ttaarrllee:
A II. világháborút 8. osztályban tanítják. Egyébként örültem, hogy érdemben szóltál hozzá. Szeretem az effajta intellektueleket, akik a vita közepébe böfögik a sértő megjegyzésüket. Amit mondtam, az pedig egyáltalán nem általános iskolás szintű volt, nem tudom mire alapozod ezt a rosszindulatú hozzászólást?! Negyedéves történelem szakos egyetemista vagyok, persze ettől még lehetek hülye, de a hozzászólásomban semmi gúnyolnivalót nem találok. Örülök, hogy ilyen kellemes vitapartner vagy!
"demokráciákban nem szokása az államfőknek saját kénye kedve szerint leváltani és kinevezgetni a miniszterelnököket"Valóban nem.De a háborúig nem is volt ez Magyarországon szokás.Egyébként a Horthy rendszer nem a demokrácia mintapéldánya volt, de nem is volt olyan diktatorikus rendszer, ahogyan sokan beállítjátok.
Mint vezérkari főnök tudhatnád, hogy demokráciákban nem szokása az államfőknek saját kénye kedve szerint leváltani és kinevezgetni a miniszterelnököket. Festett díszlet volt az.
"Teljesen belehülyültetek már abba a tévhitbe, hogy akkoriban demokrácia volt Magyarországon. Kedvenc horthytok nevezte ki."
Mint a legtöbb országban, a miniszterelnököt az államfő választja/választotta ki a parlamenti többség soraiból.Egyébként a parlament egy alsó- és egy felsőházból állt.Szabad választásokkal.Kormány tehetett törvényjavaslatot, a kormányzó személyesen nem.Törvényeket a parlament hozta, az államfő csak szentesítette azokat.
Ki a fene választotta meg bárdossyt? Teljesen belehülyültetek már abba a tévhitbe, hogy akkoriban demokrácia volt Magyarországon. Kedvenc horthytok nevezte ki.
De ez nem oldja fel bardossy(mint nemecsek) felelosseget.
Ha Torgyan hulyeseget csinal, akkor azert te vagy a felelos? Ugyan, ezt meg a te intellektusoddal sem lehet igy gondolni.(ugyanis ot is valasztottak)
Aztan amit nem art ha tudsz: a tortenelmet mindig a gyoztesek csinaljak. Most eppen egy szoci gyozelem utani tortnelemcsinalason vitazunk(bar neked erzesem szerint nincs meg a megfelelo tudasbeli alapod a vitara, csak vagdalkozol es masok altal kitalalt/es sehol nem igazolt/ elmeleteket frocsogsz bele a monitoromba). Igy tehat bardossy a komcsi gyoztesek szerint halalt erdemelt, es ez a velekedes meg most, a jobboldali kormanyzasu Magyarorszagon sem valtozott meg. Mert ennyire tartjak ot(nem csak a komcsik)
En pedig azt szeretnem, ha Torquemadat bevalasztanak az irgalmas noverek rendjebe, post humus, mert annyira nagyon megerdemelte.
provokacio off:))
Csak hogy itt nem arról van szó, hogy Bárdossy jó miniszterelnök volt vagy sem, mert az közömbös. Voltak ugyanis nála ezerszer rosszabbak is, különben is ez egy választott tisztség, a választóké a felelősség. Arról van szó, hogy elkövetett-e valóban olyan bűnöket amiért valóban kivégzés jár?
Nem követett el. A többi meg kedves Vajk csak hablaty. Szégyelheti magát mindenki aki még ma is együtt csahol azzal a lincselő gyilkos bolsi bandával, akik örömtáncot jártak féktelen és oktalan bosszúvágyukban ennek a nagyon művelt, tehetséges, kíváló magyar embernek a kivégzésén.
Dehogynem! Bizony, hogy reálpolitikus volt, nagyon szépen vitte is a dolgokat, de hibázott, vesztett. Ilyesmi előfordul egy reálpolitikusal is, hiszen ez nem azt jelenti, hogy valaki tévedhetetlen.
Kadar milyen gyaszosabb torvenyt hozatott a Bardossyenal? Vagy Rakosi? Idezz mar lecci...
Es milyen gaz, ha ezekhez a fikabuvar komcsikhoz tudod hasonlitanmi kedvencedet. Ebbol latszik: egy kategoria a te megitelesed szerint is.
A masik pedig: Attol meg egy szuklatokoru es ostoba politikus volt, hogy kadar es rakosi azt tettek amit tettek. Ez cseppet sem javit a megitelesen, hogy voltak hozza hasonlo gyengengondolkodok.
Mert csak a hulyek es primitivek hiszik el, hogy a II. Magyar Hadsereg a Donnal vedte a hazat.
