az a véleményem, hogy az ilyesfajta gondolatok arra vezetnek, hogy Isten tőlünk különböző entitás. ez pedig oda vezet, hogy a megoldásokat magunkon kívül fogjuk majd keresni, legvégső esetben pedig azt érezzük majd, hogy mindegy, mit csinálunk, mert minden eleve el van rendelve.
Isten nem különbözik tőled, így rajtad keresztül cselekszik, mert az csak egy illúzió, hogy a világban bármi is történik tőle függetlenül. mivel Isten minden dologban, tárgyban, élőlényben és jelenségben benne van, ezért azt mondani, hogy a dolgok egymástól függenek, vagy Istentől függenek, ugyanaz.
ilyen módon Istenre nincs is szükség, arra csak addig van szükség, amíg el nem jutsz a felismerésig.
(ami remélem, az elmúlt 7 évben már bekövetkezett :)
Érdekesen alakult a véleményem, tulajdonképpen mostanra sok szempontból egyetértek veled, és bizonyos szempontból el kell ismerjem, igazad van.
"A karma olyasmi, mint a jogerős ítélet. Bizonyos mértékben befolyásolhatod, de alapvetően aminek meg kell történnie veled, az meg fog." Mostanra én is úgy gondolom, hogy a jövőnk már egy jóideje determinálva van! Sőt!!! Gyakorlatilag meggyőződésemmé vált, hogy már az Ősrobbanás pillanatában eldőlt minden!
Ellenben még így is van egy hatalmas különbség kettőnk elgondolása között!!! (És talán ez az a különbség, ami miatt tiltakoztam a szóhasználatod ellen.)
A "karmasztikus" világban az események azért történnek úgy ahogy, mert úgy kell történniük, míg a determinisztikus világban az események azért történnek úgy ahogy, mert úgy történnek ahogy!
Ez a két világ igen sok szempontból ijesztően hasonlít egymásra!!!
Összefoglalnám a számomra legszembetűnőbb hasonlóságokat:
Mindkét világ lakóival történnek olyan események, amelyeket nem tud elkerülni! (Lásd.) Erre többek között azért nem képes, mert nem is tud a bekövetkezni készülő eseményről, nem látja át az összes ok-okozati viszonyt.
Ez azt jelenti, hogy mindkét világ jelenéből következtetni lehet múltjára és jövőjére, csak tudni kell a korlátokat. (Lásd.) Emellett a determinizált világ jövőjét nem azért nehéz megismerni, mert nem lehet a jelenről elegendő következtetést levonni, hanem azért mert a jelen megismerése is már túl nagy feladatnak minősül.
Persze mindkettő ugyanahoz a konklúzióhoz vezet, melyszerint a jövő eseményei ellen nem lehet mit tenni, de míg az egyik ezt kijelenti, a másik megérveli, hogy minnél több információnk van a jelenről annál több esélyünk van a jövő feltérképezésére.
Érzésem szerint, ha az egyiket fogadjuk el beletörődünk az eseményekbe, míg a másik esetében legalább igyekszünk mindent megtenni, amit meg lehet...
Szerintem nem azért ülök én most itt, mert már jóelrőre meg volt írva, hogy most itt kell üljek, hanem azért ülök itt, mert ideültem...
Azthiszem a vége felé már egészen félreértelmeztem a mondandód, míg Te többször is csak mások véleményére hívtad fel a figyelmet, de a vita még nincs lezárva. (Annál jobb!;-)
"Van értelme bevezetni a külön elnevezést, mert így nem keverjük össze a kétféle véletlent." Nincsen kétféle véletlen!!!
Én még mindíg csak a töri-filozófia tanáromra hivatkozhatom, de Ő határozottan csak egyféléről beszélt! A másik 'fajtának', az általad "véletlennek" nevezett jelenségnek nincsen neve, arra kénytelen leszel Te kitalálni valamit, ugyanis a "véletlen" kifejezés már foglalt!
(Úgyérzem ezen 'jelenség' elnevezésekor a "szubjektív" szó előtaggként való használata, nem hagsúlyozza ki eléggé a véletlen és a 'jelenség' közti hatalmas különbséget. Ez már egy ideje olyan, mintha az almát "szubjektív körtének" hívnánk... A véletlen szó definiálva van, amiről Te beszélsz az valami egészen más...)
"Bár nem HISZEL a véletlenek létezésében, a tudomány még nem bizonyított semmit e téren." Szvsz nem is fog.
"Ez csak olyan szemléletes bigyó, val. teljesen determinált, de gondolj arra, hogy nem az. Szvsz ez annyira nem megfoghatatlan." Számomra az! (Hála többekközt neked és a topicnak!)
Nem tudok belegondolni abba, hogy valaminek ne legyen oka!!! (Ahhoz, hogy ebbe belekezdjek, ez a ceruzás példa éppenséggel nem a legjobb. (Persze értem mit mondasz, csak nem hagyom magam.))
"Lehet, hogy csinálok egy kis közvélemény-kutatást a tudomány fórumon, érdekelne, mire tippelnek az itteni fizikusok." Örömmel követném a fejleményeket! Egy-két hozzáfűznivalót az eddigi vitánkhoz, engedelmeddel a közvélemény-kutatás utánra tartogatnék...
Van értelme bevezetni a külön elnevezést, mert így nem keverjük össze a kétféle véletlent. Azért hívom az egyiket szubjektívnek, mert a mi meglátásunktól függ, a másik pedig sokkal erősebb definíció – a véletlen az szubjektív véletlen is, de fordítva ez nem igaz.
Bár nem HISZEL a véletlenek létezésében, a tudomány még nem bizonyított semmit e téren. Érdemes véletlenről beszélni, legalább arról mondani valamit, mégis hogyan gondoljon az ember egy nem determinált eseményre. Erre szvsz az elágazásos meghatározás kitűnő.
„sokkal logikusabbnak tűnik, hogy ott is van oka az eseményeknek...”
Szerintem is, de ez nem bizonyít semmit. Sőt, gőzerővel próbálják bizonyítani az ellenkezőjét! A kvantummechanika teljes formalizmusát használva Neumann állítólag megmutatta, hogy nincsenek rejtett paraméterek. Ez ugye csak azt bizonyítja, hogy egy konkrét modellben nincsenek rejtett paraméterek, alternatív determinisztikus elmélet, ami leírja a KM eseményeket, ettől még nyugodtan létezhet. (A sima KM-re létezik is!)
