Természtesen nem jelöltem meg elemzési kereteket, hiszen ebben a vitában mondatok elemzése folyt, keretek nélkül, vagy mindenki által éppen odaértett keretekkel.
Lehet, hogy az én elavult nyelvtudományos műveltségem a hibás, de számomra úgy tűnik, a "mondható-e" azonos azzal, mint amikor Antal azt kérdezi, hogy "létezik-e".
Az igekötők határozosodására vonatkozó elképzelésedet én nem érzem jogosnak. (Az elképzelés és az érzem azonos tudományos szint :). Szerintem az igekötők nehezn válnak határozóvá, úgy tűnik, a folyamat fordított, határozószók válnak igekötővé. Konkrétan, a be sem, de a meg főleg nem tud határozó lenni, az erre idézett példák nem létezőek (azaz nem jogosultak a létezésre).
Az időintervallumos időhatározó problémájában egyetértek.
(Amúgy nekem azt sem akaródzik mondani, hogy „5 órakor elkészült”. Itt is jobbnak érzem az „5 órára elkészült”. Ez most csak a naív nyelvhasználó véleménye: a –kor mintha folyamatos cselekvés egy időpontját fejezné ki.)
Pedig ha 8-kor (el)indul a vonat? Vagy az előadás 2-kor befejeződik? Ezek pontszerű események.
Egy mondat létjogosultsága nem attól függ, hogy tudom-e/akarom-e elemezni (egyébként sem jelöltél meg keretrendszert, amelyikben elemeznem kellene).
Szerintem nem a legjobb fogódzó a mondatok grammatikusságára vonatkozóan az sem, hogy egy szerkesztői gyakorlatban javítanám-e, mert a szerkesztői gyakorlatban összefolynak a kötelező és a preferenciális korrekciók. Én valószínűleg elég sokmindent javítanék, ami egyébként grammatikus. Inkább valami olyasmi kérdést tennék fel: "mondható-e", "nem bántja-e túlzottan a fület".
Nekem az az elképzelésem, hogy progresszív aspektusban az ige mögé kerülő igekötő megszűnik igekötő (igemódosító) lenni, és sima határozószó lesz. Erre az irányt jelölő igekötők alkalmasak, a "meg" kevésbé vagy nem.
Továbbá azt vettem észre, hogy a progresszív aspektus nem szereti az időintervallumos időhatározót (nem tudom jobban fogalmazni, tehát az "egész nap"-os példák rosszabbak, mint az "éppen"-esek)
> Az én értésem szerint úgy tűnik, hogy csak a lezártságát, de nem a végét jelzi
Ez már számomra már túlzottan YAPT, a túlhajtott precizitás nem az én területem, úgyhogy ezen a szálon én nem mennék tovább. Mindenesetre megismétlem magamat a #97-ből: „a magyar igerendszer régóta közeledik a szlávhoz”.
Ezt úgy értem, a magyar nem tesz különbséget a lezártság és a vég között: ez a kettő egy kategória, de az elsődleges a terminativitás, a perfektivitás csak másodlagos (szlávhoz közeledő) jelleg. Emiatt, ha ki is fejez ez perfektív szemléletet, a nyelv még mindig terminatívnak, a terminativitás speciális esetének tekinti. Így a viszonyítás, ahogy ez a cselekvés az időben „elhelyeződik”, továbbra is terminatív.
(Amúgy nekem azt sem akaródzik mondani, hogy „5 órakor elkészült”. Itt is jobbnak érzem az „5 órára elkészült”. Ez most csak a naív nyelvhasználó véleménye: a –kor mintha folyamatos cselekvés egy időpontját fejezné ki.)
> megy - jár - jön és visz - hord - hoz. Van még valamilyen ilyen példa?
Többet olyat, amelyik tőigékből áll nem tudok felidézni. Ez azt jelenti, hogy nagy valószínűséggel nincs.
Nem tőigékből persze lehet, hiszen az ad (távolodó konkrét) – kap (közeledő konkrét) mellé lehet képezni a frekventatív adogat (általános, inkonkrét, határozatlan) alakot. A hív – küld mellé sem tudok primer harmadik tagot. Viszont nem primer eszközökkel viszonylag szabadon alkothatunk „triászokat”: eltáncol (távolodó konkrét) – odatáncol/idetáncol (közeledő konkrét) – táncolgat (általános) stb.
