"Még ha az a célom, hogy csokit vegyek és ezért megyek a boltba, a cél megváltozhat, már miért ne? (Rájövök, hogy most inkább rágóznék.)"
én most arról az esetről akarok beszélni, amikor a cél végig ugyanaz, statikus dolog, ezért nem jó a célt modellnek tekinteni. a modell azt mutatja meg, hogy hogyan éred el a célodat.
""Peirce (ha jól írom) féle 3 jeltípus (ikon, index, szimbólum) közül azt hiszem a "cél" leginkább index, abban az értelemben, hogy a "cél"-nak következménye lesz az, hogy bekövetkezik a szituáció, melyet jelöl. nyílván a következmények láncolata rajtad halad át. a lényeg, hogy nem leírja azt a szitut, hanem kiváltja a cselekvést a szituáció elérése érdekében."
Ha ez így fejeződne be: "...egy, az agy által kiszámított modellel.", akkor tökéletesen egyetértenék."
befejezhetjük így is, de hozzá kell tenni, hogy a modell nem része a célnak. inkább azt mondanám, hogy a "cél" egy érték, amit a modellbe behelyettesítesz, az eredmény pedig a cselekvés.
A kérdésem tehát, ID-hez:
Mi bajod van azzal, hogy a célok objektíve léteznek? (: "
ezt most nem értem. azt hiszem azért teszed fel a kérdést, mert (dennett után) azt modom, hogy mari néni mint atomkupac nem rendelkezik céllal. ezt vesd össze ezzel:
"a mérleg célja az, hogy megmutassa, melyik a nehezebb" (hozzáteszem, hogy ebből nem tudom, hogy én milyen következtetést vonnék le, csak érzem, hogy ebben a mondatban érezhető, hogy hogyan használjuk azt hogy "cél") igaz ez a mondat? szerintem lehet igaz és hamis is, attól függ mit hívunk célnak.
ha úgy érted, hogy bármit is értünk cél alatt, az mindenképpen megfogható dolog mari néni fejében, akkor erre azt tudnám mondani, hogy annyira behatárolható és megfogható, mintha az ipari forradalmat úgy próbálnád meg leírni, hogy mely emberek és tárgyak mikor, hogyan vettek részt benne. szerintem nyugodtan feltételezhetjük, hogy egyik esetben sem tudnánk meghúzni a határokat. mégis van értelme azt mondani, hogy az ipari forradalom hatására átrendeződtek a gazdasági viszonyok stb.
erről jut eszembe, lehet hogy kicsit távoli hasonlat, de azt mondom, hogy "jó a kapcsolatom xy-nal", akkor te arra fogsz gondolni, hogy kérhetek tőle segítséget, őszinte leszek vele stb. pedig a kapcsolatot sem tudnád behatárolni, megmutatni, "megfogni".
az elérhetetlen cél tipikus példája annak, amikor a cél=a szavak amivel leírod.
még valami. azt mondom neked, hogy én holnap eztésezt fogom csinálni. milyen esetben mondanád azt, hogy ez nem cél?
"Mondjuk, hogy mit nevezel céloknak (tobbes szamban) egy ontudatlan folyamatban?" (Spock)
Mondjuk azt, amikor a macskámnak pisilnie kell, és megjelenik a fejében az alma és annak elérhetősége.
"Mert ha egy kozbeeso allapotot is célnak tekinthetunk, akkor elmeletileg vegtelen szamu célok leteznek minden folyamatban, egeszen addig, ameddig az "eszebe jut" akarmilyen arra kepes lenynek." (Spock)
1) végtelen számú célt csak végtelen számú információ alapján lehet kiszámolni, ez azonban nem adatott meg nekünk
2) az pedig épp a kérdés, hogy vajon mik a célok!
"tehát az egyetlen állandó leírása a "cél"-nak az azok a szavak, mellyekkel saját magad vagy más számára megfogalmazod. de ezek minden szituban mást fognak jelenteni." (ID)
1) a szavak is megjelennek ingerületként
2) az nyilvánvaló, hogy minden különböző szituban különbőző lesz a célom
"ezért, amit az előbb kifejtettem, mert a modell nem állandó, pedig a "cél" eközben nem változik" (ID)
Hogy érted ezt?
Még ha az a célom, hogy csokit vegyek és ezért megyek a boltba, a cél megváltozhat, már miért ne? (Rájövök, hogy most inkább rágóznék.)
"de ehhez az kell, hogy a "cél" valamilyen változatlan formában ingerként bármikor bejuthasson a modellszámítást végző részbe" (ID)
1) a cél változhat
2) már a cél is számítások következménye
3) attól még, hogy elhatározom a csokivásárlást, bőven elfelejthetem (de ez nem változtat azon, hogy az cél volt, vagy még most is az, csak nem vagyok tudatában)
"de mindenképpen fontos, hogy a "cél" nem leírja, hanem megjelöli az a szituációt amit el kell érni" Persze, ha ezt úgy érted, hogy leírni csak azt a szitut lehet, amiben adott pillanatban szerepelek. A cél egy számítás eredménye, ilymódon az csak megjelöli, hogy milyen szituációt kívánok teremteni.
"Peirce (ha jól írom) féle 3 jeltípus (ikon, index, szimbólum) közül azt hiszem a "cél" leginkább index, abban az értelemben, hogy a "cél"-nak következménye lesz az, hogy bekövetkezik a szituáció, melyet jelöl. nyílván a következmények láncolata rajtad halad át. a lényeg, hogy nem leírja azt a szitut, hanem kiváltja a cselekvést a szituáció elérése érdekében." Ha ez így fejeződne be: "...egy, az agy által kiszámított modellel.", akkor tökéletesen egyetértenék.
A kérdésem tehát, ID-hez:
Mi bajod van azzal, hogy a célok objektíve léteznek? (:
ui
A dologba még mindíg bele lehet kötni azzal a kérdéssel, hogy célnak minősül-e egy elérhetetlen cél. Szerintem igen. (Legalábbis ez leegyszerüsítené a kérdést! :)
(Pl. célom, hogy az űrbe ugorjak, az udvarról.)