Királyi többes..
Az egész gondolatot úgy kezdtem, hogy tegyük fel, képzeljük el, hogy van ilyen elágazás. Nem arra gondoltam, hogy Te az elágazások létezését feltételezed.
„Eddig is mindíg volt valahogy (1féle képpen!), és biztos vagyok benne, hogy ezutánis lesz valahogy!”
Ez az elágazásokkal együtt is teljesül. Mondok 1 példát. Gurul egy golyó a hegygerincen és valamelyik oldalra leesik. Ha ez véletlen, akkor a golyó elgurítása után bármelyik oldalon lezúghat. Természetesen csak az egyiken fog. Így a golyónak egyféle pályája valósul meg, és a jövőben is egyféle fog – de a jövőbeli rész határozatlan.
Ez egy példa volt. Mondok egy szintén áll-példát, amit házilag is végre lehet hajtani. A Newtoni mechanika alapján mindkét eset determinált (az előző is, meg az is, ami most jön), csak hát a N. mechanika jókora közelítés. Nos. Végy egy ceruzát, állítsd az élére, majd gondolj arra, hogy nincs oka bármelyik irányba is ledőlnie és az véletlenszerűen dől le valamerre. Ez csak olyan szemléletes bigyó, val. teljesen determinált, de gondolj arra, hogy nem az. Szvsz ez annyira nem megfoghatatlan.
Objektív tény: olyan ténye a világnak, amely tőlünk emberektől független, nem emberi tulajdonságainkból következik.
"Ez arra is használható indoknak, hogy miért láthatjuk determinisztikusnak a világot amellett, hogy kicsiben nem az."
Erre azt mondtad, hogy ha a világ determinált, akkor kicsiben is az. De én ezt nem is tagadtam! Csupán azt mondtam, hogy műszereink ill. a dolgok kaotikussága miatt nem tudunk meggyőződni arról, hogy nem léteznek véletlenek, az viszont tudjuk, hogy a dolgok determinisztikusnak tűnnek, ha nem mérünk elég pontosan.
„„Nem látjuk, tehát nincs... ez valami szélsőséges pozitivista álláspont."
Én nem tudom, Te hirdeted ezt! Én egyszer nem mondtam, hogy valaminek ne lenne oka... „
:)) Én ki nem állhatom ezt az álláspontot. Hol hirdettem? Csak annyit mondtam, hogy valakik ezt komolyan gondolják. Amit írtál az lenne a helyes, vagyis nem látjuk, tehát számunkra „nem létezik”. Azért írtam ezt, hogy lásd, sokan a „számunkra nem létezik” helyett „nem létezik” -et mondanak, pl. az elektronpályára.
„"Felír az ember egyszerű modellt, amiben van e-pálya, amelyből az is kijön, hogy az nem mérhető ki. Lehet tehát olyan világot konstruálni, amiben ilyen lazán előfordul."
Ezt a világot nem mi konstruáljuk!!!”
Persze az ilyen modellek csak demonstrálják, hogy ez a valóságban is megeshet, amit tényleg nem mi konstruálunk meg... remélhetőleg:)
„"SZÁMUNKRA nincs (jobban mondva nem látszik), de ebből nem lehet arra következtetni, hogy nincs is."
Dehát ezt mondom én neked a KM tárgykörébe tartozó események oksági viszonyával kapcsolatban!”
Tudom, az OK., én most azt a szélsőséges pozitivista álláspontot támadtam. A félreértés elkerülése végett: a fizikusok többsége KM esetben azt mondja, hogy nincs. Lehet, hogy csinálok egy kis közvélemény-kutatást a tudomány fórumon, érdekelne, mire tippelnek az itteni fizikusok.
"Szubjektív véletlen legyen az, amikor nem látjuk vminek az okát, ezért hihetjük véletlennek (ilyen cserepes esetek). Véletlen pedig az, amikor vminek „nincs oka”." Semmi értelmét nem látom ennek a bizonyos "szubjektív véletlen" kifejezés bevezetésének! Igaz csak a történelem-filozófia tanáromra hivatkozhatom, de szerintem kizárólag ilyen "szubjektív véletlen" létezik.
"Mivel eleddig tényleg képtelenek vagyunk megjósolni bizonyos KM eseményeket, nem mondhatjuk teljes biztonsággal, hogy azok determinisztikusak, sőt a másik nézőpont az elfogadott." Mivel a KM események megjósolhatatlansága eleddigig is ugyanolyan fokú volt mint most, és ezután is az lesz - köszönhetően az események megismerhetetlenségének -, egyik nézőpont sem minősülhetne elfogadottnak.
Ezekután csak azt tudom mondani, hogy bár soha el nem dönthető a kérdés, azért sokkal logikusabbnak tűnik, hogy ott is van oka az eseményeknek... (Ha nem lenne, szvsz, nem tudnánk róla...)
"Ha folytatás választásának lenne konkrét oka, akkor valójában csak egyféleképpen folytatódhatna, de mi feltettük, hogy kétféleképpen folytatódhat (lényegében: ha van véletlen, akkor nincs determinizmus és viszont)." Ez ugye a királyi többes használata volt?
Nem tettem én fel semmit! Eddig is mindíg volt valahogy (1féle képpen!), és biztos vagyok benne, hogy ezutánis lesz valahogy!
"Így ha van elágazás, van véletlen, akkor a véletlen esemény nem következhet a múltból." Csak kérni tudlak, hogy erre mondjál példát!!!
"A szubjektív véletlen attól véletlen, a másik pedig nem. Definíció szerint." Melyik definíció szerint?
"Vagy Te mit hívnál nem-szubjektív véletlennek, azaz olyannak, amely nem az ok-okozati viszonyok felderítetlenségéből jön, hanem a tőlünk független világ objektív ténye?" Objektív tény? Remélem megosztod mire gondolsz...
"Ez arra is használható indoknak, hogy miért láthatjuk determinisztikusnak a világot amellett, hogy kicsiben nem az." A világ determináltságából szerintem egyenesen következik, hogy az minden szinten az. Foglalkozhatunk a legapróbb részecskékkel, de nézhetjük az egész földet majd, ha a Nap egyszer vörös óriássá nő...
