szövegkörnyezetet, esetleg (publicisztikáról van szó) magyar fordítását. Ezt 1999-ben, 2001-ben sem tette meg Karsai.
Nézzük Révészt. "Másrészt az sem mindegy, hogy a plagizátor által elõadott tények közül melyek hamisak és melyek igazak. A szalonképtelen illetõ nézeteirõl a tájékozott olvasó további felvilágosításra már nem szorul, de a tényeket illetõen bizonytalanságban maradhat, ha benne hagyjuk. Ne hagyjuk." Ügyesen felmondja a leckét csak az a baj, hogy akkor teszi amikor Lovas felfedte magát. Így a vehemens purifikátori lélek nevetségessé válik. Ráadásul Révész szerint bármekkora mennyiségű szalonképes szöveg szalonképtelenné változtatható. Megint ez az ezoteria! Furcsa az is, hogy megjelenhet egy kötetben egy-két tanulmány, amelyeket "egy felelõsségteljes szerkesztõ sohasem fogadhatta volna el közlésre." Mi van? Az előszó írója tiltakozik, a szerkesztő meg közli? Ha nem üti meg a tudományosság mértékét, akkor miért közölték, ha megüti, akkor meg vitatkozzanak vele. Ehelyett közölték, aztán a recenzens megjegyzi, hogy gyűlölködő. Megáll az ész. "A szerkesztõ Rosenbaum is figyelmezteti az olvasót, hogy néhány szerzõ messze túlmegy a megszokott határokon." Megjelenik egy tanulmánykötet a 15 éves háborúról Budapesten. Benne egy jászvásárhelyi történész cikke arról, hogy nem haltak meg erdélyi magyarok és szászok 1591-1606 között a törökök kezétől, miközben az erdélyi románságot kiírtották mind egy szálig a magyarok. Ez a tanulmánykötet maga a fikció vegytiszta formája. Kizárt dolog, hogy megjelenjen. Révész szerint: "Annyi adatot, amennyi az õ két évvel ezelõtti cikkében szerepel, pláne, ha valaki nem is ellenõrzi õket és nem is szűri ki közülük a hamisakat, nemhogy néhány hét, néhány óra alatt ki lehet írni egy-két könyvbõl, le lehet szedni a hálóról." Ha ilyen könnyű, akkor Révész miért nem csinálta meg ezt a műveletet? Főleg akkor, ha ilyen ügyesen kivesézi 3 pontban a Lovas-tanulmány hibáit. 2001. áprilisában.
Kedves Andris!
Nem hiszem, hogy drámaiam nem értenénk egyet a kutatás mibenlétében vagy akár abban, hogy a XVI. századról is nagyon nagy irodalom áll rendelkezésre. Te kezdetben úgy érveltél, hogy a holokausztkutatóknak kapásból fel kellett volna ismerniük Lovas plágiumát, vagy legalábbis szöget kellett volna hogy üssön a fejükbe Lovas irása, és gyorsan ki kellett volna deriteniük, hogy mi a forrása; hogy ezt nem tették irtad , inkompetenciájuk bizonyitéka. Erre válaszoltam, hogy nem oda Buda, a holokausztról nagyon sokat irtak.
Ezt fenn is tartom: ha a holokausztról irott munkákat és a XIV. századról irott munkákat egymás mellett csomóba rakjuk, az első csomó sokkal nagyobb lesz. Olyan nagy, hogy fizikai keptelenseg az egeszet szovegszeruen ismerni. Azt elhiszem, hogy mind a holokausztirodalmat, mind a XVI. századról szóló irodalmat lehet úgy definiálni, hogy a különbség ne legyen túl nagy (pl. bevezetünk minőségi kritériumokat, amely a holokausztirodalmat valószinűleg jobban megrostálja, mint a XVI. századról szólót, csak az európai töténetirást vesszük figyelembe stb.). De ebben az esetben a Lovas által használt két cikk, melyről kiderült, hogy egyen vannak, nem tartozik a holokausztirodalomba. Meg a te allitasod, hogy te a te teruleteden hasonlo hamisitast felismertel volna, csak akkor plauzibilis, ha csak a magyar XVI. szazad irodalmat vesszk figyelembe.
De időközben arrébb vándorolt az érvelésed hangsúlya. Most azt mondod, hogy szakmai gőgből, korlátoltságból, végletes érzelmi hozáállásból ziccert hagytak ki. Milyen ziccert? Miért kellett volna abból kiindulniuk, hogy Lovas lopta a cikkét? Miért ne feltételezhették volna, hogy Lovas olvasta és maga hamisitotta meg azoknak a könyveknek a mondandóját, amelyekre hivatkozott? Honnan a francból kellett volna tudniuk, hogy létezik egy cikk, amely hamisitásait Lovas csak átvette? Egyébként azt azért nem nevezném ostoba szakmai gőgnek, ha egy kutató nem vesz komolyan egy napilapcikket. Vagy ha nem vesz tudomást Lovasról. Az utóbbit én szakmai gőg helyett erkölcsi finyássággal is meg tudom magyarázni, ámbátor Lovassal szemben a szakmai gőg is teljesen rendjénvaló. Lovas értelmiséginek ma ugyanolyan niemand, mint volt negyvenöt éves koráig, az egyetlen figyelemreméltó dolog vele kapcsolatban, hogy a magyar jobboldal zseb-Raszputyinjává tudott válni. Ez a jelenség igényt tarthat a kulturszociológusok érdeklődésére, de Lovas munkássága nem tarthat igény azoknak a kutatóknak az érdeklődésére, akiknek szakmájába zsebraszputyinkodása közben belekontárkodik.
