Nyolc éves macskát idegen helyre költöztetsz, és meglepődsz ha megsértődik?
neked nincsnek bevált sokásaid, amit egy uj helyen nehezen tusz megvalósitani,-te is dacolsz az új helyzettel, mig a régi életviteled ujra helyre nem tudod állitani-nem?
egyébként megoldodtak már a gondok?
Remélem pozitivan!
Már ami a macskákat illeti!
két nyolcéves macsekot költöztettük tegnap új lakásba...
teljesen be vannak kattanva azóta...az úton (1 óra) végig nyávogtak, nagyon féltek...soha nem szoktak autózni...
itt minden új nekik...új szagok, új zajok..stb..azért van pár régi megszokott bútor...de...
szerintetek meddig tart amig megszokják az új környezetet?
azt hozzá kell tennem, hogy nem az én, hanem a barátom macskái...és én nem vagyok oda a macskákért..eddig "csak" papagájaim voltak:))
ráadásul tele vagyok elöitélettel, mert öket ismerem, nagyon "szép" dolgokat csinálnak, ha vmi nem felel meg az elképzeléseiknek....:( (ágybapisi stb)
azért megpróbálok normálisan viselkedni velük:) szegények nem tehetnek róla, hogy a barátom 8 évvel ezelött hozott egy rossz döntést, és macskákat vitt a LAKÁSBA
(megpróbáltunk új gazdit keresni nekik,de nem ment)
a tanácsokat elöre is köszönöm:)
Legyetek oly kedvesek és lLessétek meg az "ALOMALAPÍTÁS avagy cicapartner kereső" topicot. Ha tudtok segítsetek mert kiváncsi vagyok mások hogyan keresnek "parnert" törzskönvyves fajcicájuknak.
Előre is köszi :-)
u.i.: Itt is valami effélével próbálkozom :-)
http://www.extra.hu/adorado
"Tehát egyértelműen önmaga tulajdonának tekinti, akkor hogyan tehetné ezt önnnön létezésének tudata nélkül?" Egy hangya is felismeri, hogy melyik hangya a fajtársa (a szag alapján) melyik nem, azt pedig kéremszépen ne állítsuk, hogy a hangyáknak van öntudatuk.
"Csak arra ügyeltem, nehogy "ügyetlennek" higyjen, hogy még két nyakörvet sem tudok megkülönböztetni." (:
De ugye szégyenlős nem vagy előtte? (:
off
"Az amerikai események miatt azt hiszem, ma nem írok többet." Kedves oncogito!
Én egyéb események miatt hiszem azt, hogy egy jódarabig nem írok többet, de majd megtalálod a topicot!
Node ha örökölt viselkedésminta is, azonosítási képesség nélkül képtelen lenne teljesíteni. Az azonosításnak pedig mindenkori követelménye, hogy a környezet mindenfajta más szagától meg tudja különböztetni a sajátját, amiben pedig nem ismert tréfát. Tehát egyértelműen önmaga tulajdonának tekinti, akkor hogyan tehetné ezt önnnön létezésének tudata nélkül?
A nyakörveket sajna sosem cseréltem meg, nem gondoltam ilyesmire. Csak arra ügyeltem, nehogy "ügyetlennek" higyjen, hogy még két nyakörvet sem tudok megkülönböztetni. :-]
Mostmár korrigálni nem tudok.
off.
Az amerikai események miatt azt hiszem, ma nem írok többet.
"Tudja, hogy a területe addig az övé, amig a szaga domináns. Amit szerintem minden bizonnyal önmagával azonosít." De ez még mindíg nem igényel tudatosságot. Ez még bőven működhet mint örökölt viselkedésminta.
"Szerintem, nehogy összetéveszem a másikéval." Nem próbáltad ki, mit tesz, ha megcseréled?
"Mi utal egy kutya viselkedéséből arra, hogy Ő tisztában van azzal, hogy a szag amit egész életében érzett, az az Ő szaga?"
Elsősorban a birtoklás tényét. Tudja, hogy a területe addig az övé, amig a szaga domináns. Amit szerintem minden bizonnyal önmagával azonosít.