"Nem látjuk, tehát nincs… ez valami szélsőséges pozitivista álláspont." Én nem tudom, Te hirdeted ezt! Én egyszer nem mondtam, hogy valaminek ne lenne oka...
"Felír az ember egyszerű modellt, amiben van e-pálya, amelyből az is kijön, hogy az nem mérhető ki. Lehet tehát olyan világot konstruálni, amiben ilyen lazán előfordul." Ezt a világot nem mi konstruáljuk!!!
"SZÁMUNKRA nincs (jobban mondva nem látszik), de ebből nem lehet arra következtetni, hogy nincs is." Dehát ezt mondom én neked a KM tárgykörébe tartozó események oksági viszonyával kapcsolatban!
Azt javaslom, használjuk ezentúl megkülönböztetésként a következő szavakat: szubjektív véletlen, ill. véletlen. Amúgy tök jól nem értjük egymást:))
Szubjektív véletlen legyen az, amikor nem látjuk vminek az okát, ezért hihetjük véletlennek (ilyen cserepes esetek). Véletlen pedig az, amikor vminek „nincs oka”. Úgy érzem, azért vagy ennyire ellene az „elágazásos” véletlennek – továbbiakban véletlen – mert alapból determinisztikusnak gondolod a világot és értelmetlennek azt, hogy nincs meghatározva előre mondjuk a pénzfeldobás kimenetele. Én is determinista vagyok, csak a szubjektív véletlenekben hiszek, abban pedig nem nehéz:)))
A KM esetben úgy tűnik, képtelenek vagyunk megállapítani, hogy véletlen, vagy szubjektív véletlen a dolog. Valaki ebben hisz, valaki meg abban. Mivel eleddig tényleg képtelenek vagyunk megjósolni bizonyos KM eseményeket, nem mondhatjuk teljes biztonsággal, hogy azok determinisztikusak, sőt a másik nézőpont az elfogadott.
„Ha a pénzfeldobás véletlen, nem következik sehonnan”
Gondoljuk el, hogy a világ folydogál szépen, majd elérkezik egy ponthoz, ahonnan kétféleképpen folytatódhat. Ha folytatás választásának lenne konkrét oka, akkor valójában csak egyféleképpen folytatódhatna, de mi feltettük, hogy kétféleképpen folytatódhat (lényegében: ha van véletlen, akkor nincs determinizmus és viszont). Így ha van elágazás, van véletlen, akkor a véletlen esemény nem következhet a múltból.
„"Tehát valami nem attól véletlen, hogy nem látjuk az okokat."
Nem hittem volna, hogy az előzmények után ki kell mondjam, de ebben ábszolúte nem értünk egyet!
Szerintem nincs olyan, hogy valaminek ne legyen oka!!! ”
A szubjektív véletlen attól véletlen, a másik pedig nem. Definíció szerint. Utóbbi létezésében nem hiszel, én sem, de a világ nem a hitünktől függ. Vagy Te mit hívnál nem-szubjektív véletlennek, azaz olyannak, amely nem az ok-okozati viszonyok felderítetlenségéből jön, hanem a tőlünk független világ objektív ténye?
„A pénz lehet, hogy "határozatlanul" kicsit alrébb esik le, mint kellene neki, de ez nem mérhetô ki."
Ez arra is használható indoknak, hogy miért láthatjuk determinisztikusnak a világot amellett, hogy kicsiben nem az.
e-pálya:
Nem látjuk, tehát nincs… ez valami szélsőséges pozitivista álláspont. Biztosan bizonyíthatatlan a jogossága, szerintem nem is igaz. Az elektronpálya a tökéletes példa. Felír az ember egyszerű modellt, amiben van e-pálya, amelyből az is kijön, hogy az nem mérhető ki. Lehet tehát olyan világot konstruálni, amiben ilyen lazán előfordul.
Az igaz, amit írsz, hogy SZÁMUNKRA nincs (jobban mondva nem látszik), de ebből nem lehet arra következtetni, hogy nincs is.
Ha jól értem ott a félreértés, hogy én mikor azt mondom valaminek nincs oka, akkor azalatt azt is értem, hogy valaminek nincs oka, nem pedig "csak" azt, hogy mi nem tudunk róla. Ez persze azt jelenti, hogy számunkra nincs oka, de attól még, hogy számunkra nincs, lehet...
"Ez egy definíció, az a véletlen, amire ráillik. Az a kérdés, hogy létezik-e ilyen. Nem tudjuk." Azért én megkockáztatom, hogy tudjuk. Ilyen nem létezik... (Max az Ősrobbanás, de az egy egész más tészta...)
"Ha a pénzfeldobás eredménye véletlen, akkor nem következik sehonnan." Nem értelek! Éppen a Te véleményed hatására alakítottam át elképzeléseim gyökeresen, most mégis veled állok "szemben"...
A pénzfeldobás eredménye nem lehet tökéletesen véletlen, ugyanis mindenképpen megvan az oka annak, hogy úgy esik ahogy! Ez szerintem akkor válik nyilvánvalóva, amikor leérkezik... Na mi persze ezeket az okokat talán soha nem leszünk képesek feltárni, ezért az okok számunkra talán sohasem fognak létezni, de attól még a valóságban (abban a részében, amely számunkra megismerhetetlen), nagyonis vannak!
"Tehát valami nem attól véletlen, hogy nem látjuk az okokat." Nem hittem volna, hogy az előzmények után ki kell mondjam, de ebben ábszolúte nem értünk egyet!
Szerintem nincs olyan, hogy valaminek ne legyen oka!!!
"Az ôsrobbanás is azért titulálod véletlennek, mert nem ismerjük (nem ismerhetjük) az okát - de ettôl még lehet neki! Az elágazások ezt zárják ki." Én ezzel az elágazásos elképzeléssel nem értek egyet...
"+ sokan azt mondják az elektronpályára is, hogy nincs, s nem azt, hogy nem mérhetjük ki." Valahol teljesen igazuk van!
Számunkra elektronpálya sohasem lesz!!!