Voltak reálpolitikusok a náciknál, csak éppen a Führer nem volt az! Ez pedig mindent eldöntött. Ha a Führer hallgatott volna reálpolitikus módjára néhány tanácsadója által készített jelentésre, akkor nem támadja meg a Szovjetuniót!
Hozhatnám még itt a példákat arra, hogy nem volt reálpolitikus (angolokkal való béke kikényszerítése a Né-Ol-Sp-Szov tengellyel, az elfoglalt keleti területek lakosságának szisztematikus kiirtása, éheztetése (eleinte felszabadítóként fogadták a németeket, de mivel a nácik gyilkoltak-pusztítottak, ezért megutálták őket, és a szovjet ellentámadásnál már felszabadítóként ünnepelték a szovjet csapatokat).
Egyébként már Franciaország megtámadásakor sem volt reálpolitikus Führer, de akkor a Blitzkrieg és haditerv kompenzálta a francia hadsereg fölényét. A franciáknak ugyanis több harckocsija, több gyalogos hadosztálya volt, mint a németeknek (ez talán sokaknak új információ).
Úgyhogy a reálpolitika nem volt jellemző szerintem a nácikra, bár Hitler nagyon sokszor jól látta előre a nyugat reakcióját, és felmérte a következményeket, bár ez inkább csak a háború kitörése előtti időszakra érvényes.
Hitler nem tárgyalt volna, volt akkora bázisa a tisztikarban stb., hogy nem voltunk "kurválkodási" helyzetben. Jugoszlávia megszállásánál meg szükségük volt a vasútra, a biztos hátországra, nem engdték volna a különutat...
A Bárdossy stb. vitáknak is alapvetően ez a lényegük. Olyan dolgot követeltek az akkori politikai elittől, ami nem volt akkor és ott reális (szvsz), annak ellenére, hogy a mai napig morális.
"Én azt szeretném elfogadtatni, hogy lássuk mindannyian be, hogy szinpadi gesztusokon kívül, érdemi mozgástere a magyar külpolitikának 38tól nem volt."
De volt, a zalai olaj es a magyar kaja ami nelkulozhetetlen volt a nemetnek es ezzel lehetett volna oket zsarolni. A biztos bekes hatter ahol nincsenek bombazasok , harci cselekmenyek, es megy a marhahus, a benzin, stb.
Ej hat kurvalkodni kellett volna. Azert a nacik realpolitikusok is voltak es nem idiotak.
A nácik 1941-es Barbarossa tervének megindítása előtt Molotov Berlinbe utazott. Hitler terve az volt, hogy Angliát egy Németország-Olaszország-Spanyolország-Szovjetunió négyessel kényszeríti békére. Azonban a spanyolok nem akartak belépni a háborúba, mert nagy veszteségeket szenvedtek a polgárháborúban. Molotov pedig olyan feltételeket támasztott Berlinben, amelyek elfogadhatatlanok voltak a németeknek (pl: Balkán, Magyarország!!!). Már ekkor körvonalazódott tehát a szovjet külpolitika iránya a Kárpát-medence, konkrétabban Magyarország irányába. Történészi álláspont szerint ha nem lépünk hadba a Szovjetunió ellen, akkor találnak más ürügyet a ruszkik, hogy importálhassák a kommunista maszlagukat. Mindenesetre a támadásunk jó ürügy volt számukra. Ezt az egészet csak Derek azon mondatára írtam, melyben ezt mondja:
"Lehet,hogy a dolgok tenyleg maskepp alakultak volna egy kicsit a haboru utan, mi nem voltunk annyira az szovjet erdekszferaja,mint Lengyelorag es Csehszlovakia (...)"
Nem tudom, hallottatok-e arról a tézisről, miszerint Teleki nem öngyilkos lett, hanem meggyilkolták? A levele erre nézve az első árulkodó jel, melyben egyszer tegezi ("nem tartottalak vissza"), egyszer meg magázza Horthyt ("Főméltóságú Úr"). És Teleki szájából a hazáját otromba módon sértő szavak sohasem hangozhattak el eszerint az álláspont szerint, mint "legpocsékabb nemzet". Mindenesetre érdekes problémával állunk szemben, ha egyelőre azt nem is tudjuk, melyik feltevés fedi a valóságot.
Körübelül ez volt az a pillanat amikor tökéletes méltósággal szálhattunk volna ki Hitler mellől. Ebben az esetben valószínűleg megszálnak a németek minket, de talán a béketárgyalásoknál méltányosabban bánnak velünk. Szvsz ezen felesleges gondolkodni, mert senki se hajtja a fejét önként a nyaktilló alá és ebben Horthyék sem voltak kivételek, amin esetleg lehet vitatkozni, hogy morális alapon bírálhatjuk e őket... Én azt szeretném elfogadtatni, hogy lássuk mindannyian be, hogy szinpadi gesztusokon kívül, érdemi mozgástere a magyar külpolitikának 38tól nem volt.