Amíg megvolt a két kutyám, az egyik - amelyik ma is él - állandó és kihagyhatatlan szokásává vált, hogy mielőtt a nyakörvet rátettem volna séta előtt, megszagolta. Szerintem, nehogy összetéveszem a másikéval. Ezt azért gondolom, mert amióta egyedül marad, ezt egyetlen egyszer sem tette!
"Ha pl. egy amolyan Maugli-féle ember, aki állatok között, elvadultan nőtt fel, semmi emberi környezetben és egyszerre elé tennének egy tükröt, vajon tudná, hogy az ott benne ő maga?" Yoo kérdés!
Hát mivel még sohasem látta magát meg nem ismerné, de mivel elvileg amúgy is van öntudata, szvsz pikk-pakk kikövetkeztetné.
"Annak ellenére, hogy az embernek a génjeiben van az öntudat dolog." Az embernek nem a génjeiben van az öntudat, csak az öntudat kifejlődésének a lehetősége.
Egy csecsemő nem öntudatos, ahhoz idő kell. (De erről már beszéltünk az abortuszos topicban annó.)
"Ezért tartom bizonyítóbb erejünek pl. a szaglás-azonosítást" Ezt nem érem.
Most nézzük a "tükörrel a szagot"!
Van 2 állatfaj, mindkettő elmegy a tükör előtt. Az egyik megismeri magát le is reagálja azt, a másik továbbsétál.
Mi utal egy kutya viselkedéséből arra, hogy Ő tisztában van azzal, hogy a szag amit egész életében érzett, az az Ő szaga?
Eszembe jutott megint kicsit más oldalról a tükrös-dolog.
Ha pl. egy amolyan Maugli-féle ember, aki állatok között, elvadultan nőtt fel, semmi emberi környezetben és egyszerre elé tennének egy tükröt, vajon tudná, hogy az ott benne ő maga?
Annak ellenére, hogy az embernek a génjeiben van az öntudat dolog.
Azért én kételkedem.
Tehát az emberi életmód, a látásmód és a környezeti információgazdagság (beleérteve a "szókincset" is) az öntudat megnyilvánulásait talán egyértelműbbé teszik, míg mindezek hiánya kérdésessé teszi.
Viszont az állati életmódhoz másféle megnyilvánulások tartoznak, ezért érzem azt, hogya bizonyosság talán állati-életmóddal kapcsolatos esetben szerencsésebb lenne.
Ezért tartom bizonyítóbb erejünek pl. a szaglás-azonosítást.
"Csakhogy a tükös is végsősoron kétdimenziós." Az nem az.
"A fénykép fel nem isméréséhez talán az is hozzájárul, hogy azon egyáltalán nincs mozgás." Ebben viszont igazad lehet!
"Annak ellenére, hogy a saját szagát folyamatosan érzi, a környezetét is. Tehát meg kell különböztesse valami alapján. Ezt pedig nem tudom másként értelmezni, mint azonosítás." Na jó, de milyen szintű?!
Egyébként a környezetében nem mindíg érzi a másik kutya szagát, csak ha egy másik kutya jelen van.
"Ez pedig önnön létének feltételezése nélkül nem lenne lehetséges." Csak, ha genetikai alapú viselkedésforma az.
"De ettől szerintem még létezik." Szerintem pedig ennek ki kell derülnie egy tükör előtt...
(A kirakatüveg emellett, tényleg nem biztos, hogy elég jó!)
Csakhogy a tükös is végsősoron kétdimenziós. És kisebb egy nagy kirakatüvegnél, tehát a mozgás is kevésbé érzékelhető. A fénykép fel nem isméréséhez talán az is hozzájárul, hogy azon egyáltalán nincs mozgás.
(Hallottam pl. olyan kutyáról, "aki" pontosan érzékelte a TV képernyőjén, amint egy macska leugrott valahonnan. Hangos csaholással kereste a TV alatt és körülötte, hogy hova lehetett.)
Annak ellenére, hogy a saját szagát folyamatosan érzi, a környezetét is. Tehát meg kell különböztesse valami alapján. Ezt pedig nem tudom másként értelmezni, mint azonosítás.