Egyébként a ziccer be lett löve: ld. Karsait és Révészt az És-ben. Mi a véleményed ezeknek a cikkeknek a fényében Lovas csinyéről? Kit ugratott be magán kivül? Egyáltalán beugratás volt ez vagy inkább arról volt szó, hogy Lovas lopott anyagból akart vezető antiszemita ideológussá válni, lebukott és előállt valami rablómesével?
Nagyon nagy lett itt a csond pentek ota.
Üdv.: Gedeon
Úgy gondolom, hogy a történész szakmára egyazon elvek és követelmények vonatkoznak, korszaktól, kutatási témától és nézőponttól függetlenül. Vagyis egy ókori rabszolgakereskedelemmel, egy újkori gondolkodástörténettel vagy egy modernkori népírtással foglalkozó szakemberre ugyanaz a követelményrendszer érvényes tértől és időtől függetlenül. Azt az embert tekinthetjük egy adott történelmi korszak kutatójának, aki ismeri a téma kiadott forrásait, tud a levéltárakban, kézirattárakban heverő iratanyag összetételéről, s tájékozott a külföldi és belföldi szakirodalomban. Ha egy új kutatási témába kezd, akkor kötelessége a szakbibliográfiákban utánanézni, hogy kiadták-e a forrást, írtak-e róla, s ha igen, hol. Rengetek könyvészeti munka lelhető fel az interneten (on line), adtak ki cd romon, amelyek elérhetők a nagyobb tudományos könyvtárakban. Ezen kívűl vannak nyomtatott bibliográfiák, amelyeket szintén kötelező átnézni. Az idehaza elérhetetlen anyagot könyvtárközi kölcsönzéssel az OSZK-ba vagy az MTA könyvtárába lehet kéretni (kb. 1 hónap). Összefoglalva: kínos, hogy a témában járatos hazai kutatók nem vették a fáradtságot, hogy ellenőrizzék Lovas állításait két éven keresztül. Nem az a legnagyobb baj, hogy nem ismerték a kérdéses tanulmánykötetet, hanem, hogy nem néztek utána. Ostoba szakmai gőgből azt képzelték, hogy ha Lovassal nem foglalkoznak, akkor nincs is. Szerintem óriási ziccert hagytak ki, ami jól mutatja a korlátoltságukat és a végletes érzelmi hozzáállásukat a témához. Ez pedig a történelem kutatásában megbocsájthatatlan.
2. Air-time exposure. Ez aranyos volt. Szerintem nem irigylem. Nem ez dönti el egy szakmai hírnév értékét: hajlamos vagyok arra a konzervatív nézőpontra helyezkedni, hogy inkább az akadémiai folyóiratok, Európában elismert forrássorozatok, neves kiadóknál megjelent monográfiák jelentik a valódi reputációt.
3. Kutatók számáról. Mint már említettem, ez nem sztahanovista verseny. Azt készséggel elhiszem, hogy az Államokban lényegesen több holokauszt-kutató van, mint koraújkorral foglalkozó, de ez pl. Európában nincs így. S ennek a szakmának még mindig ez a terület a közepe, bárhonnan is nézzük. Bizonyíték ügyében pedig egyszerűbb megoldást javaslok. Nézd át a legfontosabb történelmi szaklapokat (magyar, európai) az elmúlt 10 évben, s meglátod az output-ot. Tegnap átlapoztam a Széchényiben a Századok c. folyóiratot, 1990-2000 között 5 cikk jelent meg a holokauszt témában. A 16. századot nem volt türelmem számolni olyan sok volt. Vannak magyar szakfolyóiratok, amelyekben pl. meg sem jelenik ebben a témában tanulmány, ugyanakkor nincs olyan száma az elmúlt 100 évben, amelyikben ne lenne újkori téma. S ez a tény megállja nemzetközi összehasonlításban is a helyét. Legközelebb megnézek néhány külföldi szaklapot is.
4. Időpocsékolás. Teljesen egyértelmű: a források feltárása, -kiadása és -értelmezése a legfontosabb feladata egy történésznek. Ezzel párhuzamosan ismernie kell a szakirodalmat, ki kell nyomoznia, hogy a kutatási témájában hol jelent meg bármilyen írás. Ez felderíthető a bibliográfiákból. Ez nem időpocsékolás, hanem igényesség. A most megjelenő kötetemnek a végére a sorozatszerkesztő a témára vonatkozó teljes bibliográfiát kért (követelt), mert ez kötelező függeléke ennek a sorozatnak. Ez 200 év, közel tíz nyelven írt szakirodalmát (forrásanyagát) jelentette, több mint 100 bibliográfiai tétellel.
5. Szapszkijhoz gratulálok, magam is szeretek sakkozni néha-néha.
Én is ezt írnám az ifjú Karsai helyében, ha ebből kéne megélnem.
Az igazság az, hogy a borzalmak között anyagi okokból nem szabad különséget tenni. Az önkényuralmi rendszereket csírájukban kell elfojtani, és azokkal kell kezdeni, amelyek mint Hitler is, a saját népét ért sérelmek miatt más, bűnbaknak kikiáltott népek elpusztítására törekszenek.
Hitler idejében a zsidók, most a magyar nép van ilyen bűnbaknak kikiáltva.
"A plagizátor által emlegetett két tanulmány alig több, mint egy. Hancock írásából alig lop, a széles köru fölháborodást kiváltó és kiérdemlo állításainak szinte mindegyike az amerikai oslakosság történetét kutató hawaii történész, David Stannard tanulmányából való. Az o írása a kötet botrányköve, amelytol Rosenbaum is, Charny is, enyhén szólva, elhatárolta magát, s amelynek közölhetoségérol erosen megoszlottak a vélemények, pedig az az írás az álláspontok széles skáláját felvonultató szaktudományos kiadványban jelent meg."