Persze az én elmémben nem is triász van, hanem kétszeres ellentét. Egyrészt van egy deiktikus szembenállás a távolodó, illetve közeledő igék közt. Másrészt ezek egy egységet alkotnak és így közösen állnak szemben, mint konkrét mozgást leíró igék az általános-határozatlan párral. Tehát (jön : megy) : jár, ill. (hoz : visz) : hord.
Ezért van az, hogy vannak deixis szerinti párok, amelyeknek nincs kontrétság szerinti antagonistájuk, pl. (hív : küld) : Ø, ill. (kap : ad) : Ø.
Ugyanakkor az inkonkrét (általános) tagon is kifejezhetjük a deixist, így más a teljes kontraszt kifejezhető, pl. (hoz : visz) : hord → (hoz : visz) : (elhord : odahord).
Ne haragudj, de egy profi fordítónak ez nem okozhat gondot. Ha te tudod, akkor más is tudja. Amit írsz, az inkább arról szól, hogy a szlávok elcsábulnak, ha másik szláv nyelvről fordítanak, hogy a saját nyelvükön értelmezzék a szövegeket. A magyarok ennek nemigen vannak kitéve :)
"Az igekötők eltérése még nem teszi a szöveget fordíthatatlanná, ott elegendő ismerni a megfeleléseket.. "
Ha vannak olyanok. Szláv nyelvek között sok ún. "hamis barát" van (az ugyanolyan hangzó szavak, de teljesen más jelentésű), pl.: život - oroszul "gyomor", horvátul "élet"; zahod - szlovénül "illemhely", horvátul "nyugat"; vrač - oroszul "orvos", horvátul "jós"... Így az igekötős igékkel is: oroszul "s'jest'" - horvátul "pojesti", oroszul "poest'"-nek inkább más jelentése van.
Egész nap toltam be az autót a garázsba, de nem toltam bele.
nehezen tudnám folyamatos szövegbe elhelyezni. Itt arról lehet szó, hogy nem sikerült befejeznem a betolást, ezt inkább a nem toltam be egészen, vagy nem sikerült egészen betolnom formákkal fejezném ki. Azt hiszem, ez azért an, mert nem a garázs az érdekes az adott esetben, hanem az autó.
A cselekvés és az állapot különbségét nem nálam, hanem a hagyományos nyelvtanokban kell keresni. Az STRNyR elutasítóan idézi az igék szemantikai kategorizálását, azonban az aspektus vitatása során ezt nehéz kikerülni.
Ezt követően az Ady-versszak elemzésével pontosan egyetértek, és úgy gondolom, megmutattad, mi a cselekvés és az állapot közötti különbség. Lehet, hogy tévedek, de úgy érzem, hogy az aspektusnak az állapotot jelentő igék (vagy helyzetek) esetén más a szerepe.
Csak egy gondolat...tudom, hogy talán teljes butaságot mondhatok, de mégis...nem lehetne így:
Egész nap toltam be az autót a garázsba, de nem toltam bele.
?
Tudom, hogy a "bele" igekötőnek van olyan jelentése, hogy "szűk helybe, általában nehézséggel", de itt a "bele" határozószó is lehetne (vagy akkor inkább "nem bele toltam" lenne?).
Hű, de mivel választottam foglalkozni, ha a magyarok se biztosak róla... :-)
Az igekötők eltérése még nem teszi a szöveget fordíthatatlanná, ott elegendő ismerni a megfeleléseket..
Amire utalrtam, az a до igekötő, amely az oroszban szisztematikusan használható a teljes befejezettség jelölésére (nem kizárólag). A fordíthatatlanság egyrészt abból követketzik, hogy a költő szójátékot képez a szóalak két jelentése között (az említett, teljes befejezettséget involváló igekötő, és a dó hang a szolmizációban). Ezt természetesen nem lehet magyarul produkálni. De az is nehézséget okoz, hogy előszeretettel alkalmaz tagadó formát, azaz éppenséggel a befejezetlenséget akarja kifejezni:
pl.