A helymegjelölésnek is az a lényege, hogy megkülönböztessen, azaz azonosítson. Ez pedig önnön létének feltételezése nélkül nem lenne lehetséges.
Persze hogy mit kezd ezzel az öntudattal, az értelmi képesség dolga. De ettől szerintem még létezik.
"Pl. egy fényképen biztosan nem ismeri fel a saját gazdáját sem." Tudomásom szerint azért, mert nem tudja értelmezni a 2 dimenziós képet. (Meg valamivel kissebb is, mint a gazdája.)
"Az állat elsősorban a szagok világára reagál." Téged mégis felismret a kirakatban!
"A saját szagát, főként amit megjelölésül használ sokkal egyértelműbben beazonosítja, azaz önmagával azonosítja. Ez pedig szerintem legalább annyira bizonyító erejü, mint a tükörkép felismerése. Csakhogy a szag az ő számára jelenti ugyanazt, mint az ember számára egy tükör, vagy fénykép önmagáról." Nem hát! A saját szagát folyamatosan érzi.
Az az Ő realitása, azaz nem azért lesz öntudata mert megérzi a saját szagát, hanem ha öntudata van, akkor esetleg elkülöníti, hogy az az Ő szaga.
"Hiszen a szagjelzést is azonosístani kell tudnia önmagával, tehát más lénytől megkülönböztetve ugyancsak tisztába kell lennie önnön létezésével." Az állatok cselekedeteinek többségéhez (ha nem az összeshez) tényleg nincs szükség öntudatra. (Az, hogy más élőlények szagát elkülöníti nem jelenti azt, hogy tudja neki van saját szaga.)
Szerintem csak ahhoz lenne elengedhetetlen, hogy felismerje magát a tükörben.
Tulajdonképpen nem tartom szerencsésnek, mert talán nem elég meggyőző ez az egész tükör-dolog.
Ugyanis az állatok látásmódja azért jocskán különbözik az embertől. Pl. egy fényképen biztosan nem ismeri fel a saját gazdáját sem. Lehet, hogy a tükör esetén is azért közömbös, mert nem látja azt, aki, vagy ami benne van. Vagy legalábbis nem úgy, mint az ember.
Az állat elsősorban a szagok világára reagál. A saját szagát, főként amit megjelölésül használ sokkal egyértelműbben beazonosítja, azaz önmagával azonosítja. Ez pedig szerintem legalább annyira bizonyító erejü, mint a tükörkép felismerése. Csakhogy a szag az ő számára jelenti ugyanazt, mint az ember számára egy tükör, vagy fénykép önmagáról.
Hiszen a szagjelzést is azonosístani kell tudnia önmagával, tehát más lénytől megkülönböztetve ugyancsak tisztába kell lennie önnön létezésével.
Vélemény?
Ez a halas eset tetszett, szerintem még nem mondtad! (:
"Mindenesetre szerintem az embernél is van, hogy "csak úgy" megérlelődik benne valami, minden tudatos saját értékelés nélkül. És állatnál is lehet olyan szituáció, amikor saját maga egyéniségének kell döntenie." Namost innentől a kérdés az, hogy ha adott állatban valóban van valaki, nem repesne az "illető", ha meglátná magát kívülről.
Az állatok morfondírozásáról. Bocs, ha esetleg már írtam Konrád Lorenz által leírt kis történetet, de ide mindenképpen ide illik.
Nem szó szerint idézek, csak tartalmilag.
Egyszer (nem tudom, milyen fajta) akváriumi hallal történt az eset. Ennek a fajtának az a tulajdonsága, hogy a kicsinyeit (rendszerint az apa-hal) a szájába gyüjti és pihenéskor ott tartja öket biztonságban.
Namármost egy ilyen "begyüjtés" alkalmával, amikor az apa- hal az összes kicsit behappolta, egy ördögi gondolattól sugalva Lorenz a vízbe szórt haleledelt. Az apa-hal gondolkodás nélkül azt is bekapta.
A dilemma most kezdődött. A hal pontosan tudta, hogy a szájában egyszerre két különböző dolog került: amit védeni kell és amit megenni. Hosszu másodpercekig kiguvadt szemmel GONDOLKODOTT, TÖPRENGETT. Mindenesetre lemerevedett és minden bizonnyal mérlegelt.