Nem nem ertek egyet, hanem meg mindig a cél szo definiciojan gondolkozom. Szerintem a cél szoban van egy vegesseg. A kiszamolas azert nem elegendo, mert egy kozbeeso allapot (akarmilyen kozbeeso allapot) nem lehet igazan egy cél. Meg akkor sem, ha az elore eltervezett es atgondolt. Mert ha egy kozbeeso allapotot is célnak tekinthetunk, akkor elmeletileg vegtelen szamu célok leteznek minden folyamatban, egeszen addig, ameddig az "eszebe jut" akarmilyen arra kepes lenynek.
ha jól értem akkor ugyanarról beszélünk. ennek értelmében a "cél" leginkább egy bármikor változatlanul felidézhető emléknyom.
a macska esetében nem tudom működik-e ez a funkció, vagy az állat döntéseit mindig a pillanatnyi ingerek határozzák meg. mindenesetre a macskánál emléknyomra tippelnék, az embernél ez keveredik a gondolatokkal (ami többnyire gondolatban kimondott szavak).
kicsit helyesbítek. lehet hogy alaptalan szavakra szűkíteni a kört. abban viszont biztos vagyok, hogy ha beszélhetünk a "cél" reprezentációjáról az agyban, az a mai ember esetében nagy valószínűséggel szavak, szó-gondolat formájában jelenik meg, de mindenképpen fontos, hogy a "cél" nem leírja, hanem megjelöli az a szituációt amit el kell érni.
persze itt most bevezettem egy új változót, egy áttátet a folyamatban, a jelölés mozzanatát. ezt azt hiszem nem fogom definiálni, ezzel elég sokan küzdöttek már eddig is. mindenesetre megpróbálok az agyon kívül maradni a kijelentéseket illetően.
Peirce (ha jól írom) féle 3 jeltípus (ikon, index, szimbólum) közül azt hiszem a "cél" leginkább index, abban az értelemben, hogy a "cél"-nak következménye lesz az, hogy bekövetkezik a szituáció, melyet jelöl. nyílván a következmények láncolata rajtad halad át. a lényeg, hogy nem leírja azt a szitut, hanem kiváltja a cselekvést a szituáció elérése érdekében.
szavakra leszűkíteni a dolgot azért alaptalan, mert bármilyen emlék betöltheti ezt a szerepet, mely az aktuális ingerektől függetlenül bármikor, állandó formában (vagy tartalommal, nem tudom melyik a helyes) felidéződhet és kiválthatja a cselekvési variációk számítását.
Kedves Thoughts!
néha számomra is úgy tűnik, hogy határozott véleményem van a "cél"-lal kapcsolatban, de mindig rá kell ébrednem, hogy álláspontom gyorsan alkalmazkodik a vita menetéhez. lehet, hogy kicsit szélsőséges a véleményem, most még nem tudom, hogy egyúttal alaptalan-e.
tehát:
""ez annyiban hasznos, hogy láthatod belőle, hogy a cél alatt, valami befejezett dolgot értesz"
Ezt nem értem."
azzal, hogy azt mondjuk, hogy a "cél" egy képként leírható az agyban, ezzel azt feltételezzük, hogy az valamilyen körülhatárolható fizikai állapot, valamilyen ingerület-mintázat stb.
az ilyen típusú következtetéseket régóta támadják azzal az érvvel, hogy agyműködésednek nem vagy tudatában, introspekcio útján nem lehet ilyen következtetéseket levonni.
a "cél" akkor működhet célként, ha cselekvés során bármikor fel tudod idézni. a "kép" hasonlattal az a bajom, hogy semmi alapunk nincsen azt feltételezni, hogy egy szituáció mentális reprezentációját (ahogyan eddig a "célt" definiáltuk) bármikor ugyanabban a formában fel tudod idézni. ezzel ellentétben tudod, hogy a szavakat, mellyekkel a "cél" leírható, bármikor fel tudod pontosan idézni, az ezt követő modellkészítési folyamatot (ahol a szitu reprezentációjáig eljuthat az agy) már nem köthetjük szorosan magához a "cél"-hoz. ezt azzal tudnám magyarázni, hogy azt modod magadnak (gondolod):"csokit akarok venni". ezután elindulsz, majd a boltban sétálgatva hirtelen nem jut eszedbe, hogy mit keresel. ebben az esetben a "csokit akarok venni" gondolat (amit szerencsés esetben fel tudsz idézni) a megfelelő cselekvést fogja kiváltani, de nyílván másikat, mint amikor először gondoltad. tehát az egyetlen állandó leírása a "cél"-nak az azok a szavak, mellyekkel saját magad vagy más számára megfogalmazod. de ezek minden szituban mást fognak jelenteni.
""tehát a "cél" mindössze az a néhány szó, ami ahhoz kell, hogy TE meg tudd jósolni cselekedeteimet."
Vitatkoznék.
A kérdés az, hogy adott modellt a fejedben miért nem lehet célnak nevezni?"
ezért, amit az előbb kifejtettem, mert a modell nem állandó, pedig a "cél" eközben nem változik. a fenti példa esetén a modell először arra utasít, hogy hogyan indulj el a boltba, aztán hogy hogyan vedd le a csokit stb, pedig a "cél" végig az:"csokit akarok venni"
talán azt tudnám hasonlatként mondani, hogy a modell az éppen aktuális mikéntjét mutatja meg a "cél" elérésének, de ehhez az kell, hogy a "cél" valamilyen változatlan formában ingerként bármikor bejuthasson a modellszámítást végző részbe. és ez az inger a szavak, melyekre gondolsz, mielőtt döntést kell hoznod a saját, vagy mások cselekedeteit illetően.
Rohanok, ugyhogy csak egy roviditett valaszra lesz idom.
Talán érdemes volna mindazt célnak nevezni, amit adott élőlény számol ki.
Nem nem ertek egyet, hanem meg mindig a cél szo definiciojan gondolkozom. Szerintem a cél szoban van egy vegesseg. A kiszamolas azert nem elegendo, mert egy kozbeeso allapot (akarmilyen kozbeeso allapot) nem lehet igazan egy cél. Meg akkor sem, ha az elore eltervezett es atgondolt. Mert ha egy kozbeeso allapotot is célnak tekinthetunk, akkor elmeletileg vegtelen szamu célok leteznek minden folyamatban, egeszen addig, ameddig az "eszebe jut" akarmilyen arra kepes lenynek.