"A pénz lehet, hogy "határozatlanul" kicsit alrébb esik le, mint kellene neki, de ez nem mérhetô ki." Ahogy mondod!
Az, hogy életünk összes döntése mindenképpen úgy alakul ahogy - tudván, hogy a világ determinált - az nem azt jelenti, hogy ilyen információhoz bárki képes hozzájutni...
"Erre korábban nem figyeltem fel, de szerintem ez nem igaz"
Mi az, hogy nem igaz??? Ez egy definíció, az a véletlen, amire ráillik. Az a kérdés, hogy létezik-e ilyen. Nem tudjuk.
"Abban biztos egyetértünk, hogy következnek valahonnan, hiszen valamelyik állapotba biztosan kerül..."
Ha a pénzfeldobás eredménye véletlen, akkor nem következik sehonnan.
"„Minden véletlen független a szemlélőtől azért véletlen!”
Az a virágcserepes pl. nem."
Félreértettelek? Ugy gondoltam a függetlenséget, hogy független attól, hogy látjuk-e az okokat. Tehát valami nem attól véletlen, hogy nem látjuk az okokat.
Az ôsrobbanás is azért titulálod véletlennek, mert nem ismerjük (nem ismerhetjük) az okát - de ettôl még lehet neki! Az elágazások ezt zárják ki.
""
Nem ismerjük az okokat stb., ez tényleg nem jelenti, hogy nincsnenek. Csak éppen ugy gondolnak rá általában, hogy NINCS IS! Ez a véletlenes interpretáció!
+ sokan azt mondják az elektronpályára is, hogy nincs, s nem azt, hogy nem mérhetjük ki.
Eddig csak kvantumos szinten találkoztak ilyennekkel (feltételezik, hogy találkoztak véletlenekkel). Ekkor persze nem csak ott vannak, de a felszínen ez nehezen látszik. A pénz lehet, hogy "határozatlanul" kicsit alrébb esik le, mint kellene neki, de ez nem mérhetô ki. (káosz+rossz müszerek+nem lehet egzaktul kiszámolni)
"Ha az idő akkor keletkezett, akkor gondolom, nem lehetett előtte semmi. Persze ha mégis ezt hozta ki az egyenletekből..." Én így emlékszem, de ez nem 100%. Lehet nem mondott ilyet...
"Ír erről valamit Hawking?" Az idő rövid történetében, nem ír biztosat, de azt mondja, hogy ha volt Ősrobbanás, akkor az X ideje történt...
"Feldobod a pénzérmét, s a világtól függetlenül vagy fej, vagy írás lesz az eredmény" Erre korábban nem figyeltem fel, de szerintem ez nem igaz. Nyilvánvaló okai vannak annak is, hogy fej lesz e vagy írás, sőt szvsz már az Ősrobbanáskor eldőlt, csak mi nem leszünk képesek ezt tényszerűen megállapítani... (A dobás ereje, a porgetés ereje, a leérkezés helye, stb. ezek mind determinálják az eredményt...)
"Itt nyílván megtörik az ok-okozatiság, mivel nincs oka pl. a fej/írás eredményeknek, azok nem következnek sehonnan sem." Abban biztos egyetértünk, hogy következnek valahonnan, hiszen valamelyik állapotba biztosan kerül... Az már más tészta, hogy mi nem tudjuk kikövetkeztetni azt.
-"„Minden véletlen független a szemlélőtől azért véletlen!”
Az a virágcserepes pl. nem." Gyorsan javítaném magam! Egy véletlen nem attól véletlen, hogy a "szenvedő alanytól" független, hanem attól, hogy független mindennemű akarattól.
Egyébként nem értem, miért ne lenne tőlem független, ha egy lágy szellő meglegyinti a virágcserepet...
"Azt írtad az előbb, hogy az Ősrobbanást véletlennek kell tekintsük, mert nem ismerjük az okát. Ez sem tőlünk független." Már miért nem?
1.) Az Ősrobbanás eseménye maga tőlünk nyilvánvalóan független.
2.) Okának feltárhatatlansága is független tőlünk, hiszen az Ősrobbanás okát azért nem ismerhetjük meg, mert úgy Ősrobbant világunk, hogy ezen eseménynek az oka, feltárhatatlan lesz az Univerzum élőlényei számára... (Szerinztem ez is független tőlünk.)
"Én arra gondoltam, hogy maga az elmélet nem mond okokat, pl. ilyet sem, hogy előbb ott volt az elektron, ezért most emitt kell lennie." Nem hát, mert nem tudunk okokat mondani!!! Nem tudjuk hol volt az elektron, mert ha megtudtuk volna már nem úgy mozogna tovább, hogy értelme legyen a helyét meghatározni!
Viszont az a tény, hogy mi nem tudunk okokat mondani, nem azt jelenti, hogy valóban nincsenek is okok!
"Valaminek nincs oka, akkor pl. valódi, elágazásos véletlen." Az az volna, de a kvantummechanikához nem értek annyira, hogy értsem az oknélküliség megérvelését, viszont boldog lennék, ha mondana valaki akár egyetlen példát arra, hogy valminek ne lett volna oka! (Mármint a kvantummechanikán kívül, de szerintem még azon belül is vannak okai az eseményeknek.)
Ha az idő akkor keletkezett, akkor gondolom, nem lehetett előtte semmi. Persze ha mégis ezt hozta ki az egyenletekből... de szvsz ez az időkeletkezés legalább annyira durva, mint az ok-okozatiság piszkálgatása!
Ahogy én tudom, a kezdeti szingularitás nem része a téridőnek. Azzal még kiegyeznék, ha az idő kezdete olyan lenne, mint az abszolút nulla fok... ami csak azért létezik, mert fura skálát használunk, valójában a –végtelen logikusabb lenne. Az időnél ez azt jelentené, hogy minél közelebb vagyunk a kezdethez, annál lassabban telik, így gyakorlatilag visszafelé is végtelen (olyan, mint a fénysebesség elérhetetlensége). De ha jól tudom, ez nem igaz, mert véges sajátidővel ezelőtt volt a nagy bumm – vagy nem? Ír erről valamit Hawking? Így lehet, mert különben honnan hoznák ki az Univerzum korát?