Aztán döntött: mindent kiköpött a szájából: kicsinyeket, ételt. Aztán az ételt befalta, a kicsiket pedig újra begyüjtötte.
Lehet értékelni, annak ellenére, hogy sem nem macskáról, sem nem kutyáról van szó...
Mindenesetre szerintem az embernél is van, hogy "csak úgy" megérlelődik benne valami, minden tudatos saját értékelés nélkül. És állatnál is lehet olyan szituáció, amikor saját maga egyéniségének kell döntenie.
"Még mindig nem tiszta számomra, hogy miben látod a mérlegelési különbséget." Abban, hogy morfondíroz-e magában! Van-e ott valaki, aki kezeli a problémát, vagy a probléma csak úgy kezelődik.
És itt megjegyezném, hogy szerintem ha lenne ott "bent" valaki, akkor az nagyon örülne annak, hogy látja magát. (Azaz lereagálná a tükröt.)
"Viszont ha a döntésben benne van maga az állat akarata, akkor a mérlegelésben is benne kell lennie." A kérdés, hogy akar-e! (Szerintem ezt sem teheti meg, amíg nincs ki megtegye.)
"Tehát lehet, hogy a kommunikációs készsége szegényesebb, viszont jobban alkalmazkodik a környezethez." Mivel ilyenek a génjei. A kutyának meg olyanok, hogy a környezetet egy falka jelenti, de ettől még ő prímán alkalmazkodik.
"sokszor produkálhat váratlan meglepetéssel az egyéni képessége szerint." Az lehet, csak az a kérdés, hogy milyen jellegűeket.
Még mindig nem tiszta számomra, hogy miben látod a mérlegelési különbséget.
Lehet, hogy az állatnál úgy kavarognak a lehetséges reakciók, mint amikor a koktélt rázzák (ez is csak feltételezés) de nehogy azt akard ebből kihozni, hogy véletlenszerü lenne a végső döntés!
Viszont ha a döntésben benne van maga az állat akarata, akkor a mérlegelésben is benne kell lennie.
A szabadon élő állatokról.
A kutya, ha gazdátlanul él, idővel minden bizonnyal falkává verődik. Ez pedig terület- és szabadságigényes valami, amit emberek között ma már sehol sem engedhet meg magának.
Viszont az egyéni módon élő macska (leszámítva az esetleges ellési időszakot) senkit nem zavar. Tehát lehet, hogy a kommunikációs készsége szegényesebb, viszont jobban alkalmazkodik a környezethez.
Mindettől függetlenül az az állat, "akivel" sokat foglalkozik az ember, "aki" ingergazdag környezetben él, sokszor produkálhat váratlan meglepetéssel az egyéni képessége szerint.
De szerintem ez nem elsősorban fajhoz kötött.
"Persze, azt én is alátámasztom, hogy a kajáért sokmindere rávehetők az állatok (is) nade ne felejtsd el, a kutyám egyéb tiltás esetén is (ahol nyoma sem volt kaja-ügynek) hasonló módon sértődött meg." Most erre azt tudom mondani, hogy ha ez a viselkedésminta annó a kaja megszerzésére irányult, majd célravezető volt máskor is, akkor logikus, hogy fennmarad más esetekre vonatkoztatva is annak ellenére, hogy elsősorban a kajáért csinálja!
"Nem látom tisztán, ez miben különbözne lényegileg az emberi döntéstől." Ebben:
- az állat fejében mindez mérlegelődik
- az ember fejében mindez mérlegelődik az illető által (ehhez köll szvsz az öntudat)
"Ez bizony szerintem határozott döntés eredménye kell hogy legyen." Igen, de ez még mindíg lehet csak a motivációk mérlegelődése, nem pedig mérlegelése.
"Ha rászántam magam, majd megírom az eredményt." Csak diszkérten, még a végén hülyének néznek, hogy összemázolod az ebed! (;
"Hiszen számításba kell venni, hogy nem falkaállat a macskaféle, és nincs olyan nagy foku és olyan sürü kényszer náluk a fajtatárssal való megértetésben." Igen, én pontosan ezt tartom a gyengébb képességek okának.