Ellenben ez azt is jelentené, hogy egy macskának és egy embernek már vannak céljai, hiszen a genetikailag meghatározott apparátus, képes a korábbi tapasztalatokból és a pillanatnyi ingerekből kialakítani egy képet, amelyet véleményem szerint bátran nevezhetünk célnak (függetlenül attól, hogy az egyik tudatosan alakítja a képet a másik pedig tudattalanul!).
Ha meg a tudattalan IS célnak nevezheto, meg jobban felhigitjuk a koncepciot/definiciot.
Ha ez az elgondolás helytálló, lehet azokat a rendszereket érdemes tudatosnak nevezni, melyek akár öntudatosan, akár öntudatlanul, de képesek a célokat kiszámolni.
Tudnal egy peldat adni erre? Mondjuk, hogy mit nevezel céloknak (tobbes szamban) egy ontudatlan folyamatban?
"szavak a fontosak, így azt mondhatnám, hogy a "cél" az egyikőnkben sincsen benne." Ha valamiféle célt kitűzöl magad elé, az benned lesz, mert amint valamit végiggondolsz már benned van. (És az emlékeidben egy darabig biztos benne is lesz.)
A dologba ott lehet belekötni, hogy egy ilyen modellt mikortól lehet célnak nevezni, nem pedig csak egy fantáziaképnek.
Most hirtelen azt mondanám rá, hogy akkortól amikortól megkezdődnek a cselekvések az elérése érdekében. (De ez lehet, hogy hülyeség.)
ezzel azt akarom megmutatni, hogy a "cél" jelentését nem bennem kell keresni, hanem benned, meg a busmanban.
elnézést, még az is félrevezető, hogy nem bennem, hanem benned kell keresni a "célt". igazából tényleg csak a szavak a fontosak, így azt mondhatnám, hogy a "cél" az egyikőnkben sincsen benne. a "cél" azok a szavak, amiket ha te célként értelmezel, a cseledvési variációk modellezésére, kiszámítására fog téged utasítani.
156
"elsősorban azért, mert a paraméterek real-time változnak (tanulás, pillanatnyi ingerek), leírásukra egy az emberrel azonos komplexitású dinamikus modell kellene." Nem véletlen emeltem ki, hogy elméletben lehetne megtenni, gyakorlatban, ahogy mondod valószínűleg nem lesz rá lehetőség.
"mint atomkupac nincs célja, de ha neked azt mondom, hogy mari néni éhes és szereti a csokit, akkor TE (mint dinamikus modellező) ezek alapján a paraméterek alapján tudni fogod, hogy mit fog csinálni. a "cél" erre használható." Mint atomkupacnak már hogyne lenne célja az a modell, amit kiszámol???
Ezzel Te azt akarod mondani, hogy nincsenek célok??? (Szerintem ezt fölösleges, ha egyszer mikor már rágondolsz megjelenik fizikailag a fejedben, ha mást nem mint lehetséges cél.)
159
"ez igaz, bár tulajdonképpen a cél helyett azt mondod hogy kép." De miért?
"ez annyiban hasznos, hogy láthatod belőle, hogy a cél alatt, valami befejezett dolgot értesz" Ezt nem értem.
"viszont ebből még nem vonhatunk le arra vonatkozóan következtetést, hogy ez az agyban hogyan zajlik." Nem is akarok, én csak azt mondom, hogy zajlik.
"ami bennem van az nem "cél", hanem egy olyan állapot, ami számomra evidens, adott, ráadásul nem lenne egyszerű fizikailag behatárolni(esetleg lehetetlen), ráadásul olyan folyamtok következménye, amit elvileg is lehetetlen számbavenni." Ami benned van, az az adott pillanattól függően, egy jövőbeli kép v. gondolat dekódolva a neuronok közötti ingerületekre. És amennyben, ennek a képnek a "kinézete" attól függ, hogy Te véghezviszel-e X cselekedetet célnak lehet nevezni. (Szvsz.)
"tehát a "cél" mindössze az a néhány szó, ami ahhoz kell, hogy TE meg tudd jósolni cselekedeteimet." Vitatkoznék.
A kérdés az, hogy adott modellt a fejedben miért nem lehet célnak nevezni?
Ellenben ez azt is jelentené, hogy egy macskának és egy embernek már vannak céljai, hiszen a genetikailag meghatározott apparátus, képes a korábbi tapasztalatokból és a pillanatnyi ingerekből kialakítani egy képet, amelyet véleményem szerint bátran nevezhetünk célnak (függetlenül attól, hogy az egyik tudatosan alakítja a képet a másik pedig tudattalanul!).
ez igaz, bár tulajdonképpen a cél helyett azt mondod hogy kép. ez annyiban hasznos, hogy láthatod belőle, hogy a cél alatt, valami befejezett dolgot értesz (enni akarok csokit). viszont ebből még nem vonhatunk le arra vonatkozóan következtetést, hogy ez az agyban hogyan zajlik.
azt kell szerintem alapul venni, hogy hogyan használod azt az eszközt, hogy "cél".
mondok egy példát arra, hogy mit értek az alatt, hogy a "cél" utasítás a te agyad számára.
azt mondom neked, hogy:
"csokit akarok enni, de nincsen csokim"
te erre azt gondolod, hogy magamhoz veszem a pénzem, felöltözöm, elsétálok a boltig, leveszem a polcról, fizetek, megeszem.
ugyanezt mondom egy busmannak (úgy, hogy megmutatom neki, hogy mi az a csoki):
a busman azt fogja gondolni, hogy feltúrom földet, ahol a csoki papírja kilóg, vagy, ha elmondom neki, hogy ezt gyárban csinálják, akkor azt, hogy elmegyek a gyárba és elveszek egyet (ha jól tudom nem használják a magántulajdon intézményét) stb.
ezzel azt akarom megmutatni, hogy a "cél" jelentését nem bennem kell keresni, hanem benned, meg a busmanban. ami bennem van az nem "cél", hanem egy olyan állapot, ami számomra evidens, adott, ráadásul nem lenne egyszerű fizikailag behatárolni(esetleg lehetetlen), ráadásul olyan folyamtok következménye, amit elvileg is lehetetlen számbavenni. viszont a "cél" mint utasítás segítségével egy hasonló tapasztalatokkal rendelkező ember néhány szó alapján meg fogja tudni jósolni cselekedeteimet, mert a sok ismeretlen tulajdonságom helyére behelyettesíti sajátjait. tehát a "cél" mindössze az a néhány szó, ami ahhoz kell, hogy TE meg tudd jósolni cselekedeteimet.