Révész Sándor, ÉS, 2001. április 6.
Lovas István lerántotta a leplet Lovas Istvánról és ráhúzta a vizes lepedőt
azokra, akik két évvel ezelőtt a Népszabadságban közzétett cikkét bírálták.
Most Lovas azt állítja, hogy egy 1996-ban megjelent amerikai
tanulmánykötetből állította össze cikkét, őt tehát jogosulatlanul bírálták, ő
nem antiszemita cikket írt. Lovas megint nem mond igazat. Nem igaz az,
hogy David Stannard, a Hawaii Egyetem professzora "az amerikai indiánok
kiirtása történetének egyik szaktekintélye". Először is az, hogy valaki a
Hawaii Egyetemen tanít, még nem jelent tudományos rangot. Az Egyesült
Államokban több mint 900 egyetemen tanítják a zsidó holokauszt történetét.
Arra, amit a Yale, a Columbia, tehát a nagy, tekintélyes egyetemek
holokauszt-szakértői mondanak, odafigyelnek a szakértők, amit az amerikai
kiskunbürgözdfalvai "egyetemeken" mondanak, írnak, nem. Lovas
elhallgatja, hogy Stannard nézeteit, állításait sokan, meggyőzően cáfolták.
Lovas eredeti cikkében Yehuda Bauerre és Raul Hilbergre, a holokauszt két
nagy tekintélyű szakértőjére is hivatkozott. Mint az alábbiakban olvasható,
két évvel ezelőtt írott cikkemből is kiderül, Lovas hamisan idézte őket, és
meghamisította még az 1942-es wannseei konferencia jegyzőkönyvét is,
hogy antiszemita cikkéhez érveket gyárthasson. Két évvel ezelőtti
vitacikkemet a Népszabadság nem közölte, most Lovas félresikerült
önleleplezése ismét aktuálissá tette.
Budapest, 2001. március 24.
Ha Lovas István valóban a mai jobboldali-nemzeti-konzervatív sajtó egyik
meghatározó szerzője - mint róla Eötvös Pál főszerkesztő úr írja -, akkor ez nagyon
szomorú dolog. Attól még, hogy valaki jobboldali vagy konzervatív, nem kellene
tudatosan és szándékosan tényeket tagadnia. Még akkor sem, ha ő is azok közé a
közírók közé tartozik, akik azt hiszik, hogy sok mindenhez értenek, még több
kérdésről van véleményük, de igazán egyetlen szakterületen sem mozognak
otthonosan. Lovas sok mindent elolvasott a holokausztról, olyan tanulmányokat és
könyveket is, amelyek magyarul nem hozzáférhetőek. Lovas, hogy prekoncepcióját
igazolja, torzít és tényeket hallgat el.
1942. január 20-án a wannseei konferencián nemcsak arról volt szó, hogy
Németországot "zsidótlanítani" fogják, az európai zsidókat pedig keletre
deportálják. Az értekezleten elnöklő Reinhard Heydrich, a Birodalmi Biztonsági
Főhivatal vezetője a fennmaradt jegyzőkönyvi változat szerint világosan megmondta:
a keletre deportált zsidókat hatalmas munkacsoportokba szervezik és a
kényszermunka során többségük minden bizonnyal természetes úton elpusztul. A
kényszermunkát túlélők képviselnék a zsidó népesség legkeményebb magját, a
zsidók újjászületésének esélyét, ezért ennek megfelelően kell velük bánni. A
"megfelelő bánásmód" az Einsatzgruppék, az SS különleges akciócsoportjai
korabeli nyelvezetén tömeggyilkosságot jelentett.
A nácik saját életterükben (Lebensraum) minden egyes zsidót meg akartak ölni,
ezért viszonylag pontatlan zsidó népességi számokat tartalmazó statisztikájukban
még Anglia is szerepelt (330 000 zsidó). De nem feledkeztek meg a világháborúban
semleges államok (Spanyolország, Portugália, Svédország, Törökország, Svájc)
zsidóiról sem. Nem értem Lovas különbségtételét Németország zsidótlanítása és az
európai zsidók keletre deportálása között. 1941-től Németországot is úgy tették
zsidómentessé, hogy keletre deportálták, majd a lengyelországi, baltikumi
gettókban, munkatáborokban és haláltáborokban megölték őket. Bizonyos, ha a
nácik győztek volna az európai, a japánok pedig az ázsiai háborúban, akkor előbb
vagy utóbb "rendezték" volna a New York-i, sőt a San Salvador-i zsidókérdést is.
Lovas ismeri a wannseei konferencia jegyzőkönyvét, tudja, hogy valamennyi
európai zsidó kiirtásának egyik lehetséges változatát vitatták meg ezen a
konferencián, ezt a tényt mégis elhallgatja. Hitler és cinkosai úgy vélték, hogyha
megölik az összes európai zsidót, akkor ezzel nemcsak a náci, ezerévesre tervezett
Német Birodalom, hanem az egész világ megváltói lesznek. Messianisztikus,
rasszista és alapvetően kereszténységellenes ideológiájukban a zsidó ellen-ember
(Gegenmensch) volt. A zsidók elpusztítása a náci-germán Lebensraum
meghódításának egyik "természetes" következménye, legfőbb "eredménye" lett
volna. A szláv népek sorsa az lett volna, ha a nácik győznek, hogy értelmiségüket
kiirtják, közép- és felsőfokú tanintézeteiket bezárják, a tudatlanságban tartott
tömegek pedig szolgákként, rabszolgákként szolgálhatták volna német uraikat. A
szlávokat alacsonyabb rendűnek (Untermensch) tartották a németek.