"Mindenesetre ne feledkezz meg arról, hogy pl. egy gazdátlan kutya milyen kiszolgáltatott, mennyivel életképtelenebb, mint egy gazdátlan macska." Mivel a kutyáknak sokkal kifejlettebbek az érzelmeik, sokkal jobban kötődnek a személyhez! Ha egy kutya az utcán nevelkedik épp olyan jól elvan mint egy macska...
(Nem a válaszadás időpontja, hanem a minősége a fontos :-))
Persze, azt én is alátámasztom, hogy a kajáért sokmindere rávehetők az állatok (is) nade ne felejtsd el, a kutyám egyéb tiltás esetén is (ahol nyoma sem volt kaja-ügynek) hasonló módon sértődött meg.
"De miért gondolod, hogy eldönti?
Szerintem "eldöntődik" benne. X mennyiségű és tipusú motiváció mérlegelődik a fejében, és megszületik az, amit mi döntésnek hívunk."
Nem látom tisztán, ez miben különbözne lényegileg az emberi döntéstől.
Nem beszélve arról, hogy sokszor a hevesebb vérmérsékletü kutyáknál pl. helybenmaradásnál, kifektetésnél látszik, hogy a környezeti inger hatására szinte emelkedik az egész törzse, de mégis fekve marad az állat. Ez bizony szerintem határozott döntés eredménye kell hogy legyen.
A tükrös példánál sajnos nem jó tanács a kutyám fejére lisztet szórni, mert teljesen fehér szinü a bundája (csak a jobb füle barna), tehát ezt még én sem venném rajta észre :-))
Mindenesetre megpróbálok valamit a fejére tenni, amivel az utcára is kivihetem, mert annál a bizonyos kirakatüvegnél biztosabb a hatás. Ha rászántam magam, majd megírom az eredményt.
"Amúgy, Te azzal egyetértesz, hogy a macskáknak gyengébbek az képességei mint a kutyáknak?"
A legcsekélyebb mértékben sem. Teljesen más faj, teljesen más megnyilvánulásokkal és reakciókkal. Hiszen számításba kell venni, hogy nem falkaállat a macskaféle, és nincs olyan nagy foku és olyan sürü kényszer náluk a fajtatárssal való megértetésben.
Viszont éppen azért, mert mint egyed elsősorban önmagára van utalva, a magához való esze biztos megvan annyi, mint pl. a kutyának, csak éppen megtartja magának, illetve annyit "közöl", amennyit jónak lát.
Meggyőződésem, hogy mindarra meg lehetne tanítani, mint a kutyákat, csak azt nem lehet megértetni vele, hogy miért van erre szüksége. Tehát a kényszerítő körülmény egészen más egy kutyánál, mint egy macskánál, de szerintem ennek köze nincs a képességhez.
Mindenesetre ne feledkezz meg arról, hogy pl. egy gazdátlan kutya milyen kiszolgáltatott, mennyivel életképtelenebb, mint egy gazdátlan macska. Az ebet idővel befogják valamilyen céllal, míg a macska akár egy egész életet is nyugodtan leélhet gazdátlanul.
Ez azért jelent valamit.
Bocsi, hogy nem válaszoltam, kiestél a pikszisből! (: (Lecsúsztál a kedvencekben.)
"Nagyon sok régebbi szokással és reakcióval hagyott fel, szerintem ezt is elhagyta volna, ha ellenkező hatás is érte korábban." A kaja reményében azért sokmindenre képesek az állatok!
Ezt most ne feltétlen tekintsd érvnek, de elmesélek egy kísérletet, amiről eccer olvastam:
Fogsz egy éhes macskát, és bezárod egy sötét helységbe. A macska körbejár és ha nem talál kaját elalszik.
Ezt akárhányszor megcsinálhatod.
Ellenben csak egyszer kell neki kajátadni, többet nem fog elaludni, hanem kereségél!
Magyarán a kajával kapcsolatban lehet nehezebben vesztik el az állatok a megtanult viselkedésmintákat, mint máskor. (De azt nem szabad elfelejteni, hogy a kísérletben egy macska volt a főszereplő!)