megpróbáltam végiggondolni a felvetéseidet, hátha tudok röviden és tömören válaszolni, de végül úgy döntöttem, hogy csak sorjában...
tehát:
"Ezzel az a gond, hogy elméletben az emberi agy működésének is megismerhetnénk minden paraméterét"
ez egy más természetű probléma, de ez szerintem nem igaz. elsősorban azért, mert a paraméterek real-time változnak (tanulás, pillanatnyi ingerek), leírásukra egy az emberrel azonos komplexitású dinamikus modell kellene. a kérdésünk szempontjából ez azért nem fontos, mert a "cél" szónak elsősorban nem leíró funkciója van, mégis tudunk következtetéseket levonni belőle (persze ilyenkor többnyire saját magadból kell kiindulnod).
"Ebben az értelmezésben érzem szükségét annak, hogy valamiféle új szóval jelöljük ezt a jelenséget, hiszen az egysejtű jövőbeli cselekedetei nagyban függenek attól, hogy milyen is az a mechanizmus. (Hasonlóan az emberi cselekdetekhez, hiszen azok is nagyban függenek attól, hogy mi a cél!)"
nem a céloktól függenek, hanem a "cél" segítségével te meg tudod jósolni a cselekedeteket. azért, mert ha tudod, hogy xy enni akar, elég felidézned, hogy ilyenkor te mit csinálsz és nem kell tudnod azt, hogy xy éppen milyen külső-belső paraméterekkel rendelkezik.
na most eszembe jutott egy hasonlat: fogd fel úgy a "cél" szót, mint egy programot, ami benned lefut, ha azt hallod, hogy xy-nak "C" a célja. ekkor az agyad úgy tesz, mintha neked lenne ez a célod, és kiszámolja, hogy te ekkor mit cselekednél. ezt még helyesbíti azzal, amit xy-ról általában tudsz, és megjósoltad, hogy mit fog tenni xy céljának elérése érdekében. a fontos ebben az, hogy ezt csak valamilyen konkrét és kommunikálható "C" esetében tudod megtenni. tehát "C" nem írhatja le xy minden paraméterét, és az a fontos, hogy nem is ez a feladata. a feladata a kommunikáció, vagyis az, hogy számodra elegendő információval szolgáljon ahhoz, hogy ki tudjál számolni egy cselekvési variációt.
tehát a "cél" nem az az információmennyiség, ami alapján egy gép pontosan ki tudja számolni a legvalószínűbb cselekvési variációt (ez lenne xy összes belső-külső paramétere), hanem az az információmennyiség és -struktúra, ami alapján TE ki tudod számolni. nagyon nagy a különbség.
ezért mondja dennett azt, hogy molekulák, elemi fizikai kölcsönhatások szintjén nem lehet értelmezni a "cél" fogalmát, tulajdonképpen rámutatni is talán csak egy kimerevített pillanatban lehetne. ezért nem lehet egy statikus definíció keretei közé szorítani.
"Lehet úgy is nézni, hogy a Mari néninek nincs célja-hiszen csak egy bonyolult darab atomkupac. Igazunk is van, hiszen nem csinálhat mást, mint amit a fizikai törvények előírnak neki."
Ez nem igaz! Abban az atomkupacban a boldba menet, bele van kódolva, hogy mit akar később venni, tehát célja mindenképp van!"
de igaz. mint atomkupac nincs célja, de ha neked azt mondom, hogy mari néni éhes és szereti a csokit, akkor TE (mint dinamikus modellező) ezek alapján a paraméterek alapján tudni fogod, hogy mit fog csinálni. a "cél" erre használható.
Az lenne a megoldás, hogy az embernek sincsenek céljai? De ez nem igaz, hiszen, ha nem lenne célom, hogy írjam ezt, nem írnám.
pedig ez a megoldás. azért mondod (és gondolod) hogy célod van azzal, hogy leírod, mert ha én írok és te nem feltételeznéd reflexszerűen hogy célom van vele (és nem csak az ujjaimat tornáztatom) akkor nem tudnál rá válaszolni.
tulajdonképpen még az elején kijelentettem, hogy az emberi, állati célokat az választja el a taxis céljától, hogy az idegrendszerben rá lehet mutatni, ez talán nem is egészen igaz, de a fontos az, hogy a megközelítés sem volt helyes. a cél nem a valóságnak egy részletét írja le, hanem egy utasítás az emberi agy számára.
"Es ez mar attol fugg, hogy mikeppen definialjuk azt, hogy "cél"." Megpróbálom felvázolni a tegnap esti ötletem, lehet épp ez hiányzott.
Az eddigi problémám az volt, hogy mind az embernél, mind az egysejtűnél, mind pedig egy vízmolekulánál egyaránt arról kell beszélnünk, hogy adott rendszer jelenlegi állapota határozza meg a rendszer jövőbeli állapotait.
Az ember fejében objektíve ott a jövőbeli elképzelés (ezt nevezném én célnak), mint egy jövőbeli esemény modellje, de valami hasonló van az egysejtűben is (az a mechanizmus, amely beindítja a mozgást a fényre), és a víz molekuláiban is, hiszen azok állapota befolyásolja milyen állapotban lesznek később!
Volna egy ötletem a probléma megoldására, kérlek írjátok le véleményeteket!
Talán érdemes volna mindazt célnak nevezni, amit adott élőlény számol ki.
Ez azt jelentené, hogy se a víznek, se az egysejtűnek nincsenek céljai (azaz korábban tévedtem), hiszen azokban, a környezetüktől függetlenül megvan az - amit én eddig "cél"-nak hívtam - a tulajdonsághalmaz, mely a környezetre fix, előre meghatározott módon reagál.
Ellenben ez azt is jelentené, hogy egy macskának és egy embernek már vannak céljai, hiszen a genetikailag meghatározott apparátus, képes a korábbi tapasztalatokból és a pillanatnyi ingerekből kialakítani egy képet, amelyet véleményem szerint bátran nevezhetünk célnak (függetlenül attól, hogy az egyik tudatosan alakítja a képet a másik pedig tudattalanul!).