Elágazásos véletlen:
Feldobod a pénzérmét, s a világtól függetlenül vagy fej, vagy írás lesz az eredmény. Azaz van egy szituáció, mely után a világ többféleképpen folytatódhat, „elágazása van”. Ez lényegében a determinizmus ellentéte, mert azt mondja, többféle jövő is létezhet függetlenül attól, mi volt a múlt. Itt nyílván megtörik az ok-okozatiság, mivel nincs oka pl. a fej/írás eredményeknek, azok nem következnek sehonnan sem.
„Minden véletlen független a szemlélőtől azért véletlen!”
Az a virágcserepes pl. nem. Azt írtad az előbb, hogy az Ősrobbanást véletlennek kell tekintsük, mert nem ismerjük az okát. Ez sem tőlünk független.
„Nem arról van szó, hogy ha megismerné a megelőző szituációt, már megváltoztatná a következőt?”
Asszem, ezt a határozatlansági relációhoz szokás dumálni… mondván nem láthatjuk pl. az elektron-pályáját, mivel ha elektronunk egyetlen fotonnal találkozik, akkor az már tök más szitu. Én arra gondoltam, hogy maga az elmélet nem mond okokat, pl. ilyet sem, hogy előbb ott volt az elektron, ezért most emitt kell lennie.
Valaminek nincs oka, akkor pl. valódi, elágazásos véletlen.
"Ki tudja?" Hawking bácsi remélem igen... Ő mondta, hogy az Ősrobbanással az időnek is 'kezdődnie' kellett, így előttről sem nagyon beszélhetünk, de különben sem vagyunk képesek modellezni azt a szitut...
"Az elágazásos definíció (leírhatom, ha már nem rémlik)" Írd, mert már belezavarodtam...
"Itt már régóta – remélem, valahol jeleztem – valódi, elágazásos véletlen létezése a kérdés, ami független a szemlélőtől." Tényleg megkavarodtam!
Minden véletlen független a szemlélőtől azért véletlen!
"A KM mondjuk az elektron pillanatnyi helyét azért nem látja, mert azt egyik megelőző szituációból sem tudja megjósolni." Nem arról van szó, hogy ha megismerné a megelőző szituációt, már megváltoztatná a következőt?
"Nem azt, hogy nem látjuk vminek az okát, hanem azt, hogy nincs oka!" Ezt nem tudom hova tenni...
Ilyen szvsz nincs...
„az Ősrobbanás előtti állapot számunkra megismerhetetlen”
Nem tudom, az ősrobbanásos modell pontosan mit takar, volt-e egyáltalán valami az ősrobbanás előtt…
Ha igen, akkor miért lenne megismerhetetlen? Nem tapasztalható, de talán következtetni lehet rá (mármint a mechanizmusra… a konkrét állapotra nem). Ki tudja?
a kérdésről:
Egyetértek az előző írásoddal, én a múltkor már a mindenható szemével szemlélődtem, elágazásos értelemben gondoltam a véletlenre. Kétféle véletlen definícióból kétféle válasz. Szerintem is mindig lesz olyan esemény, melynek nem látjuk az okát.
Tényleg, annak mi az oka, hogy a világ létezik? Az elágazásos definíció (leírhatom, ha már nem rémlik) szvsz kezeli ezeket a kérdéseket is, azaz attól még, hogy nincs vminek oka, lehet determinált.
„véletlennek minősíteni”
Itt már régóta – remélem, valahol jeleztem – valódi, elágazásos véletlen létezése a kérdés, ami független a szemlélőtől. Ezért nem egyértelmű a kérdés.
„Azt ugye nem állítják, a nagy fizikusok, hogy az éppen vizsgált részecskének semmi
köze nem volt semmihez a vizsgálat pillanatáig?!”
Nem hiszem, hogy bárki ilyet állítana. Attól még, hogy léteznek véletlenek, lehet bizonyos rend a dolgok mögött. Tfel, hogy valami csak 3 állapotban lehet, ám ezek valószínűségei erőteljesen FÜGGENEK annak a valaminek a környezetétől! A részecske pedig term. kölcsönhathat sok mindennel és ilyen hatás miatt van kb. ott ahol van. (mármint ilyen hatás következménye a helyzetének valószínűsége)
Normális ok-okozati viszony alatt „determinisztikus” okságot, vagyis teljes meghatározottságot értek, azaz adott szituációnak van olyan oka, amelynek ő egyértelmű következménye. A KM mondjuk az elektron pillanatnyi helyét azért nem látja, mert azt egyik megelőző szituációból sem tudja megjósolni.
„Szerintem ezzel csak azt akarják mondani, hogy mi - értem ezalatt az összes esetlegesen létező élőlényt az Univerzumban - egyszerűen képtelenek vagyunk többet megtudni.”
Nem, mert komolyan gondolják ezt az egészet. Van a rejtett-paraméter hipotézis és alternatívaként a véletlenes meg még néhány „brutális” értelmezés. Nem azt mondják, hogy nem tudjuk, hanem azt, hogy nincs. Nem azt, hogy nem látjuk vminek az okát, hanem azt, hogy nincs oka!
"Jó, akkor jöhet az ősrobi, legfeljebb majd átugrunk konzultáluni a féreglyukas manusokhoz!:))" E téren nem kell, mert az tényleg tény, hogy ha volt Ősrobbanás, akkor az az "előtti" állapot számunkra tökéletesen megismerhetetlen...
"Mivel a kérdésben benne volt, hogy a világ determinált, ezért csak nem lehet a válasz, mivel ekkor az elágazásos értelemben vett véletlenek nem léteznek. Ez pedig egy elágazást sejtet: lehetett volna nem-determinált a világ, de determinált lett.
Gondolom, ez nem hülyeség." Biztos nem az, csak én nem értem. Úgygondolom abban tényleg ki lehetne egyezni, hogy minden élőlény számára vannak véletlenek, hiszen csak Isten láthatja át az összes ok-okozati viszonyt. Mi is csak halandók vagyunk, így az Ősrobbanást mindenképpen véletlennek kell tekintsük!