"Az ember akaratára is hat a környezet, ha mégoly fiktív is az elképzelése." Ebben tökéletesen igazad van, ellenben az ember tudja, hogy amit éppen tervez, az kb mennyi idő mulva válik megvalósíthatóvá...
"Az előbbi példámnál (a tárgyörzésre való koncentrálás) is elsődlegesen azt kell eldöntenie, hogy engedelmeskedik-e az őrzési parancsnak." De miért gondolod, hogy eldönti?
Szerintem "eldöntődik" benne. X mennyiségű és tipusú motiváció mérlegelődik a fejében, és megszületik az, amit mi döntésnek hívunk.
"Ehhez is koncentráltság kell, mégpedig elég nagy foku. A célt lehet, hogy a gazdi adja, de a végrehajtás sikere megintcsak rajta múlik." Ez egy nagyon elgondolkodtató példa volt!!!
Ilyenkor tényleg "fejben kell tartania" mi is a célja.
Egyre inkább hajolgatok a kutyák tudatosságáról alkotott véleményem átértékelésére!
"Öszintén szólva, nem tudom." Mindenekelőtt én bocs, tényleg írtad már mindezt!
Amúgy van tippem, hogy lehet eldönteni!
Szórj lisztet a homlokára, és ha elkezdi kapargatni a fejét, amint meglátja, egyértelmű, hogy tudja köze van a tükörképhez. (Ha nem az meg még nem feltétlen bizonyítja, hogy nincs.)
"Namármost hogy hány olyan koktélpari kell, ahol elhidd az illető barátságos viselkedésének, hogy őszinte a korábbi sikertelen után, az megint egyéniségtől függ." Szerintem itt az fontos, hogy nincs veszteni valója, félni nem kell, ha odajön hozzám max nem történik semmi, de lehet, hogy kap egy kis dörzsölést...
Amúgy, Te azzal egyetértesz, hogy a macskáknak gyengébbek az képességei mint a kutyáknak?
Hogy a korábbi (ismeretlen) gazdájánál mi volt a szitu, arról fogalmam sincs. Három évesen került hozzánk, és idén múlt tizenegy éves. Nagyon sok régebbi szokással és reakcióval hagyott fel, szerintem ezt is elhagyta volna, ha ellenkező hatás is érte korábban.
"a kérdés az, hogy Ő alkotja-e meg azokat a célokat, amelyek elérését akarja..."
Ez eléggé összetett dolog ahhoz, hogy egyszerü igen, vagy nem választ tudjunk erre valaha is adni. Az ember akaratára is hat a környezet, ha mégoly fiktív is az elképzelése.
A kutyát is többféle inger éri. Az előbbi példámnál (a tárgyörzésre való koncentrálás) is elsődlegesen azt kell eldöntenie, hogy engedelmeskedik-e az őrzési parancsnak. Ha igen, a végrehajtás, azaz a sikerhez szükséges koncentráció már az ő képességein múlik.
Nézzük egy kicsit más oldalról. A vadászkutyák, vagy a terelő kutyák pl. számszerüleg sokkal kevesebb parancsszót ismernek, mint pl. az őrző-védő kutyák. Viszont azt saját belátásuk szerint hajtják végre, szemben az őrzyő-védő feladattal, amit rendszerint szó szerint kell. Ehhez is koncentráltság kell, mégpedig elég nagy foku. A célt lehet, hogy a gazdi adja, de a végrehajtás sikere megintcsak rajta múlik.
Az akarat önálló kialakítása pedig ugyancsak körülményes egy háziállatnál. Ezért ennek a hiányából messzemenő konzekvenciát szerintem hiba lenne levonni.
Ami a tükröt illeti. Öszintén szólva, nem tudom. Annak ellenére, hogy volt konkrét esemény és szeretném hinni, hogy felismerte magát a kutyám, nem tudom. Ugyanis a séta során sokszor elmegyünk egy nagy kirakatüveg előtt (bocs, ha már írtam erről) és azonnal felismerte benne a kutyát, bár az úttesten mentünk. Hogy a kutyát felismerte, az biztos, és az is tény, hogy a lelkes farkcsóválás amellett szólt, hogy talán önmagát látta, mert rendes körülmények között idegen kutyát minden esetben az első pillanatban ellenségként fogad. Itt azonnal barátságos volt.