А он шутил - недошутил,
Ezt kb. így lehet lefordítani: tréfált, de nem vitte végig a tréfát
vagy:
А он спешил - недоспешил
~ sietett, de nem ért oda
Nem hiszem, hogy ezek a megoldsáok az oroszban sztenderdek, de köznyelvi szinten érthetőek, magyarban még hasonló sincs.
A magyarban az kijön, hogy el nem küldött levél, azonban nem hiszem, hogy ezt cselekvő formában meg lehet oldani: ?a levelet el nem küldöm.
Azt, hogy a szubjektív elem alkalmazását irrelevánsnak tartod, szíves joga. Kérlek viszont, légy szíves, igazold morfológiai és szintaktikai elemzéssel ezt, az általad helyesnek tartott mondatot:
Éppen írtam meg a levelet, mikor valaki megszakított.
Továbbá ezt is:
Egész nap toltam be a kocsit a garázsba, de nem toltam be.
Ez most nem cikizés, csak én, kiadói szerkesztőként mind a kettőt kijavítanám, törölném a meg, illetve a be igekötőket. Természetesen mindkét esetben a nyelvérzékem szerint járnék el. Szeretném tudni, milyen meggondolás igazolja a használatukat.
Az idézted határozói szerepet az írtam meg esetében egyáltalán nem tudom értelmezni, a be esetében én a befelé határozószót használnám, tehát Egész nap toltam befelé a kocsit a garázsba, de nem toltam be. És még így isszükségét érezném a tagmondatot kiegészíteni: de nem toltam be egészen| de végül nem toltam be| de nem sikerült betolnom.
Tisztén nyelvileg megfogalmazva: igazolandó, hogy a be, illetve a meg igekötők határozószóként viselkednek. De nem érzésre.
Nem fontos az, hogy horvátul tudsz-e, mert látható volt, hogy a horvát "nagovarati-nagovoriti" oppozicióról van szó. A magyarban ilyen pár csonka, mert a "rábeszél" igének nincs folyamatos jelentésű párja. Vagy mondhatjuk, hogy az oppozició szupletív: győzködik - rábeszél.
De szerinted az "ír - megír" pár a példámban lehetséges...hm. LvT azt is mondja, hogy a beszélt nyelvben ez egyre több csúszik a szláv rendszer felé...
"A megír ige a magyarban eredetileg terminatív, azaz a cselekvés végét, lezártságát jelzi."
Az én értésem szerint úgy tűnik, hogy csak a lezártságát, de nem a végét jelzi, mert ha mind a kettőt jelezné, akkor nem lenne baj megérteni, hogy a cselekvés vége pont 5-kor történt. Tehát, a magyar "megír" csak azt jelentheti, hogy "ír míg nem fejez be", de nem azt is, hogy "befejezi az írást". Az első jelentés a cselekvés totálitásával foglalkozik ("a levél készít"), a másik inkább egy új állapot alkotásával ("a levél kész").
"Vagyis a különbség némileg hasonlít a megy (szlk. ísť) : jár (szlk. chodiť) különbségre: aki megy, az eljut, aki jár, az odajut valahová."
Erről még egy kérdésem van. Találtam két olyan példás "triaszt", ahol az első ige célszerűtlen vagy egyszeri, a második célszerű vagy rendszeres, a harmadik pedig a beszélőhöz orientált cselekvést jelzi: megy - jár - jön és visz - hord - hoz. Van még valamilyen ilyen példa?
Nem tudom, hogy itt nálad az állapotnak és cselekvésnek mi a definíciója, vagy hogy mi a különbség köztük.
A "Jöttem a Gangesz partjairól" egyébként trükkös, az Ady-szakirodalom csak inverz szórendnek nevezi, ami nyelvészetileg nyilván nem egzakt, de nem is kell annak lennie. Szerintem viszont egy tökéletesen megvalósított progresszív aspektus. Más kérdés, hogy a versben nem progresszív a jelentése, hanem azt jelenti, hogy "A Gangesz partjairól való vagyok." Viszont ezt így magyarul nem lehet kifejezni, ahogy Ady tette, így sztem helyesebb az az értelmezés, hogy Ady nem odaillő szintaktikai megoldással dolgozott, ami egyébként is szokása volt.