Lovas ismeri Raul Hilberg The Destruction of the European Jews (Az európai
zsidók elpusztítása) című munkáját. Hilberg könyvében nem állítja, hogy a
haláltáborokon kívül meggyilkolt, elpusztított zsidók nem a zsidókérdés végső
megoldása (Endlösung) "nem szándékolt" következményeként haltak volna meg. A
nácik a gettókban "létrehozták" a nyomorgó, éhező, fázó, piszkos zsidók tömegeit.
Betegségek következtében - Lovas ezt tudja, de elhallgatja - azért halt meg több
százezer zsidó, mert a nácik a gettókban, munkatáborokban nem gondoskodtak
még a minimális egészségügyi ellátás megszervezéséről sem. A csontig soványodott,
kényszermunkával is halálra kínzott zsidók "természetesen" könynyebben is
betegedtek meg.
Lovas ismeri Yehuda Bauer professzor munkásságát is. Bauer egyetlen
könyvében vagy tanulmányában sem írta azt, hogy a zsidók több mint száz gettóban
fegyveresen álltak ellen. Különféle becsléseket ismerünk azzal kapcsolatban, hogy
hány gettóban próbálkoztak meg azzal a zsidók, hogy fegyvert szerezzenek. Óvatos
becslők szerint bizonyosan több tucat olyan gettó volt, ahol - zömmel cionista
fiatalok - megpróbáltak fegyverhez jutni. Voltak gettók, ahol - katonai szempontból
elenyésző jelentőségű - lázadáskísérletekre is sor került. Például a varsói gettóban
alig néhány száz zsidó vett részt a fegyveres lázadásban, amely alig 4-5 napig tartott.
Lovas hazudik: Bauer professzor sehol sem írt le olyasmit, hogy még a
haláltáborokban is "több, jelentős felkelést szerveztek" a zsidók. A treblinkai és
sobibóri "lázadás" néhány fegyvertelen ember kétségbeesett, öngyilkos akciója volt,
az auschwitzi Sonderkommando 1944 őszi lázadása során három SS-katona halt
meg.
Lovas érdekes példák sorával próbálja bizonyítani, hogy a zsidó holokauszt
nem volt egyedi, sajátos. Próbálkozása, ha nem a Népszabadságban tette volna
közzé elmeszüleményét, érdemi vitatást nem is igényelne. Yehuda Bauer magyarul is
olvasható tanulmányában (Definiálható-e a Holocaust?, Valóság, 1987/11.) máig
érvényes módon meghatározta, miben áll a zsidó holokauszt egyedisége. Lovas nem
mond igazat akkor, amikor azt állítja, hogy a holokauszt egyedisége mellett érvelők
a kiirtottak számát, a likvidálás sebességét és a megsemmisítés mechanizmusát
szokták emlegetni.
Yehuda Bauer és nyomában még sok holokauszt-szakértő ezzel szemben azt
mondja, hogy sem a meggyilkoltak száma (közel hatmillió európai zsidó), sem a
likvidálás sebessége, sem a gyilkoló mechanizmus nem tartozik a holokauszt
egyediségét erősítő érvek közé. Tudjuk, hogy jóval több szovjet állampolgárt öltek
meg a nácik a második világháború idején, mint zsidót. Gázkamrákban öltek meg
elmebetegeket (az úgynevezett eutanáziaprogram keretében több mint 93 000
embert), szovjet hadifoglyokat és cigányokat is. Kizárólag a szándék, az a
célkitűzés, hogy valamennyi európai zsidót meg akarták gyilkolni, ez teszi egyedivé,
sajátossá a holokausztot. Ebben a népirtásban nem fedezhető fel semmiféle,
mondjuk így: hétköznapi észjárással felfogható ok. Nem volt szó arról - bármit is
próbál sugalmazni Lovas -, hogy a zsidók veszélyt jelentettek volna a nácik
számára. A zsidó csecsemők, aggastyánok, vakok és bénák nem veszélyeztették a
Wehrmacht hadműveleteit. Polgárháborúban, hódító háborúk vagy a gyarmatosítás
során sok-sok millió ember elpusztult. Lovas példái azért nem meggyőzőek, mert az
angolok, spanyolok, franciák, hollandok lenézték, olykor tömegesen irtották is a
"színeseket", de soha és sehol sem törekedtek valamennyi fekete, vörös, sárga stb.
ember elpusztítására. Mind az angolok, mind a franciák egyfajta civilizatorikus,
misszionárius tudattól áthatott gőggel néztek az általuk meghódított népekre. A
zsidókat a nácik meg akarták ölni.
A holokausztban nem fedezhető föl semmiféle gazdasági racionalitás. A zsidók
vagyonát már kiirtásuk előtt államosították, elrabolták a nácik és cinkosaik. A
zsidók még kényszermunkásként sem szolgálhatták a nácikat. Egyes becslések
szerint a munkaképes korú zsidók alig 10 százalékát dolgoztatták, őket is csak
viszonylag rövid ideig. A holokauszt egyedisége tette nehézzé, ha nem lehetetlenné,
hogy az áldozatok még időben felismerjék, mire készülnek a nácik. Nem volt a
történelemben olyan eseménysor, ami akár csak távolról is emlékeztethetett volna
arra, amire a valóságban a nácik készültek. Nem lehetett áttéréssel, kollaborálással
megmenekülni. Akinek két nagyszülője zsidó vallású volt, azt a halál fenyegette.