Na vegre valamiben egyetertunk. Teleki mint elismert tudos es politikus volt akkora tekintely,hogy esellyel csinaljon egy emigrans kormanyt. Lehet,hogy a dolgok tenyleg maskepp alakultak volna egy kicsit a haboru utan, mi nem voltunk annyira az szovjet erdekszferaja,mint Lengyelorag es Csehszlovakia, mi nem voltunk hatarosak Nemetorszaggal. Es Ausztria semlegessege eseten MO nem erdekes mint felvonulasi terulet, mint ahogy a haboruban is masodrangu front volt az oroszok szemeben, mert Becsnel tovabb nemigen lehet menni a Duna volgyeben.
nagyjából egyetértek (főképp az öngyilkosság megitélésében). Hivatalban lévő miniszterelnök volt, de pontosan tudta, hogy amennyire csábitó a hullarablás, legalább annyira szükséges is...
Nezd aki kicsit tisztesseges annak ezt nagyon egyszeru megerteni, Telekit es az egesz szitut. A magyar kormany es a Magyar Kiralysag parlament altal szenetsitve, orok baratsagi es megnemtamadasi egyezmenyt a jugoszlav kralysaggal nem sokkal elotte. Es ennek felrugasat Teleki aki egyebkent sok mindennel blamalhato(numerus clausus), de mint a kor szelleme szerinti uriember politikus akinek valamit szamit az adott szo , az o gyomra ezt nem birta bevenni,hogy a nemet tamadas utan beszalltunk a buliba es erre irta.hogy :hullarablok lettunk.
namost ilyen megegyezeseket fel szoktak rugni a politikaban, de Teleki azok koze tartozott aki ezt nem tudta az o mercei szerint elfogadni.Es ezert minden elismerest megerdemel az utokor reszerol, megha en szemely szerint az ongyilkossagot a reszerol inkabb gyava megfutamodasnak tartom, mert en mint politikus emigraltam volna es pl Londonban ellenkormanyt alakitottam volna es bejelentettem volna a szembenallast a Nemet Birodalommal es lettek volna boven akik a magyar antifasisztak es nemetellenesek kozul a zaszlaja ala mentek volna, a kommunistaktol a nemetellenes jobboldalig, ahogy ez Hollandiaban is volt amikor az holland emigrans kormany meghirdette az ellenallast. Meg a nemetellenes holland nacik is csatlakoztak a kommunistakkal egyutt. De ehhez gyenge volt.
ezt nem értem egész pontosan:
"A jugoszláv incidensnek semmi köze a szovjet elleni háborúhoz. Előbbi inkább erkölcsi kérdés volt, és ha neked szegény Teleki Pál nem elegendő etikai bizonyíték, akkor nem is tudom... "
mi az incidens? ha az előbbi erkílcsi, akkor mi az utóbbi? Én értem Teleki dilemáját, és éppen erről örtam az előbbiekben. Nem voltak jó megoldások, csak rosszak...
"A jugoszláv incidensnek semmi köze a szovjet elleni háborúhoz. Előbbi inkább erkölcsi kérdés volt, és ha neked szegény Teleki Pál nem elegendő etikai bizonyíték, akkor nem is tudom... "
Te nagyon nem ismered ennek a kornak a tírténelmét. Teleki halála egy dolgot jelentett, megszűnt az ínnálló magyar külpolitika. Bábok lettünl... Az acélpaktu meg úgy kapcsolódik az egészhez, hogy Hitler dominanciájának Mussolini volt az egyetlen akadálya ebben a térségben.
"Előbbi inkább erkölcsi kérdés volt, és ha neked szegény Teleki Pál nem elegendő etikai bizonyíték, akkor nem is tudom... "
Mennyiben volt erkílcsi kérdés? Ezt a részét nem értem...
Nem kéne beledumálnod egy viszonylag normális hangvételű vitába, csak hogy nyitva legyen egy testnyílásod, és hogy gyalázkodhass!
Vagy szólj hozzá értelmesen a párbeszédhez, vagy ne merj minősítgetni, mivel te semmi értelmeset nem mondtál a témában!!!
(Én sem, ezért nem is minősítem a vitatkozókat).
szalonna:
A Rubicon 2001. 1-2. számában van Thomas Sakmystertől két írás. Szerintem ha a könyvéből idézték volna, akkor azt odaírják megjegyzésnek. De mivel nem jelölték, ezért külön az újságba szánt anyagokról lehet szó.
Csakhogy teged senki nem hatalmazott fel olyasmira,hogy ebben barkit osztalyozhass, es ha jot akarsz ne is mereszelj ilyet tenni, mert jon a voros kalapacsos ember a nepszava 5 kilossal es jol kupanvag.