És volt mégvalami említésre méltó. Engem minden bizonnyal és kétségtelenül felismert a kirakatüvegben. Először mindig aggódva hátranézett rám, sőt meg is szagolt, hogyt tényleg én vagyok ott. Aztán a tükörképben (látszott a szemén!) már engem nézett és szintén lelkesen farkcsóválva. Aztán megszimatolva a kirakatüveget közömbösen odébbált.
Viszont minden újbóli megpilantás hasonló reakciót vált ki benne, mint a legelső.
Komolyan nem tudom értékelni, mert pl. az itthoni tükörnél teljesen közömbösen viselkedik.
A macskás hasonlatod a koktélpartival kapcsolatban talán nem szerencsés. Ugyanis akkor lenne hasonlítható, ha az első koktélpartin, ahol többnyire mindenki jól érezte magát és baráti, közvetlen légkör alalkult ki, volt valaki, aki teljesen közömbös volt. Namármost hogy hány olyan koktélpari kell, ahol elhidd az illető barátságos viselkedésének, hogy őszinte a korábbi sikertelen után, az megint egyéniségtől függ.
"Az akaraterő megnyilvánulása összpontosítási képesség kérdése. Ebben az egyedek nagyonis eltérnek." Természetesen. Ellenben itt a kérdés az, hogy Ő alkotja-e meg azokat a célokat, amelyek elérését akarja...
Amúgy a kutyák tudatosságával hadilábon állok!
Nem tudod kipróbálni, hogy az ebed megismeri-e magát a tükörben?
"Ami a macskát illeti, csak ismételni tudom, hogy az érzelem kialakulásához több kell, mint egy állandó, de közömbös együttlét és az alapvető életszükségletek kielégítése." Persze, de neki nem volt elég, amit kapott tőlem...
Most képzeld el, hogy elmész egy koktélpartira. Senkit nem ismersz! Az este folyamán egyvalakivel beszélgetsz és végül remekül érzed magad. Legközelebb, ha ugyanazzal a társasággal találkozol megkeresed azt az illetőt, merthát végülis jó volt vele...
Na a macska nem csinált így, nem ismert fel, pedig meg lett volna az oka!
"Namost az egy fontos kérdés, hogy elért-e valaha bármit is ezzel."
Nem, soha. A kitartó kunyerálásnál már elfőfordult, hogy igen, de a látványos hátrafordulásnál még soha.
Talán ami meggyőzőbb bizonyíték a megsértődésre, nemcsak kajánálprodukálta. A kánikulában, amikor a lakás leghűvösebb helye a fürdőszoba, ha bemegy hüsölni, "magára is szokta csukni". Viszont ha ruhák száradnak bent, akkor nem engedem, kitámasztom az ajtót. Na, ilyenkor nem az előszobai kőre, (ami a második leghűvösebb hely) hanem általunk is jól látható helyre fekszik nekünk háttal.
Azért az akarat kérdésre itt is kitérnék néhány gondolat erejéig. Az akaraterő megnyilvánulása összpontosítási képesség kérdése. Ebben az egyedek nagyonis eltérnek.A két kutyám legalábbis alapvetően.
A kutyaiskolaban volt olyan tanulási folyamat, amikor egy tárgyat kellett őriznie (persze kikötve). Közben az oktatók megpróbálták elterelni a figyelmét (kődobálás, kaja felkínálása, fenyegetés) Van, amelyiknél sikerül, van amelyiknél nem.
Ami a macskát illeti, csak ismételni tudom, hogy az érzelem kialakulásához több kell, mint egy állandó, de közömbös együttlét és az alapvető életszükségletek kielégítése. A szeretet nemcsak fizikai pozitívumokban nyilvánul meg, nemcsak maga a símogatás vált ki az állatból kellemes érzést, hanem a szeretett lény símogatása. A kettő között minőségbeli különbség van.