Tehát:
Ahogyan a nagymama kitalálja (a környezetből származó ingerek hatására), hogy lemegy a boltba és (X számítás után) megjelenik a fejében a jövőbeli esemény modellje (a múltbéli események alapján), úgy mikor egy macskának pisilhetnéke támad (ez volna a környezet ingere), megjelenik a fejében (Y számítás után) az alom és annak elhelyezkedésének modellje (ez volna az az emlék, amelyre asszociál).
Vélemények?
ui
Ha ez az elgondolás helytálló, lehet azokat a rendszereket érdemes tudatosnak nevezni, melyek akár öntudatosan, akár öntudatlanul, de képesek a célokat kiszámolni.
A topiccím egy tévedés, ezt a 113-as hozzászólásban láttam be!
Es amit irtal a 113-ban:
Azt tartom, hogy az egysejtű elmozdulásának oka az, hogy célja van vele (értve ez alatt azt, hogy fenntartsa életét), de magának az életnek még a reprodukció sem lehet célja, hiszen - jelenlegi tudásunk szerint - lesz a jövőben olyan időpont, amikor mindennemű élet megszűnik létezni, ezesetben viszont már az elején sem lehetett a fennmaradás a cél.
Egy alapveto problema, nemcsak ebben a temaban, de sok mas filozofiai jellegu temakban, a "cél" szo megjelenese. Amig az ok-okozat relacio, minden valoszinuseg szerint ertelmes lenyek gondolkodasatol fuggetlen, addig a "cél" koncepcio nagyonis kapcsolodik az emberi tudathoz. Hiszen mi is a cél? Egy elore megtervezett, atlatott esemenysorozat utolso tagja. Pont ez a tervezett vegesseg, ami teljesen hianyozni latszik a vilagegyetemben.
Ugyanakkor a kerdes az is lehet, hogy lehet-e pusztan egy iranyvonalat célnak nevezni? Nevezhetjuk-e célnak mondjuk azt, hogy a noveny a napfeny iranyaban no? Es ez mar attol fugg, hogy mikeppen definialjuk azt, hogy "cél".
Emellett mit gondolsz arról, amiről a vita per pillanat folyik? (Az előző hozzászólásomban, nagyjából vázolom a problémát.
Elolvastam, es nem ertettem pontosan, hogy mirol is van szo. Vissza kell menni meg nehany hozzaszolasnyit.
"a "cél" egy olyan eszköz, amit fölösleges használnunk, ha automatizmusról van szó, ha ismerünk minden paramétert, ami az organizmus reakcióját befolyásolja, vagyis ha ismerünk minden okot." Ezzel az a gond, hogy elméletben az emberi agy működésének is megismerhetnénk minden paraméterét, de rögtön észre is vennénk, hogy a célok objektíve létezőek, mint kiszámított modellek a fejünkben.
Ez akkor is igaz, ha a célok kitűződésénk mindíg megvannak az okai, hiszen a kérdés az, hogy léteznek-e célok!
Egyetértünk?
"nem erre gondoltál az intervallumokat illetően?" Igen, azt hiszem igen.
Arra gondoltam, hogy ha az egysejtűt mint egyedet vizsgáljuk, akkor a cselekedeteinek okai azon mechanizmusok, melyek a nap fényére adott reakcióval reagálnak.
Ebben az értelmezésben érzem szükségét annak, hogy valamiféle új szóval jelöljük ezt a jelenséget, hiszen az egysejtű jövőbeli cselekedetei nagyban függenek attól, hogy milyen is az a mechanizmus. (Hasonlóan az emberi cselekdetekhez, hiszen azok is nagyban függenek attól, hogy mi a cél!)
Mindazonáltal, ha megvizsgáljuk a nagyobb időintervallumot észre kell vegyük, hogy az életnek magának (szaporodásostul, egyedestül) nincsen célja (legalábbis a tudomány által feltárt tények alapján nem sok), tehát irreleváns célról beszélni addig, amíg az nem kitűzve van, hanem a gének által fixen kikötve, hiszen ha az életnek nincs célja, akkor az életbenmaradást sem lehet célnak tekinteni.
Vélemény?
"Az intencionalitás tehát értelmezés kérdése." Ezért nagyon félreérthető a cél kifejezés, és most már egyetértek abban, hogy ha nem találunk ehelyett szót, ezt nem szabad használni!
Én nem intencionalitásról beszéltem egyszer sem, hanem "cél"-ról, mely szó köré nem véletlen raktam idézőjelet. (Az intencionalitáshoz szvsz öntudat kell!)
Abban egyetértünk, hogy intencionalitása egy növénynek nincs, viszont van-e egy tanulásra képes állatnak, vagy az embernek?
Szerinted hol váli ketté a kettő?
Kiemelnék 1 korábbi mondaott tegla hozzászólásából:
"Lehet úgy is nézni, hogy a Mari néninek nincs célja-hiszen csak egy bonyolult darab atomkupac. Igazunk is van, hiszen nem csinálhat mást, mint amit a fizikai törvények előírnak neki." Ez nem igaz! Abban az atomkupacban a boldba menet, bele van kódolva, hogy mit akar később venni, tehát célja mindenképp van!
Nagyon bonyolult a kérdés, képtelen vagyok végiggondolni!
A problémám a következő, írd, hogy miben értesz egyet miben nem:
- az embernek mindeképp vannak céljai
- ezek a célok fizikailag léteznek, mint modellek az agyban
- bizonyos mechanizmusok léteznek a növényben is, melyek az események lehetséges okait meghatározzák, és következményeit befolyásolják
- bizonyos "mechanizmusok" léteznek a víz molekuláiban is, melyek az események lehetséges okait meghatározzák, és következményeit befolyásolják
Hol van a határ? Mit nem veszek észre?
Az lenne a megoldás, hogy az embernek sincsenek céljai? De ez nem igaz, hiszen, ha nem lenne célom, hogy írjam ezt, nem írnám.
És akkor mi van az állatokkal? Azoknak szintén nincs céljuk, akár az egysejtűnek? De mi van, ha a macskának kell az alom, és megjelenik a fejében egy modell az alomról és annak elérhetőségéről? Az még nem cél, de az emberben ugyanez már igen?