"A KM nem tud ennél jobb jóslatot adni és ahogy tudom – fizikus forrásból – a véletlenes interpretáció az elfogadott." Pontosan, mivel "nem tud ennél jobb jóslatot adni" kénytelenek vagyunk ezeket az eseményeket is véletlennek minősíteni és csak valószínűséget számolni. Azt ugye nem állítják, a nagy fizikusok, hogy az éppen vizsgált részecskének semmi köze nem volt semmihez a vizsgálat pillanatáig?!
"Normális ok-okozati viszony nem áll." Ez azt jelentené, hogy a részecskék a vizsgálódás hatására materializálódnak, azt pedig nem hiszem, hogy a részecské per pillanat nem is léteznek (!), csak ha meg akarjuk vizsgálni... (Számunkra természetesen akkor "materializálódik", amikor megvizsgáljuk, de ez nem azt jelenti, hogy ne léteztek volna előtte.)
"Amúgy a véletlenes interpretációtól még vadabb is létezik, amelyik asszem még mindig elfogadottabb, mint a rejtett paraméteres verzió…" Szerintem ezzel csak azt akarják mondani, hogy mi - értem ezalatt az összes esetlegesen létező élőlényt az Univerzumban - egyszerűen képtelenek vagyunk többet megtudni... Ez persze a tudomány számára elvileg nem elfogadható ezért csak úgy ezt nem lehet kijelenteni...
Javíts!
U.i.: Gondolkodtam a dolgon, és igazat kell adjak, (már) szerintem is el volt már döntve minden esemény az Ősrobbanás pillanatakor, esetleg valamivel utána... (Egyébként a világ determinizáltságával a tudósok lehetnek leginkább tisztában, hiszen megismerni csak ilyet van értelme...)
Jó, akkor jöhet az ősrobi, legfeljebb majd átugrunk konzultáluni a féreglyukas manusokhoz!:))
A kérdésre:
Igen, ha az okok nem-tudását hívjuk véletlennek, akkor a válasz igen.
Más értelemben talán más, pl. nem:)
Mivel a kérdésben benne volt, hogy a világ determinált, ezért csak nem lehet a válasz, mivel ekkor az elágazásos értelemben vett véletlenek nem léteznek. Ez pedig egy elágazást sejtet: lehetett volna nem-determinált a világ, de determinált lett.
Gondolom, ez nem hülyeség:)
Kvantummechanikáról:
Azért ennyire nem rossz a helyzet! Úgy nagy vonalakban, hogy miről is van szó…
Adott egy fizikai rendszer, amelynek k állapota lehetséges. A KM azt mondja meg, hogy mikor milyen valószínűséggel találjuk a rendszert az egyes állapotokban. Ezek az állapotok nem egyforma valószínűséggel jöhetnek létre, mondjuk úgy, hogy egy nagyon valószínű világban élünk! Nagyobb testek leírásánál az egyes elemi részek rosszaságai már teljesen elhanyagolhatók.
A KM nem tud ennél jobb jóslatot adni és ahogy tudom – fizikus forrásból – a véletlenes interpretáció az elfogadott.
Ha történetesen Dharma-nak nagybumm helyett kvantummechanikából kellene szigorlatoznia, veszélyes dolog lenne a rejtett-paraméterek melletti érvelés...
Normális ok-okozati viszony nem áll, de annak a valószínűsége, hogy egy „nagy” fizikai rendszer „abnormálisan” viselkedjen, nagyon kicsiny. Vagy pl. egy elektron a H atomban inkább a mag közelében van, mintsem hogy valahol messze kószáljon. Nem mondanám, hogy semmilyen ok-okozati kapcsolat sincs.
Amúgy a véletlenes interpretációtól még vadabb is létezik, amelyik asszem még mindig elfogadottabb, mint a rejtett paraméteres verzió… ezt jellemzi pl. a következők: „... a rendszernek NINCS meghatározott állapota” vagy „a rendszer minden állapotban van egyszerre, s a mérésnél ezek közül beugrik egybe”. Mindezt komolyan is gondolják.
Nagyon tetszik a probléma, igyekszem érthetően fogalmazni álláspontom:
"Ez nem egyesíti a két nézetet, mert a másik ennek az ellenkezőjét állítja: nincsenek rejtett paraméterek, valódi véletlenek viszont vannak." Ez egy kicsit zavaros!
Ha valaki azt állítja, nincsenek rejtett paraméterek, az azt jelentené, hogy véleménye szerint a kvantumjelenségek nem állnak semmiféle ok okozati viszonyban semmivel! Ez röhelyesen hangzik, hiszen az volna a valóságos materializáció, azt pedig nem tudom elképzelni, hogy ezt egy fizikus komolyan gondolja.
Honnan az infó?
"Akkor az ősrobbanásról ne beszéljünk, főleg, hogy egyikünk sem igazán kozmológus." Pedig kénytelen leszek szóbahozni...
"Még a másik az infós topicban feltettem ezt a kérdést:" Elnézést, valószínűleg nem figyeltem. Mondjuk akkor még én sem értettem igazán ezeket a fogalmakat, de a kérdés remek!!!
"Véletlen-e a világ determináltsága?" A kérdés elsőre értelmetlennek tűnik, hiszen a világ determinizáltsága vonzza a véletlen fogalmának eltörlését.
Emellett tartom, hogy a véletlen kifejezés nagyonis hasznos, ugyanis valóban képtelenség feltárni az összes ok okozati viszonyt! (Lásd: kvantumfizika.)
Ha véletlennek azokat az ok okozati összefüggéseket nevezzük, amelyek számunkra ismeretlenek (ha másért nem, mert összefonódásuk a jövőben történik) a világ determinizáltságát mindenképpen egy véletlennek köszönhetjük, ti. az Ősrobbanás előtti állapotokról fizikai képtelenség következetéseket elvonni! Ez ugyebár tökéletesen kimeríti az áltanunk véletlennek nevezett fogalmat, hiszen az Ősrobbanás okát sohasem ismerhetjük meg!
(-:
Remek, akkor kvantum-determinizmus ügyben egyetértünk, már csak a fizikusokat kell meggyőznünk:))
Amit írtál az a rejtett-paraméter verzió (bár nem mindenki gondolja, hogy nem fedhetők fel azok a paraméterek). Ez nem egyesíti a két nézetet, mert a másik ennek az ellenkezőjét állítja: nincsenek rejtett paraméterek, valódi véletlenek viszont vannak.