Csakis egy őrülten következetes rasszista-antiszemita gondolatkörben élő
ember, Hitler adhatott utasítást előbb (talán 1941 késő nyarán-kora őszén)
valamennyi szovjet zsidó, később (talán 1941 szeptemberében-októberében)
valamennyi európai zsidó meggyilkolására. Először fordult elő a világtörténelemben,
hogy egy állam vezetői egy - vallási alapon meghatározott - embercsoport
valamennyi tagjának kiirtására parancsot adtak és a végrehajtásra az egész
államapparátust mozgósítani tudták. A célkitűzés és végrehajtás hideg, bürokratikus
és nagyüzemi módja tette a holokausztot egyedivé, sajátossá.
Bibó István már 1948-ban, máig érvényes módon megfogalmazta, hogy a
zsidók második világháborús szenvedéseit nem lehet összemérni azzal, amit a nem
zsidók szenvedtek. Bibó tudatában volt annak, hogy kijelentését félre lehet és félre
is fogják érteni, ezért sietett hozzáfűzni: "Nem mondom ezt azoknak az anyáknak,
feleségeknek, gyermekeknek és hozzátartozóknak, akiknek belepusztult vagy
belerokkant valakijük mindezekbe, mert nincs jogom rangsort csinálni az ő gyászuk
és veszteségük s zsidó anyáké, feleségeké, gyermekeké között; bár tudjuk, hogy a
gyász és veszteség ténye mellett annak körülményei sem egészen lényegtelenek, s
ezek nem vitásan a zsidók esetében voltak borzalmasabbak. De szólok azokhoz,
akik azt hiszik, hogy jogukban és módjukban van e kérdésben, akár mint
szemlélőknek, akár mint ártatlanul fogságot vagy inzultust szenvedetteknek, történeti
mérleget csinálni, s a számadás két tételét egymással kiegyenlíteni. Azok a fogságok,
nélkülözések és inzultusok, melyekre ezt alapozzák, az emberi szenvedésnek abba a
csoportjába tartoznak, melyek háborúban, emberek tömeges fogságban tartásánál
és tömeges politikai felelősségre vonásánál a világtörténelem kezdete óta mindig
előállanak a történelmi helyzetek kegyetlensége, hatalmaskodása és visszaélései
folytán. Minden okunk megvan arra, hogy továbbra is harcoljunk ezek ellen, de a
mértéket azért ne vétsük el: ezek bármelyikét a zsidók tömeges legyilkolásával
komolyan egy napon említeni nem lehet más, mint frivolság, vagy rosszhiszeműség
[kiemelés tőlem - K. L.]. Nemcsak a kereszténység és a civilizáció évszázadaiban,
de az emberi kegyetlenség történetének évezredeiben is folyton érvényesült egy
határ, melyet elvben alig s a gyakorlatban sem oly gyakran hágtak át, mely bizonyos
kíméletet biztosított az öregek, asszonyok és gyermekek életének; a zsidókat ért
tömeggyilkosságoknak ellenben a fajelméletnek s az irányítók szándékának
megfelelően az öregek, asszonyok és gyermekek éppen úgy tömeges áldozatai
voltak, mint a férfiak (...) szinte derült és felszabadult embereknek tűnnek fel azok,
akiknek hozzátartozói bombától vagy váratlan betegségben pusztultak el, s még
azoknak is egy fokkal jobb, akiknek hozzátartozói emberi gonoszság és
kegyetlenség miatt, de mégis a halálnak valamilyen ismert és megszokott formájában
vesztek oda: mert ezeknek az embereknek régi és meghitt barátjával, az absztrakt,
személytelen Halállal van dolguk, nem pedig a tébolynak, a szadizmusnak és az
emberek által mesterségesen csinált sűrített Borzalomnak [kiemelés tőlem - K. L.]
azokkal a képeivel, amelyektől alig lehet szabadulni." (Zsidókérdés Magyarországon
1944 után. Bp., 1986, II. k. 655-656. o.)
Lovas úgy tesz, mintha képtelen lenne fölfogni, mi különbség van aközött, hogy
tatár hordák "szabályos" hadjárataik során embereket mészárolnak le, és aközött,
hogy fegyvertelen, ártalmatlan emberek tíz- és tízezreit előbb gettókba zárják, majd
a haláltáborokba deportálják őket.
Természetesen az, hogy elismerjük a zsidó holokauszt egyediségét, nem jelenti,
nem jelentheti azt, hogy érzéketlenek lennénk, lehetnénk mások üldöztetései,
szenvedései, halála láttán. Nem önmagában az elhurcoltak és meggyilkoltak száma
tesz egy rendszert gyűlöletessé, hanem maga a tény, hogy ez akár egyetlen emberrel
is megtörténhetett - fogalmazta meg Sipos Péter történész a magyarországi cigány
holokausztról írott disszertációm bevezetésében. Egyetlenegy ember megölése is
megbocsáthatatlan bűn. De a holokauszttal, a tébollyal, szadizmussal, az emberek
által mesterségesen csinált sűrített Borzalommal szembe kell néznünk.
Kedves Dudith Andris!
Ha jobb erveket irtal volna, azt meg inkabb dijaznam :)
1) Nem az elfogultsagodat kifogasoltam, mindenki az, hanem azt, hogy nyilvan IRL szakmai teljesitmenyeden alapulo itteni tekintelyedet arra hasznaltad fel, hogy laikusokat felrevezess abban a tekintetben: mit kell ismernie egy holokausztkutatonak ahhoz, hogy kompetensnek tekinthessuk. Tkp. orvendetes, hogy ez nem erkolcsi eltevelyedes volt reszedrol, hanem -- mint ahogy ebbol a beirasodbol kivilaglik -- informacio-deficit okozta tevedes :).