A topikcim: Az élet oka és célja a reprodukció. Es hogy mi nem stimmel ezzel. Ami miatt nekem nem stimmel az az, hogy igen, az elet celja a reprodukcio, de a kerdes akkor is fennmarad: hogy miert. Hiszen meg ha el is fogadjuk a legelejen a legeslegelso "elo" molekulakombinaciok spontan es veletlenszeru letrejottet, az igazan nagy kerdes meg akkor is megmarad, hogy "igen, de miert UGY kombinalodtak, hogy a legeslegelejetol fogva, a reprodukcio egy centralis funkciova valt".
Az en "elmeletem", amit azt hiszem mar megosztottam Thoughts-al, hogy valahogy az anyag, valami miatt energiat "akar elnyelni". A szervetlen letezes erre csak egy passziv modot ad, amig a szerves letezes lehetove teszi a Napbol jovo energia aktiv "elnyeleset". Vagy ez, vagy valami hasonlo, altalunk talan meg nem ismert affinitasa az anyagnak, megmagyarazna az elo anyag spontan keletkezeset, es fennmaradasat szaporodas altal (borzasztona leegyszerusitve persze). Egy masik lehetoseg az, hogy "elo" vegulis nem tobb mint egy "masik halmazallapot", mint folyekony, gaz, szilard, stb.
egyébként előszedtem ma egy könyvet, ahol dennett elméletével találkoztam. a vicces az, hogy a könyv a kezemben ezen az oldalon nyílt ki, ahonnan most idézek:
"Az intencionalitás tehát értelmezés kérdése. Senkiben és semmiben nincs meg magától, de néha hasznos lehet, ha bizonyos dolgokat vagy embereket úgy értelmezünk mintha rendelkeznének intencionalitással, mert ekkor hatékonybban meg tudom jósolni viselkedésüket. Az embernek evolúciósan rögzült tulajdonsága, hogy intencionalitást tulajdonít minden olyan mozgó dolognak, amely viselkedésének megjósolásakor ez hasznos lehet. Ez a képesség adaptív volt, hiszen a másik egyed manipulálását tette lehetővé, és ezzel nagyobb túlélési esély biztosított. Később, miután mások viselkedését úgy elemeztük mintha intencionalitással bírnának, magunkat is eképpen kezdjük tekinteni, s ezért érezzük azt, hogy saját gondolataink is intencionalitással bírnak."
ez egyébként Nánay Bence: Elme és Evolúció c. könyvéből származik.
"A gond ezzel az, hogy akkor kénytelenk leszünk megfogalmazni mit értünk cél alatt úgy, hogy az egysejtűnek ne legyen, de az embernek igen. (És akkor nem is beszéltünk még a kutyákról, meg a denevérekről.)"
ez a megfogalmazás szerintem benne van tegla dennett-el kapcsolatos hozzászólásában.
a "cél" egy olyan eszköz, amit fölösleges használnunk, ha automatizmusról van szó, ha ismerünk minden paramétert, ami az organizmus reakcióját befolyásolja, vagyis ha ismerünk minden okot. ebben az esetben is használhatjuk, mint ahogyan azt akaratomon kívül én is tettem utóbbi hozzászólásomban a napraforgóval kapcsolatban. a nap felé fordulásnak két fajta oka van:
1. az automatizmus a növényben (süti a nap - sejetk összehúzódnak)
2. a folyamat, mely magyarázattal szolgál arra, hogy miért működik egy ilyen automatizmus, ami az egyed számára nem is hasznos.
(nem erre gondoltál az intervallumokat illetően?)
amikor azt mondom, hogy a napraforgó mozgásának oka, hogy süti a nap és célja az, hogy több fényt kapjanak a magok, akkor ezt mindenki megérti, mert a "cél" szóval akkor élünk, amikor nem vagyunk tisztában minden körülménnyel, de ez mégis képessé tesz minket arra, hogy jóslatokat tegyünk. ugyanis ebben az esetben a "cél" szóval a 2. számú folyamatot helyettesítjük a folyamat következményével.
Nagyon belemerültünk a dologban, kíváncsi vagyok mi fog kisülni belőle!
"tehát amit "cél"-nak nevezünk, az valamilyen formában létezik a cselekvés előtt, másként nem idézhetné azt elő. a cél az a szituáció, amit el akarsz érni, fizikailag pedig ennek a szituációnak a mentális reprezentációja." Én is pontosan ide lukadtam ki!
Ezesetben viszont meg kell kérdeznünk, nincs-e meg véletlenül a cél "reprezentációja" (ez nem a legjobb szó mert félrevezető, ezzel arra a hatásmechanizmusra gondolok, mely a dögöt a fény felé viszi) az egysejtűben.
A mi fejünkben a cél egy reprezentáció, melyet X okból kifolyólag építünk (mondhatni számolunk) ki, melynek eléréséért különbözö cselekvéssorozatot hajtunk végre.
Ez rendben is van, de ilyesmi van az egysejtűben is! Más kérdés, hogy az Ő reakciója mindíg azonos, a "reprezentációknak" már van reprezentációja a DNS-ben, de a kérdés az, hogy a cselekedetnek mi az oka, ha pedig azt vesszük akkor többek között ezen hatásmechanizmus léte!
Erről mit gondolsz?
Amúgy sokat gondolkoztam a dolgon, és már tényleg nem állítom, hogy egyértelmű miszerint az egysejtűnek célja van. A gond ezzel az, hogy akkor kénytelenk leszünk megfogalmazni mit értünk cél alatt úgy, hogy az egysejtűnek ne legyen, de az embernek igen. (És akkor nem is beszéltünk még a kutyákról, meg a denevérekről.)
Azthiszem (de ezzel inkább még megvárlak) itt a döntő kérdés az lesz, hogy milyen időintervallumot veszünk figyelembe adott élőlény cselekedetei okának vizsgálatakor.