Akkor az ősrobbanásról ne beszéljünk, főleg, hogy egyikünk sem igazán kozmológus.
Még a másik az infós topicban feltettem ezt a kérdést:
„Véletlen-e a világ determináltsága?”
Most erről mit is gondoljak? Értelmetlen a kérdés, vagy a válasz igen, a válasz nem, esetleg valami más?
Csak hogy legyen valami téma!
Nos, ha valóban volt Ősrobbanás, akkor szerintem mondhatjuk, hogy minden részecske valaha összefüggésben volt a többivel. Én az Ősrobbanás "előtt"-et így képzelem el, de ez minket oly kevéssé érint, hogy igazából felesleges is ezen gondolkozni...
(Minden részecske létezésének oka az Ősrobbanás, így ezt bátran nevezhetjük összefüggésnek.)
Véleményem szerint a kvantumjelenségek is determinizáltak, csak mi vagyunk képtelenek a valószínűsétésnél többet megjósolni a történésekből, ezért számunkra nagyonis véletlennek minősülnek! (Ez talán összeolvasztja a két nézetet!)
Ha tény az, hogy mi képtelenek vagyunk megtenni, akkor szvsz senki, és semmi nem képes rá.
Akkor egyetértünk...
...még egy kis finomkodás, nehogy félreértsük egymást: bár valódi véletlenek nem léteznek, cserepes véletlenek léteznek!
Ugyanis az bőven előfordulhat pl., hogy két olyan részecske találkozzon, amelyek azelőtt semmilyen fizikai kapcsolatban sem voltak, és ez a cserepes értelemben véletlen. Más kérdés, hogy „valódi” véletlenről szó sincs, mivel másképp nem is történhetett volna a dolog, minthogy találkozzanak.
„természetesen nem fogjuk átlátni az összes ok okozati viszonyt”
Írtad. Hát én pont azért nem vagyok teljesen biztos a determinizmusban, mert bizonyos jelenségkörnél – kvantmos rejtelmek – még nem sikerült felfedni az ok-okozati viszonyokat.
A kvantummechanika valószínűségi leírásra képes csak, teljes jóslásra nem. Egy ilyen valószínűségi elmélet alapból legalább kétféleképpen „adható el”: az egyik azt mondja, hogy determinisztikus események vannak a kvantum-jelenségek mögött és relatív gyakoriságként gondoljunk a valószínűségekre, a másik szerint pedig valódi véletlenek rejlenek a dolgok hátterében.
Utóbbi a hivatalos, elfogadott verzió, előbbi pedig a nem hivatalos rejtett paraméter-hívő álláspontja. Én inkább a determinisztikus álláspont, a rejtett paraméterek felé hajlok.
Asszem most tisztult le teljesen a kép, és valóban egy kicsit félreértelmeztem a determinizmust...
A determinizmus tényleg meghatározza a jövőt is, de nagyon fontos, hogy tényleg nincs rá mód, hogy arról mi tudomást szerezzünk!!! (Lásd: Most akkor lehet a jövőbe látni??? topic.)
Ami megtörténik, annak bizonyos értelemben meg kell történnie, de ez nem valaki vagy valami utasítása, azért ezt ne feledjük!
"léteznek igazi (tehát nem cserepes) véletlenek vagy nem léteznek."
Ha determinisztikus a világ akkor véletlen mint olyan nem létezik, tudván, hogy minden mindennel összefüggésbe hozható, ellenben ettől még mi természetesen nem fogjuk átlátni az összes ok okozati viszonyt.
Már korábban is mondtam, hogy mivel szvsz a világ determinisztikus, valódi véletlen és szabad akarat nem létezik, ellenben mivel mi képtelenek vagyunk az összes ok okozati viszony feltárására, szvsz nyugodtan beszélhetünk véletlenről is és szabad akaratról egyaránt...
Miért gondolod, hogy a világ nem biztosan determinisztikus?
Számomra nem az a lényeg, hogy látjuk-e az okokat. Ettől függetlenül vagy determinisztikus a világ vagy pedig nem, léteznek igazi (tehát nem cserepes) véletlenek vagy nem léteznek. Természetesen nem látjuk az okokat, képtelenség is lenne „szimulálni” a világ működését, de ettől függetlenül a jövő lehet meghatározott, determinisztikus esetben pedig annak KELL lennie.
Ha a múltba visszatekintve megtaláljuk az okokat, akkor a jelenből és a múltból meghatározhatjuk a jövőt. (a két feladat szerintem hasonló nehézségű)
Cauchy-felület: azon felület a téridőben, amelyen lévő adatok meghatározzák az egész világ történetét.
Cauchy-adatok: azok a bizonyos adatok. Pl.: kül. mezők értékei a felületen.
Cauchy egy francia (?) matematikus.
Tehát, ha a Cauchy-adatok szerint nekem meg kell írnom ezt az üzenetet itt a fórumon, akkor képtelen vagyok másként cselekedni. A Cauchy-adatokat nem én adom meg, hanem fordítva, ők mondják meg, hogy miként fogok dönteni, méghozzá már jóval megszületésem előtt…
Szerintem az ok-okozati viszonyok hidegre tétele nélkül semmiképpen sem házasítható össze a determinizmus a szabad akarattal.
Úgy tűnik, semmivel sincs szabadabb akaratunk egy meglökött golyónál, amely képtelen megváltoztatni pályáját… csak mi kissé bonyolultabbak vagyunk…
Az Ősrobbanást azért tartom "ősoknak", mert annak az okáról nem vagyunk képesek információt szerezni.
Ugyan meg vannak határozva, nem tartom helyes megfogalmazásnak a sors szót, mert szvsz semmiféle előre megírott dologról nem beszélhetünk.
Bizonyos értelemben meg van írva, mert ha valaki mindenről tud, akkor minden jövőbeli esemény meghatározására képes, de szvsz ilyenről szó sincs.
"az ősrobbanást követő világ állapotában ott vannak az okok, függetlenül attól, hogy bekövetkeztek-e már a következmények, vagy felismertük volna ezeket a következményeket"
Igen erre gondoltam!
Az okok ugyan ott vannak, de ember legyen a talpán aki feltárja mindet!