Az, hogy sokszor vadidegennel is létrejön egy ilyen futó hizelkedés, inkább a jóindulat kifejezése. Viszont akivel sokáig semmiféle érzelmi kapcsolat nem volt, azzal azt szokta meg. Erről átszokni egy baráti kapcsolatra - ahhoz mindenképpen idő kell.
Szerintem.
"Ugyanis az ebke háttal a kajának is érzi a szagot." Ebben igazad lehet...
"Viszont a háttal lefekvésnél mindig (!) ügyelt arra, hogy elottünk legyen, azaz lássuk a búbánatát." Namost az egy fontos kérdés, hogy elért-e valaha bármit is ezzel.
"Gyakran tapasztaltam kutyaiskolában, ahol az eros, önérzetes kutyák eleinten igen nehezen viselik, ha nem az o akaratuk érvényesül." Itt most épp arról van szó, hogy lehet-e akarata egy állatnak öntudat nélkül.
"Ehhez ido kell, hogy bizonyosság legyen." Itt megint önkényesen tulajdonítasz tulajdonságot az állatoknak!
Én egész másképp gondolom ezt! Ha ugyanis sohasem kellett tőlem félnie, akkor, ha emlékezne az előző napi tapasztalataira, "próba cseresznye" alapon odajönne, veszteni valója nincs.
Magyarán nem értem, miért kellene a bizonyosság! (Ami amúgy elvileg már az első nap után adva volt neki...)
"Ezt feltételezi másról is, ezért hisz az elso tapasztalatnak." Ezt nem értem. Épp arról van szó, hogy nem hisz az első tapasztalatnak.
(Arról, hogy nem mérlegel, nem gondol bele, hogy tegnap ez volt, akkor ma ez lesz, hanem át kell állnia az egész "pszichikumának" arra, hogy én csak jó lehetek neki, addig meg sem mozdul.)
Rég jártam erre.
Amit a kutya sértődésével kapcsolatban írsz, nem meggyőző. Ugyanis az ebke háttal a kajának is érzi a szagot. Ha az inger elől menekülne, a szobából is kimenne. (Ilyet is tett, amikor az idegenekkel szembeni élelemmegtagadásra tanítottuk otthon is, sőt olykor haragosan meg is ugatta az őt "kísértésbe vivőt"!) Viszont a háttal lefekvésnél mindig (!) ügyelt arra, hogy előttünk legyen, azaz lássuk a búbánatát.
De a legfőbb bizonyítékom, hogy ez a látványos sértődés nemcsak kaja ügyben fordult elő, hanem akkor is, ha pl. nem játszott vele senki, amikor ő nagyon akart volna, vagy szigoruan el lett küldve valahonnan, vagy megtiltottunk valamit, amihez kedve lett volna!
Sőt, zavarban is tudnak lenni. Ennek pedig (kutyánál) egyik biztos jele az ásítás.
Gyakran tapasztaltam kutyaiskolában, ahol az erős, önérzetes kutyák eleinten igen nehezen viselik, ha nem az ő akaratuk érvényesül. Ha mégis enged, sokszor az ásítás az egyetlen "pótcsélekevés", amivel nemtetszését, de beletörődését kifejezi. Sem megalázkodni, sem ellenszegülni nem akar és ez az ellentét ilyen biológiai következménnyel jár náluk.
Ami a macsekod hosszu ideig tartó bizalmatlanságát illeti, az inkább önérzet.
Gondolj csak bele, ha neked valaki meghatározó ideig (mert az egy éves kor nagyonis az az állat számára) aki a közvetlen környezetedben él, közömbösen viselkedik veled a mindennapokban, te is nehezen hiszed el, hogy hirtelen "rajongani" kezd érted. Ehhez idő kell, hogy bizonyosság legyen.
Mint ahogy a főnökség eléréséért is hosszabb ideig kell küzdeni az állatoknál. Mert az első benyomáshoz ragaszkodnak, az ő tapasztalataik szerint ez természetes. Hiszen az állat nem alakoskodik, nem viselkedik, nem kísérletez, hanem természetesen viselkedik. Ezt feltételezi másról is, ezért hisz az első tapasztalatnak.
Persze, szerintem.