"egy reprezentáció akkor utasít, vonz, ha kapcsolódik hozzá a JÓ reprezentációja (egyszerű kondícionált, asszociációs kapcsolat), és egy reprezentáció tilt, taszít, ha kapcsolódik hozzá a ROSSZ rep.-ja" Ezzel és azzal, amiről a hozzászólásod többi része szól, egyetértek, talán 1 apró részletét kivéve:
"a szépsége a dolgonak az, hogy a folyamathoz nem kell akarat, ugyanis ez a versengés dönti el, hogy mit akarsz." Az ajánlott macskás topicban épp erről volt szó (419 környéke)! Ellenben van 1 nagy különbség az emberi döntés és az állati döntés között! Az ember versenyeztetni ezeket a motiváíciókat, míg az állatban versengenek.
Persze az ember döntése is determinálva van a génjei és korábbi tapasztalatai által, de mi legalább abban az illúzióban élünk, hogy ez nem igaz! (;
Én teljesen belegabajodtam a témába...
Egyenlőre nem merek semmit mondani, kicsit később igyekezni fogok felvázolni a problémám!
Abban mindenesetre biztos igazad van, hogy túlságosan erőszakos voltam, és ez annak a fényében, hogy következetlenül következtettem, elég nyagy ostobaság volt, sajnálom! (Tegla-tól is elnézést kérek az esetleges figyelmetlenségért!)
Ezzel a mutációs felvetéssel rombadöntötted a gondolatmenetem, én kérek elnézést, amiért tényekről beszéltem, hiba volt! (Asszem utoljára vettem a számra ezt a szót, ilyen mélységű témában.)
Még ma felvázolom, hogy mik a gondjaim, remélem össze tudunk majd hozni valami értelmes konklúziót!
ui
A legújabb hozzászólásod (ha van) nem olvastam most, egyenlőre csak ezt akartam feldobni!
Hogy írod le az ujjam mozgásának okát, a cél szó nélkül? tényleg hosszadalmas lesz, de próbálom elkerülni a félreértést.
a feladat tehát az, hogy a "cél" segítsége nélkül leírjuk a cselekvésig tartó folyamatot.
- azért gépeled be a válaszodat, mert ki akarod bogozni a problémát
egyszerűbben:
- azért cselekszel, hogy elérd a célodat
tehát amit "cél"-nak nevezünk, az valamilyen formában létezik a cselekvés előtt, másként nem idézhetné azt elő. a cél az a szituáció, amit el akarsz érni, fizikailag pedig ennek a szituációnak a mentális reprezentációja. az olyan reprezentációt nevezhetjük célnak, mely utasít, motivál arra hogy elérd (az elérés módját a szituáció részének lehet tekinteni, lényegtelen, mert az elérés módja egy ugyanolyan reprezentációként jelenhet meg). egy reprezentáció akkor utasít, vonz, ha kapcsolódik hozzá a JÓ reprezentációja (egyszerű kondícionált, asszociációs kapcsolat), és egy reprezentáció tilt, taszít, ha kapcsolódik hozzá a ROSSZ rep.-ja
tehát hogyan jelenik meg ez a reprezentáció?
a folyamatot az indítja el, hogy ROSSZ az ami éppen van.
nem csak a fájdalom ROSSZ, hanem a fájdalom emléke, reprezentációja is. arra gondolok, hogy ha nem lenne semmi rossz abban ami van, akkor nem tennél egy mozdulatot sem. nem mozdulnál azért sem, hogy akkor hátha mégjobb lesz, mert a gondolat, hogy lehet jobb, aktuálisan ezt a rossz érzést okozza. annak hogy melyik helyzetben érzed magad rosszul, azt egyrészt a faj, másrészt az egyed tapasztalatai határozzák meg (vagyis evolóciós oka van, hogy rossz amikor éhes vagy és ezért elkezdesz táplálékot keresni, de részben a tapasztalat az oka annak, hogy rossz az, hogy bár most még nem vagy éhes, de tudod, hogy be fog zárni a bolt mire éhes leszel (ez kiváltja a fájdalom reprezentációjának megjelenését), ezért már most elkezded a keresést (talán lehet azt mondani, hogy a fizikai fájdalom kiváltójának gondolata előhívja a fájdalom reprezentációját).
ha nagyon egyszerűen fogalmaznék: az, hogy itt ROSSZ, arra kényszerít, hogy menj máshova, azt pedig, hogy hova fogsz végül menni az fogja meghatározni, hogy az emlékeid és észleleteid által meghatározott jelen szituációban melyik cselekvési változathoz kapcsolódik legerősebben, legtöbb szálon a JÓ emléke. hogy az agyad hogyan generál cselekvési változatokat, az nem tartozik szorosan a kérdéshez.
ha más szemszögből nézzük a dolgot, a cselekvési variációk egy-egy genom, számukra a környezet, melyhez alkalmazkodni kell a te jelenlegi mentális állapotod. az a cselekvési variáció, amely leginkább illeszkedik környezetébe az nagyobb hatást gyakorol arra, dominánssá fog válni, így ez fogja meghatározni viselkedésedet. ez persze másodpercek alatt játszódik le. ez töredéke az elméletnek, amellyel egy könyvben találkoztam, a szépsége a dolgonak az, hogy a folyamathoz nem kell akarat, ugyanis ez a versengés dönti el, hogy mit akarsz. a verseny eredménye meg a résztvevők közötti különbségektől és a környezettől, vagyis az aktuális állapotodtól függ.
persze az első okfejtés sarkallatos pontja, hogy a JÓ reprezentációja hogyan utasít cselekvésre ill. hogy a ROSSZ-é hogyan tilt. ehhez azt kellene ismerni, hogy hogyan éri el az idegrendszered, hogyha megégeted a kezed akkor az NEKED fájjon, ha meg orgazmusod van, az meg jó érzés legyen. ez talán molekulárisan leírható, bár nem biztos, hogy azon a leírási szinten van bármi jelentése annak, hogy fájdalom.
végigolvasva a dolgot nem tudom, hogy mennyire lesz érthető, hogy mire gondolok, valszeg azért, mert a dologgal kapcsolatos véleményem under costruction.:)
de talán segít egy kicsit részeire szedni a problémát.
gondolom a napraforgó biológiája nem annyira lényeges kérdés, de azért mozog, mert összehúzódnak a sejtek a szárának azon a részén ahol napsütés éri, és azért fordítja a tányérját a nap felé, hogy a magok sok napfényt kapjanak, vagyis nem az egyed túléléséről van szó.