2) Nem uj terminus technicus, mar Pacsko ornagy et. is hasznalta ("egy kis fegyvernemi sovinizmusra szukseg van, katona"). Igen, nekem ugy tunik fel, hogy neked szimbolikus erdekeid fuzodnek ahhoz, hogy lenezhessd a kozelebbi multat tanulmanyozo kollegaidat. De az is lehet, hogy csak az air-time exposure-t irigyled toluk.
A tovabbiakat nem szamoztad, en sem tudom tehat.
Kitartok amellett, hogy sokkal tobb, valoszinuleg egy-ket nagysagrenddel tobb, tortenesz kutatja a holokausztot, mint a tizenhatodik szazadot. Egyebkent ez meg szokott vadkent fogalmazodni -- holokausztbiznisz! --, nem is ertem, miert vonod ezt ketsegbe. Az amerikai akademiai viszonyok nyilvan torzitjak az osszkepet, Finnorszagban lehet, hogy mas a helyzet, de tetszik, nem tetszik, igen sok tortenesz dolgozik Amerikaban. Nalunk sem csak Hiller foglalkozik a holokauszttal. Hatarozottan alulinformalt vagy ebben a temaban. Ami pedig a "bizonyitekokat" illeti, setalj be gy konyvtarba, konzultald a bibliografiakat, vagy menj be az amazon.com-ba, es nezd meg, hany konyv erheto el pillanatnyilag a holokausztrol, es hany a tizenhatodik szazadrol. Az utobbi egy random sample megoszlasa lesz, amelybol meglehetos biztonsaggal lehet kovetkeztetni a ket terulet kutatoinak output-jara.
Termeszetesen egy tortenesz akkor tortenesz, ha kutat, leveltarba jar stb., olyan kerdeseket tesz fel a forrasoknak, amilyeneket elotte meg senki. De a szekunderirodalomban valo tajekozodas ugy folyik, ahogy mondtam, es ha te nem igy csinalod, pocsekolod az idodet.
A konyvbemutato kereskedelmi esemeny, a meghivasos kotetek az engem erdeklo teruleteken altalaban nem vonzzak maguk utan recenziok garmadajat, de ez tenyleg lehet, hogy a XVI. szazad eseteben maskent van. A peer-reviewed folyoiratoknak az a szepsege, hogy a peer review a megjelenes elott jatszodik le, tehat biztos lehet benne az ember, hogy komplett allatsagra nem pazarolja az idejet. Legfeljebb csak dogunalmas mainstream scholarshipre.
OK, te azt a holokausztkutatot, aki nem remel ismeretelmeleti pluszot a XX. szazadi europai zsidok es a XVII-XIX. szazadi irokezek megproblatatasainak osszehasonlitasabol, ahhoz a pszichologushoz hasonlitod, aki kutatasanak targyat tekintette marxista elkotlezettsegbol nem letezonek. Emellett erveket lenne illendo felhozni. (Egyebkent a modern pszichologia nem tetelez fel olyat, hogy lelek.)
Ertem, hogy a XVII. szazadban tobb genocidium tortent, mint a XVI. szazadban. Azt is, hogy a XVI. szazad ujkor. Thank you for the information.*
De mi koze van mindennek ahhoz az allitasomhoz, hogy Lovas nem bizonyitott semmit?
Udv.: Gedeon
* Egyszer szimultanpartit jatszottam Szpaszkijjal. (Hogy bele ne koss: Szpaszkij adta a szimultant, nem en.) A mellettem ulo pancser sakkot adott, aminek igen megorult, ugyhogy be is mondta. Szpaszkij: Thank you for the information.
"Nem kéne laikusokat átvágni, bármennyire jól is esik neked politikai elfogultságod és szakmai sovinizmusod okán blamaként beállitani valamit, amit laikusoknak el lehet ugyan adni blamaként, de valójában nem az."
1. Valóban politikailag (s más szempontból is) elfogult vagyok. Például szeretett a száraz vörös borokat szemben az édesekkel.
2. Ez a szakmai sovinizmus egy új terminus technicus a ballibnél? Nyilván arra gondolsz, hogy egy olyan partikuláris izé, mint pl. a XVI. század, érdekeit védem, szélsőséges, elfogult módon a magasabb, jelen esetben a XX. századi holokausztkutatás rovására. Hát ez jó. :-)
"A holokausztnak nagyságrendekkel több kutatója van, mint a XVI. századnak."
Nos, ez sajnos nincs így. :-)
Persze nyilván elvégezted az összehasonlító kvantitatív elemzést erre vonatkozóan, s összemérted az ELTE BTK holokausztkutató-mennyiségét a gagyitévékben nyilatkozó újkoros történészek számával. Ha levesszük Hiller István maszopos politikus historikus futamait, akkor az egyik halmaz nulla. Na, találd ki melyik? :-)
Persze sem nemzetközi, sem magyar viszonylatban nem állja meg a helyét a fent idézett állításod. Elég megnézned a szakfolyóiratokat, az OTKA által támogatott kutatási témákat, konferenciákat, kiadványokat stb. Valóban vannak divattémák (sok esetben valamilyen évfordulóhoz kapcsolódik, ami nekem annyira nem tetszik, de ez nem tartozik ide, pl. 986, 1000, 1848 stb.), van amikor felfut egy kutatási irány (gazdaságtörténet, mikrótörténelem, mentalitástörténet, kisebbségtörténet, jogtörténet), de ez a nagyságrend-izé méretes butaság. Azért várom a bizonyítékokat... :-)
"Termelni is nagyságrendekkel többet termelnek. Aki azt állitja, hogy a holokauszt-irodalom tiz százalékát olvasta, az hazudik."