Hát ezt nem csak magyarra, hanem egy más szláv nyelvre is lenné nehéz fordítani, mert a szláv igekötős igék sem mindig ugyanazok a két nyelv között (vö. hor. "nagovoriti", orosz "ugovorit'").
1. *Egész nap(on át) írtam a levelet, de nem 'megírtam.
Fókuszos igekötővel ezzel a szórenddel legfeljebb csak más igekötővel való szembeállítást lehetne kifejezni (pl.: *Egész nap 'kiírtam a levelet, (de) nem 'megírtam.), de ez nemigen működik, hiszen értelmetlen.
Ez viszont teljesen jó: - Egész nap írtam a levelet, de nem írtam 'meg. Itt a "meg" fókusza valóban telikus-nem telikus ellentétet jelent.
És itt is érvényes a "meg" különállósága, mert ez necces: - ??Egész nap írtam meg a levelet, de nem írtam meg.
Irány-igekötőkkel viszont -- bár trükkösen hangzik -- rendben van: - Egész nap toltam be a kocsit a garázsba, de nem toltam be.
Szerintem olyasmi állhat a jelenség mögött, hogy az ilyen szerkezetekben az ige mögött álló igekötő sokkal inkább viselkedik egyszerűen határozószóként (ami érthető, hiszen a "befejezetté tevő" funkciójuk itt nem él), viszont határozói szerepre a "meg" alkalmatlan.
2. Itt sem tudok horvátul, de én úgy érzem, teljesen képben vagy az igekötőket illetően. A rábeszél igekötős ige, következésképp befejezett, így ezzel fordítani nem-telikus igét nem lehet. És erre is igaz az, hogy progresszív aspektusba tehető.
- Éppen beszélt rá engem, mikor valaki belépett.
Még valami. Sokkal jobban működik a progresszív aspektus, ha csak egy időpillanatra hivatkozunk, ezért tettem mindig hozzá az "éppen" szót, és nekünk is ilyen példákat mutogattak. Ilyenkor a "meg" is jobban működik:
Éppen írtam meg a levelet, mikor valaki megszakított.
Ilyet lehet mondani, és itt a "meg" tényleg igekötőnek tűnik. Ez olyasmit fejez ki, hogy "épp írtam a levelet, szándékomban állt befejezni, de valaki megszakított".
A többiek hozzáállását azért érzem irrelevánsnak (itt-ott), mert egy adott nyelvi/szintaktikai kérdést nem lehet úgy kezelni, hogy "hát de azt a mondatot én máshogy mondanám".
Ebbe az azóta megindult vitafolyamba már nem szállok be, csak egy értelmező megjegyzést tennék a #66-oshoz:
> > [LvT írta] A latin (és germán) befejezettség azt közli, hogy a cselekvésnek kapcsolata van a referenciaidővel (az elbeszélés vagy a másik tagmondat idejével), de nem (feltétlenül) szól a cselekvés időtartamáról, lezártságáról.
> [Erre miskec4096 válaszolta] … I loved your show yesterday. "Tegnap nagyon tetszett nekem a showod." – A másodikban az ige befejezett, mégis nem perfektben van.
Amikor én fent „befejezettség”-et említettem, akkor a megfelelő nyelvi eszközök megnyilvánulását értettem. A példamondatod angol szempontból nem befejezett, mert nem ismerjük a jelennel való kapcsolatát: a fenti kijelentés után nem tudjuk, hogy visszatekintve a beszélőnek tetszik-e a műsor, vagy már utólag nem tartja jónak. Sőt: ez a mondat így lehet hazugság is, valami érdek miatt állíthatja, hogy tetszett, pedig valójában ...
A „befejezett” szónak a magyarban van valóban egy másik értelme, az hogy vége van. De mivel a nyelvtani irodalomban a „befejezett” inkább a lat. perfectum, ill. or. совершенный megfelelője, így én ebben az értelemben használtam. – Az, hogy a cselekvésnek vége van, inkább a „lezárt” vagy „be-/elvégzett” kifejezéssel illetném.
Viszont a két fogalmat én erősen megkülönböztetem, mert nem fedik le egymást: van ugyan közös halmazuk, de lehetnek diszjunktak is: pl. lezárt, de nem befejezett, mint a te példád. – Ugyanakkor a leképezés és kettő közti megfeleltetés nyelvenként is eltér, ezért én azt sem látom metodikailag célravezetőnek, ha egyik nyelvről a másikra ugrálunk közben.