"de ezt a jelenséget is leírhatjuk a cél használata nélkül, csak hosszadalmas." Hogyan?
Mond példával!
Hogy írod le az ujjam mozgásának okát, a cél szó nélkül?
"azok a napraforgók képesek fennmaradni, amelyek a nap hatására ilyen mozgásokat végeznek" Ez rendben van, de a kérdés az volt, hogy mi az oka annak, hogy mozog?
Süti a Nap. Nade egy követ is süt a nap, mégsem mozog!
"pl mi van azzal a napraforgóval aki egy szerencsétlen mutáció eredményeképpen pont a nappal ellenkező irányban mozog. nem mondhatod, hogy ez a napraforgó nem akar szaporodni." Itt már rég nincs szó a szaporodásról, én végig az egyénről beszélek!
Ellenben ebben lehet valami. A mutációknál már azt sem mondhatjuk, hogy céljuk van adott reakcióval (ha valamiféle ellentétes reakció sül ki a dologból), mindazonáltal nem feledkezhetünk meg arról, hogy a napraforgó mozgásának az oka az, hogy célja van vele.
Nem tudom mi a teendő...
A határvonalak ismét nem húzhatóak meg egyértelműen...
Ezen még gondolkodnom kell 1 estét, lehet igazad van!
A bajom az, hogy valahol olvastam ugyanezt a gondolatot, igaz ott emberről volt szó...
Az más tészta, hogy a cél kitűződésének is oka van, de az attól még az én kezem most is azért a célért mozog, hogy kihámozzuk a problémát! ez ok. ennek van értelme. de ezt a jelenséget is leírhatjuk a cél használata nélkül, csak hosszadalmas.
a napraforgó mozgásának az az oka, hogy "célja" (ide kéne egy új szó) van vele. új szó helyett azt javasolnám a "" közé, hogy:
azok a napraforgók képesek fennmaradni, amelyek a nap hatására ilyen mozgásokat végeznek. (a van vele lemarad)
pl mi van azzal a napraforgóval aki egy szerencsétlen mutáció eredményeképpen pont a nappal ellenkező irányban mozog. nem mondhatod, hogy ez a napraforgó nem akar szaporodni. de azt sem hogy téved a "célt" illetően.
"itt nem az egyedekre, hanem az életre, mint mechanizmusra, folyamatra gondoltam" Az rendbe van, de van olyan élő, ami nem reprodukálódik.
""ezt azért csinálom, hogy elérjem vele ezt a célt"
mondhatnád azt is, és ugyanazt jeletené:
"ezt azért csinálom, mert eddig ezeket éltem át, ilyen adottságokkal rendelkezem, ilyen hangulatban vagyok (és itt mindent fel kéne sorolni, ami érinti a döntést)stb. és ezek a körülmények erre kényszerítenek." Nem egészen, mert a cselekedtnek magának az az oka, hogy célja van!
Az más tészta, hogy a cél kitűződésének is oka van, de az attól még az én kezem most is azért a célért mozog, hogy kihámozzuk a problémát!
"ne haragudj, még véletlenül sem akarlak megbántani, de nem csak kekeckedsz, hogy valami abszurd következtetés levonásáig hajszoljál?" Eszem ágában sincs, csak nem értem, hogy tekintheted semmisnek azt a tényt, hogy a napraforgó mozgásának az az oka, hogy "célja" (ide kéne egy új szó) van vele.
(Tényleg célja a nap felé fordulás, csak nem tudatos.)
"ami él, az azért él, mert reprodukálódik."
Ez az állítás azért nem helyes, mert degradálja a sterileket. itt nem az egyedekre, hanem az életre, mint mechanizmusra, folyamatra gondoltam.
Az lehet, de milyen szót használjak, hogyha a cél nem felel meg a célnak? (; semmit. nem létezik az, amit el akarsz nevezni. ha akarod - és ez tégla hozzászólásából tökéletesen látszik - azt is meg lehet indokolni, hogy az ember esetében sem beszélhetünk célró. az ember esetében mégis van értelme használni, mert létező dolgok egy olyan csoportját (az okokat) jelöli meg, ami megkönnyíti a kommunikációt. másszóval: bármely esetben, amikor az mondod, hogy:
"ezt azért csinálom, hogy elérjem vele ezt a célt"
mondhatnád azt is, és ugyanazt jeletené:
"ezt azért csinálom, mert eddig ezeket éltem át, ilyen adottságokkal rendelkezem, ilyen hangulatban vagyok (és itt mindent fel kéne sorolni, ami érinti a döntést)stb. és ezek a körülmények erre kényszerítenek."
egyébként eredetileg a 113-asból indultunk el.
ne haragudj, még véletlenül sem akarlak megbántani, de nem csak kekeckedsz, hogy valami abszurd következtetés levonásáig hajszoljál? :)))
"rövidre fogva: nem az az oka, hogy célja van vele, mert ennek nincs értelme." Az én ujjaim mozgásának most a klaviatúrán pedig határozottan az az oka, hogy célom van vele!!!
Ez persze megkavaró, hiszen az én esetemben minden igényt kielégítően lehet célról beszélni, de a kérdés az, hogy miért nem lehet azt mondani, hogy valamiféle célja van a napraforgónak a napraforgással.
"ami él, az azért él, mert reprodukálódik." Ez az állítás azért nem helyes, mert degradálja a sterileket.
"nem volt jobb." Nem tudom miért kellett visszaolvasnod, és ezzel előállni, már mondtam, hogy a topiccím állítását már visszavontam, az életnek (magának) csak oka van, célja nincs.
(Erről szól a 113-as hozzászólás, olvasd el!)
"egyébként azt kell mondjam, hogy túlságosan emberarcú az, ahogyan az életről beszélsz. félre ne érts, csak annyit akarok ezzel mondani, hogy talán egy kicsit olyasmi hibába esel, mint én a kauzalitást fogalmát illetően." Az lehet, de milyen szót használja, hogyha a cél nem felel meg a célnak? (;
Ezt tegla-tól is kérdezem!
Van ötletetek?
A napraforgónak mindenképp (nem tudatos, de valamiféle) célja van a mozgásával, történetesen az élete fenntartása, nem? (Ha nem lenne vele célja, nem mozogna.)