Namost ez nem sztahanovista verseny. Vagy igen? Több szakirodalom (forráskiadvány) még nem jelent minőséget. Mellesleg jól mellényúltál, mert ha a 17. századot írtam volna akkor elképzelhető, hogy nem tévedtél akkorát, de pont a hazai és az európai esetben messzemenően igaz, hogy a 16. századi kutatás elképesztő forráskutatást, -kiadást és feldolgozást termelt az elmúlt 100 évben (de ez igaz az elmúlt évtizedre is). Nem tudom, hogy történész vagy-e, de elég meredek az állításod. Ha egy kutató nem ismeri a kutatási témájának a vonatkozó szakirodalmát és forrásait, akkor mitől kutató?
"Ebben az irodalomban enyhén szólva nem minden arany. A kutatók úgy tájékozódnak benne, mint teszik ezt bármely diszciplinában a kutatók. (A XVI. század kutatói ez alól nyilván kivételek.)"
Nyugodj meg, nem kivételek. :-)
"Azokat a munkákat olvassák el, amelyek átmentek az igényeiknek megfelelő szakmai szűrőn. Tehát elsősorban a "peer-reviewed" folyóiratokban megjelent munkákat, ezen belül is elsősorban azoknak a szerzőknek a cikkeit, akiket korábbi munkáik alapján nagyra tartanak, valamint azokét, akikre ezek hivatkoznak."
Namost ezzel a szemlélettel lehet óriásit bukkani a történész szakmában. Ugyanis ez az alap, egy átlagos történésznek reggeli olvasmány a "peer-reviewed" folyóiratok, s a benne szereplő, szakmai reputációnak örvendő kollégák cikkei. Minden további kutatás azon múlik, hogy mennyire tudja egy témának átvizsgálni a teljes forrásanyagát illetve a rá vonatkozó szakirodalmat. Aztán jön a forráskritika és a szakirodalom szintetizálása. Ha a szakmában valaki az Általad vázolt metódust követné még a PhD-ját sem tudná megvédeni (szigorúbb esetben a szakdolgozatát sem).
"Egy meghivásos tanulmánykötet nem megy át komoly szakmai szűrőn."
Ez nem igaz. Van könyvbemutató, recenziók garmada (magam állandóan olvasom a könyvismertetőket), konferenciák, személyes kapcsolat.
"Az engem érdeklő területeken én ezeket a köteteket ritkán szoktam kinyitni. Ezek ugyanis olyan könyvek, amelyekben egymás mellett publikál a botanikus és a mákvirág, a tranzitológus, a volt ellenzéki értelmiségi és a jelenlegi külügyminiszter."
Ez hülyeség. Láttál már történész szakma által kiadott tanulmánykötetet? Még a különböző évfordulókra (60, 70, 80 éves) készített kötetekben is komoly cikkek vannak, "tülekedni" kell, hogy bekerüljél. Ez mutatja az elismertséget.
"Az ilyen kötetekben publikált cikkek jobb helyeken nem számitanak tudományos publikációnak."
Ez hülyeség. Láttál már történelmi bibliográfiát? Ha a hazainak nem hiszel, nézd meg a Historical Abstrac-ot.
"Ilyen kötetben jelent meg az a két cikk, amelyet Lovas felhasznált. Idáig nem sikerült megszereznem, de hogy szerzőik nem holokausztkutatók, azt enélkül is meg lehet állapitani, csak bele kell kukkantani egy einschlaegige bibliográfiába."
Ez jó. :-)
"Vagy igazuk van, vagy nem, de egy holokausztkutató kompetenciáját nem lehet azon mérni, hogy mennyire offé egy olyan terület irodalmában, amelynek jogosultságával esetleg már filozófiailag sem ért egyet, de ha egyet is ért, akkor is mit csináljon. Tanuljon meg hopiul?"
Igen, ez a kérdés. Vagy igazuk van, vagy nincs. Eszembe is jutott kedves pszichológus tanárnőm, aki az első órán mondta, hogy a marxista elmélet szerint nincs lélek, tehát mi azt kutatjuk, ami nincs.
"Egyébként tőled, mint a XVI. századot kutató történésztől, több joggal lehetne elvárni, hogy otthon legyél a comparative genocide studies irodalmában, mint ezektől a ledér újkorászoktól, hiszen a komparasztikai elemzésnek alávetendő genocidiumok nem jelentéktelen hányada a XVI. században történt."
Így van. Mire vagy kiváncsi? Huggenottákra, vagy az erdélyi magyarokra? Egy megjegyzés: a XVII. század még véresebb, s jobb terep az összehasonlításra.
"Ne hivatkozz arra, hogy te a magyar XVI. századdal foglalkozol, mert arra azt válaszolhatják neked, hogy ők meg a magyar XX. századdal."
Mi van? :-)
"Ettől függetlenül lehet, hogy magyar újkorászok a XVI. század magyar kutatóival szöges ellentétben nemzetközi összehasonlitásban műveletlenek."
Magyar újkorászok és a XVI. század magyar kutatói? Szerintem az utóbbi az előbb részhalmaza, úgyhogy nem értem az idézett szövegedet.
Megengeditek, hogy belekontárkodjak a beszelgetésetekbe?