" mivel az ősrobbanás utáni világ már „tudja”, hogy én mit fogok cselekedni, meg van írva, amit tennem kell."
Nem!
A Te döntésed lehetősége az, ami "megvan írva"!
Semmit sem kell csinálni, csak tudni kell mit lehet, mit nem...
"még arra sem vagyok képes, hogy kimenjek az ajtón, ha a Cauchy-adatok alapján itt kell ülnöm a gép előtt"
Nagyjából értem mit értesz a determinizmus alatt.
Az egyetlen ok létezése az, amivel egy kicsit kötekednék. Szvsz az ősrobbanás esetén sem mondhatjuk, hogy egyetlen okból indul ki minden, mert a hátrafénykúpok egyszerűen nem fognak egyetlen eseményben végződni (ha jól emlékszem). Ez úgy képzelhető – a tipikus szemléltetéssel élve – hogy a zsugorodó „gömb” a múltban sohasem volt egyetlen pont. De persze a gömb felülete tetszőleges időpillanatban meghatározza a világ egész történetét (tetszőleges Cauchy-felület és a rajta lévő „„infó””). Tehát mindennek megvan az oka, ha egy kicsit szétnézünk.
(Az „egyetlen esemény”, azaz pont úgymond szemléletesem sem igazán határozhatna meg mindent (ha pl. feltesszük, hogy a világ törvényei nem az ősrobbanással keletkeztek), mert kontinuum sok adatnak kellene következnie egyetlen egyből, ami nem tűnik túl valószínűnek)
„Bizonyos értelemben a jövő is determinisztikus, de az is akkor lesz az, ha már visszatekintve megvizsgálhatjuk azokat az okokat is, amelyeket most még nem ismerünk! ”
Ezt viszont nem teljesen értem – mert az ősrobbanást követő világ állapotában ott vannak az okok, függetlenül attól, hogy bekövetkeztek-e már a következmények, vagy felismertük volna ezeket a következményeket.
Szerintem a determinizmus teljességgel kizárja a szabad akaratot (a Te értelmezésedben is) – mivel az ősrobbanás utáni világ már „tudja”, hogy én mit fogok cselekedni, meg van írva, amit tennem kell. Szóval még arra sem vagyok képes, hogy kimenjek az ajtón, ha a Cauchy-adatok alapján itt kell ülnöm a gép előtt… pedig az a fizika alapján lehetséges lenne, nem úgy, mint az abszolút nulla (azaz –végtelen:)) fok elérése!
Igazad van a korrelációs ügyben, a 0 korreláció nem feltétlenül jelent függetlenséget. Tehát 0 korreláció helyett (fizikai értelemben vett) függetlenséget kellett volna mondanom (bár köztük biztos nem 0 a korreláció:))
A biztos kapcsolat nélküliséget a fénykúpos cuccokkal szándékoztam volna kidumálni.
Hétköznapi értelemben szerintem nyugodtan nevezhetünk pl. a statisztikus függetlenség esetén a cserepes dolgot véletlennek.
Viszont mi lehet az a hivatásos tudományos vélemény? Olyan ’átéléssel’ magyaráztam volna, hogy annak tűnt a dolog?:)))
Na mind1, ez a véletlen fogalom összefér a sorsszerűséggel. Én nem is erre gondolok véletlen alatt (hanem pl. a valószínűség számítás „propensity” interpretációjára, ami már ellentmond a sorsszerűségnek)
"Ez sem veletlen, az esemenyig ugyan fuggetlennek tekintheto a viragcserep es te, de a talalkozas igy is szuksegszeru volt."
Azthiszem itt van a kutya elásva!!!
Miért szükségszerűnek nevezed?
Mindenképpen elkerülhetetlen egy olyan esemény bekövetkezte, amelyről nem tudunk, de szó sincs arról, hogy az esemény szükségszerűen következik be!
Ahhoz szándéknak kell mögötte állnia, és semmilyen szándékot nem fogsz lelni mondjuk egy könnyed szellőben, amely a virágot megindítja levelé.
Elkerülhetetlen, de nem szükségszerű!
Úgy kell történnie, de nem azért mert valaki úgy akarja, hogy történjen, hanem azért mert úgy alakult, hogy úgy fog történi.
"Es ne csak addig menj vissza, hogy miert jartal arra, es miert esett rad a cserep, hanem ez joval messzebre is visszavezetheto, csak figyelni kell."
Pontosan így van!
Mindent vissza lehet vezetni az Ősrobbanásig!
Mindemellett mivel mi csak egy-egy emberéletnyit tapasztalunk a világból, és mindet végkép nem tudhatunk, felesleges volna elvetni a véletlen kifejezést, mert számunkra az, mivel nem ismerjük az okát! (Csak akkor ismerhetjük meg, miután az esemény bekövetkezett.)
Összefoglalva amit én a determinizmus alatt értek:
Minden mindennel összefüggésbe hozható, megfelelő tájékozódással, tájékozottsággal.
Minden eseménynek, mindennek oka van, és ezek az okrendszerek - míg most rettenetesen szerteágazóak - tizenx milliárd évvel ezelőtt valaha egyetlen okból indultak ki. (Ez volna az Ősrobbanás.)
Ez csak a jelenre szól!
A szüleim összetalálkozása véletlen volt, de most pontosan tudom, hogy ez ittlétem oka, és hogy az összetalálkozásuknak is voltak okai, csak a találkozás akkor még számukra véletlennek minősült.
Bizonyos értelemben a jövő is determinisztikus, de az is akkor lesz az, ha már visszatekintve megvizsgálhatjuk azokat az okokat is, amelyeket most még nem ismerünk!
Emellett a determinizmus vonza a szabad akarat megszűnését. Ez igaz is, mert akaratunknak nyilvánvaló korlátai vannak amelyeken képtelenség felülkerekedni. (Most sem vagyok képes lehűteni a macskám abszolút nulla alá, és sohasem leszek rá képes.)
A lényeg szerintem sem az idő, de mi most tudunk erről beszélni, így a mostani ok-okozati viszonyok feltárására kell törekedjünk.
A virágcserepes példád tökéletes! (A tanárom tetőcseréppel magyarázta.)
A világ szerintem is leginkább véletlenekből áll!
Ha belegondolunk az összes mutáció, véletlennek minősül.