-----------
> De erről még egy kérdésem van (ha már offozunk...). Kiefer Ferenc az Aspektus és akcióminőség című könyvében azt mondja, hogy a következő mondat a magyarban helytelen 5 órakor Kati megírta a levelet. De vajon miért?
Én nem mondanám a mondatot helytelennek, inkább szokatlannak. Annyiból biztosan helytelen, hogy Kiefer modelljébe nem fér bele ;) – Viszont tény, hogy szokatlan, inkább ezt mondanám: 5 órára Kati megírta a levelét. A megír ige a magyarban eredetileg terminatív, azaz a cselekvés végét, lezártságát jelzi. És nem perfektív, nem befejezett, azaz nem a cselekvés eredményét jelzi. Ebből következik, hogy a megír igének eredetileg időtartama van: emiatt nem lehet(ne) olyan időhatározóval használni, mint a –kor, amely csak egyetlen időpillanathoz horgonyozná. Ehelyett a –ra rag szintén egy hosszabb időfolyamot jelöl ki annak végpontjával. Más kérdés, hogy a magyar igerendszer régóta közeledik a szlávhoz, így a megír már lehet perfektív (befejezett) is: az én véleményem szerint. Itt Kiefer talán szigorúbb szabályokat állít fel, mint a köznyelv.
> Talán a különbség ebben, hogy "Itáliába jutott"-ban maga a jövetel pontja fontos, az "eljutott Itáliába"-ban pedig az állapot? "Eljutott (is ott maradt)"?
A különbség a cél. Ha azt írjuk, „Aeneas eljutott Itáliába”, akkor ebben az is benne van, hogy ő eleve Itáliába akart menni, és sikerült. Ez az ige eredetileg terminatív: a folyamat végét, mint célt fejezi ki. Ez igaz Odüsszeuszra, aki valóban „eljutott Ithakára”, mert oda is akart menni. Vagyis a különbség némileg hasonlít a megy (szlk. ísť) : jár (szlk. chodiť) különbségre: aki megy, az eljut, aki jár, az odajut valahová.
1. Cijeli dan sam pisao pismo, ali ga nisam napisao. - Egész napon át írtam a levelet, de nem készültem el vele | nem fejeztem be |nem lett kész.
Ő hosszú ideig győzködött engem, végen rábeszélt.
Nekem még egy kötőszó is hiányzik a mondatból, így a jelentés egy része metakummunikációra van bízva. Ugyanez a helyzet a Minden napon írok egy levelet mondatoddal is, amely csak akkor értelmezhető úgy, hogy ugyanazt a levelet írod minden nap, ha a hangsúly az egy szóra esik. Ez azönban nem a triviális megoldás, ezért ezt az értelmezést szövegkörnyezettől függetlenül nem tartom korrektnek.
A fent pirosokkal jellemzett probléma minden bizonnyal a szláv nyelvek és a magyar nyelv különbsége. A problémával költői szöveg fordítása (illetve annak kísérlete során találkoztam. Hogyan is lehet lefordítani magayrra ezeket a sorokat?
Он начал робко - с ноты "до",
Но не допел ее не до...
Недозвучал его аккорд, аккорд
...
А он шутил - недошутил,
Недораспробовал вино
И даже недопригубил.
...
Он хотел знать все от и до,
...
Не долюбил, не долюбил!
...
А он спешил - недоспешил.
Осталось недорешено,
Все то, что он недорешил
És így tovább. Ez a költői koncepció magyarul valószínűleg visszaadhatatlan.
Nincs olyan szabály, hogy mindent szó szerint le lehet fordítani úgy, hogy azonos legyen az értelme... az elsőben a nem sikerült megírnom/befejeznem kellene, a másodikban a sokáig győzködött.
Nagyon szépen köszönöm a válaszolásodat! A Szili cikkét már elolvastam, most Kiefer könyvével foglalkozom, lassacskán kezdődik alakulni a fogalmam a dologról.