> Eörsi mindkét oldalon ilyen indulatokat szokott kiváltani, lévén a
> mostani baloldal sem nagy kedvence és viszont.
Ez még Eörsi semleges hangvételű egyperceseivel is így van, évtizedek óta: vagy
szereted azokat olvasni, vagy nem. Én például Eörsi publikációinak a felét nagyon
szeretem, a másik felét nagyon nem. :-) Eörsi polarizál - ebben szvsz Marionak igaza van.
> A továbbiakat illetően rendesen eltalálod "szarva közt a tőgyit", mert amit tényként
> állítasz, az bizony nem igaz. LI nem állítja, hogy kis hazánkban nem lett volna egyedi a
> Holokauszt, hanem azt mondja (mondják mások), hogy a világtörténelemben nem egyedi.
Pontosan itt van a bibi. Sarkítottabban megfogalmazva: LI egyszerűen nem is beszél sehol
a kis hazánkban történtekrôl, hanem _másokat_ interpretál, hogyan is volt _máshol_, szószerint idézve magától Lovastól [az utóbbi "véralgebra" cikkbôl]:
> -----------------------------
A cikk szó szerinti fordítás - a "honosítás" hitelesebbé tételére beiktatott,
főként néhány magyar vonatkozású név vagy utalás kivételével ...
> -----------------------------
Tehát Lovas nyilvánosan bevallja, hogy "szó szerinti fordítás"-t hamisít.
> Az hogy keveslené
> a Holokauszt áldozatait, szerintem egész egyzseűen nem igaz. Az meg hogy LI "jól álcázott
> antiszemita" volna, szerintem nagyon nagy marhaság.
Szvsz Marionak van igaza, de én tovabbmegyek: szvsz Lovas üzenete a gyülölködés szítása,
minden nap, a Magyar Nemzet hamisított sajtószemléiben ugyanúgy, mint a véralgebrában.
Nem tudom kivel keversz, nem utáltatok ki a hun.politikáról, mivel nem is írtam oda. Ahogy a HAL Fórumra sem. (Egyébként nem vagyok az a típus, akit könnyen ki lehet utálni egy ilyen virtuális vitafórumról mocskolódásokkal, vagy gang-letámadásos módszerrel.) Az előbbit olvastam egy ideig, annyit elárulhatok hogy 96 után volt, és találhatnék tőled igen durván személyeskedő beírásokat (azokhoz hasonlókat, amiket már valaki beidézett itt lejjebb), ha kedvem lenne nekiállni keresgélni valami archívumban, de nincs.
Volt egy csoport a levelezők között, akik szervezetten együttműködve igyekeztek elüldözni minden más nézetű embert onnan, te voltál a vezetőjük, és szisztematikusan mocskoltad azokat a vitapartnereket, akik nem tetszettek neked, még akkor is ha az illető kulturált hangnemben adta elő a véleményét (és nem csak Tünde K-t, aki méltó partnered volt a mocskolódásban és kétségtelenül antiszemita szövegeket rakott fel).
Az Eörsi-Lovas párhuzam sántít. Eörsi mindkét oldalon ilyen indulatokat szokott kiváltani, lévén a mostani baloldal sem nagy kedvence és viszont. A továbbiakat illetően rendesen eltalálod "szarva közt a tőgyit", mert amit tényként állítasz, az bizony nem igaz. LI nem állítja, hogy kis hazánkban nem lett volna egyedi a Holokauszt, hanem azt mondja (mondják mások), hogy a világtörténelemben nem egyedi. Az hogy keveslené a Holokauszt áldozatait, szerintem egész egyzseűne nem igaz. Az meg hogy LI "jól álcázott antiszemita" volna, szerintem nagyon nagy marhaság. Te se igen lehettél magadnál amikor ezt írtad.
>A HAL-Forumon, tegladzso, ti nyilasok ott gyulekeztetek.
<
Megkerem az Igazgato Elvtarsat es "Derek"-et,hogy
idezzen akar egyetlen sort is tolem,melyben
a nyilasokat,Szalasit,Hitlert,vagy a nemeteket
valaha is dicsertem,ill.egyetertettem volna
veluk.Ellenkezo esetben hazug provokalo teglaknak
fogom hivni oket,ami szerintem megfelel a valosagnak.
> Nyugodj meg ott is előadtam volna a panaszomat, de veled semmi kedvem nem volt szóba > állni.
A hun.politikan is ugyanugy elkezdtel zsidozni, mint itt ma a Heti Hetes topik 9124. cikkeben. A csoport pedig kirugott teged, mint a macskat szarni, tegladzso.
> Az egyik legnagyobb gyalázkodó pedig te magad voltál, és ennél durvább jelzőkre is sűrűn
> ragadtattad magad...
A HAL-Forumon, tegladzso, ti nyilasok ott gyulekeztetek. A hun.politikan nem talalsz
egy idezetet sem tolem, 1996 ota, ami nem korrekt.
> Nem panaszként, hanem tájékoztatásul írtam, amit, mert a legtöbben nem tudják,
> hogy kivel állnak szemben.
Ez jó volt... :))) A többiek tájékoztatására, a hun.politika nem moderált, így bárki bármilyen szöveget felküldhetett, nem törölte ki senki. Nyugodj meg ott is előadtam volna a panaszomat, de veled semmi kedvem nem volt szóba állni. Az egyik legnagyobb gyalázkodó pedig te magad voltál, és ennél durvább jelzőkre is sűrűn ragadtattad magad... Nem panaszként, hanem tájékoztatásul írtam, amit, mert a legtöbben nem tudják, hogy kivel állnak szemben.