De, hogyha ilyen kedves voltál, még két példamondatom van, horvátul, keresem a pontos magyar fordítást:
Cijeli dan sam pisao pismo, ali ga nisam napisao. - Egész napon át írtam a levelet, de nem ... (én úgy mondanám, hogy "megírtam", a fókuszos igekötővel, de hisz itt mondják az emberek, hogy a "megír" igének nincs a cselekvés véghezviteli jelentésárnyalata).
On me dugo nagovarao, i konačno me nagovorio. - Ő hosszú ideig ... engem, végen rábeszélt. (Itt viszont az a baj, hogy a magyar "rábeszél" csak befejezett formájú, nem maga a cselekvésre vonatkozik, hanem inkább a sikeres véghezvitelére; a horvát "nagovarati" pedig nem telikus, így a folyamatra vonatkozó, nem tekintve a sikert).
Hát én úgy látom, hogy - tisztelettel - egy csomó hülyeséget mondanak a többiek. Pontosabban előszedik néhányan az anyanyelvi kompetenciájukat, és elmondják, hogy a példamondatok helyett ő hogyan másképp fogalmazna. Szvsz ez irreleváns.
Most jön az én hülyeségem.
1. „Tegnap reggel 7-kor cseng az ébresztő, felugrom az ágyból, majd reggelizni rohanok, mert már nyolckor a munkahelyen kell lennem.”
Ez teljesen korrekt, élő, a hozzá tartozó megjegyzésed is OK.
2. - a. (épp) állok fel - b. (épp) viszem/vittem be a kocsit a garázsba - c. anya épp főzi (?meg) az ebédet
Erre én azt a kifejezést tanultam szemantikaórán, hogy progresszív aspektus, és egyébként az ige ilyenkor mindig fókuszos.
(BTW, az egyik költőnk (Ady) olyan gyakran használta (nem feltétlenül ezt, hanem inkább az ezzel járó szórendet, pl. „Jöttem a Gangesz partjairól”), hogy egy másik költőnk (Karinthy) a létigével karikírozta ki: "Vagyok a nyugati sirály" - de ez most lényegtelen)
Ezzel kapcs. egyébként sztem a "meg" igekötő is belejátszik a dologba. Az irányt mutató igekötők teljesen rendben vannak (a., b.) a "meg"-es c. már necces, ott tényleg inkább csak annyit mondunk, hogy "anya épp főzi az ebédet", de egész biztos, hogy a meg-es c. is mondható, maximum kérdőjeles. hátha releváns
3. a. Minden napon írok egy levelet. b. Minden napon megírok egy levelet.
A megjegyzésed korrekt. 3. a.-nak két jelentése van: - van egy levél, amit naponta folytatok a végtelenségig (kollektív) - naponta belekezdek egy új levélbe (disztributív) A második eset nem telikus értelmezéssel nagyon nehéz. Itt lép életbe az a megjegyzésed, hogy a névelő is számít, mert határozott névelővel ennek csak kollektív értelmezése van, határozatlan névelővel messze domináns a disztributív értelmezés.
Ezzel azt akartam mutatni, hogy az ún. befejezett igekötős igéknek is van jelen ideje, csak olyan esetben ezt valamilyen más módszerrel kell hangsúlyozni. Miért ne lenne?? Lehet, hogy logikailag befejezett, mármint hogy fel vagyok már állva, és nem fekszem, de ez nyelvtanilag nem zavaró. Vagy arra gondolsz, hogy ha jelen időt használsz is, tkp jövőt fejez ki?
Na igen, de a "felállok" és "állok fel" esetében ugyanarról az igéről van szó, csak a hangsúly miatt elvált az igekötő. Itt nem az "állok" + "fel" szókapcsolatról van szó (mint pl. az "állok a talpomra"), hanem a "feláll" ige egyik formájáról. Ezzel azt akartam mutatni, hogy az ún. befejezett igekötős igéknek is van jelen ideje, csak olyan esetben ezt valamilyen más módszerrel kell hangsúlyozni.
az 5 órásnál az a különbség, hogy az egyiket egyátalán nem mondják, nincs 5 órakor megírták
az eljutott változatainál az eljutottnál beleérzem a célbaérést, az elsőnél, meg vmi ment mendegélt közben itt is volt meg ott is volt, most Itáliába jutott, de ez laikus érzet.