> Na jó, még egy dolog a latinról. Tehát, ha ilyen mondat van: In schola Claudiam amavi. akkor mi ennek a jelentése? Az iskolában beleszerettem Claudiába? Mert akkor az se jelenti, hogy ennek ma bármilyen következménye van. A következő pedig: In schola Claudiam amabam. világos, az iskolában Claudiát szerettem. Viszont: In schola Claudiam amaveram.
Szerintem:
– In schola Claudiam amavi: ’az iskolában Klaudiát szerettem (és még most is szeretem, holott nem vagyok iskolás; még most is kellemes emlékekkel tölt el ez; vagy éppen ellenkezőleg: most már ki nem állhatom stb.)’ – mivel a praesens perfectum olyan múltbeli cselekvés, amelynek a jelenre van hatása, azzal kapcsolata van.
Amikor azt mondjuk beleszerettem Klaudiába: az egy más kategória. A latin (és a germán) aspektus, a magyar (és a szláv) Aktionsart (ezt a fogalmat csak németül ismerem).
A latin (és germán) befejezettség azt közli, hogy a cselekvésnek kapcsolata van a referenciaidővel (az elbeszélés vagy a másik tagmondat idejével), de nem (feltétlenül) szól a cselekvés időtartamáról, lezártságáról.
A magyar (és szláv) befejezettség a történés lezártságát és korlátozott időtartamát fejezi ki, de nem feltétlenül mond arról valamit, hogy van-e hatása a referenciaidőre.
(Persze a latin-germán és magyar-szláv kategória között jelentős átfedés van, de azért nem ekvivalensek.)
– In schola Claudiam amabam ’az iskolában Klaudiát szerettem (de most már meg sem ismerném, teljesen elfakult az élmény stb.)’ – mivel a praeteritum inperfectum olyan múltbeli cselekvés, amelynek a jelenre nincs hatása.
– In schola Claudiam amaveram ’kb. már azelőtt az iskolában Klaudiát szerettem’ – de ezt így önmagában nem szokás mondani, hanem csak egy másik múltbeli történést tartalmazó tagmondattal együtt. Ez utóbbi jelöli ki azt a referenciát, amelyhez kapcsolódik, amelyre hatása van, amelyet megelőz a praeteritum perfectum. Valódi példát hozok: „Cum Placentiam consul venit [1], iam ex stativis moverat [2] Hannibal”. ’Amikor a konzul Placentiába érkezett [1], Hannibál már eltávozott [2] az állandó táborából’. A [2] praeteritum perfectum, éppen azért, hogy kifejezzük az [1] előtt történt. (NB. [1] Azért praesens perfectum, mert nem az a lényeg, hogy mozgott Placentia felé, hanem az, hogy elérte Placentiát – de már hiába.)
A praesens perfectum is csak azért állhat önmagában, mert ott van implicit viszonyítás: a közlés időpontja (azaz a jelen), más perfectumoknál meg kell adni az explicit referenciaidőt.
Illetve van egy eset, amikor a praeterium perfectum – látszólag – magában állhat: van néhány latin ige, amely nem használatos imperfectumban. Ilyen pl. az odi ’gyűlölök’: ennek praesens imperfectuma sincs, nincs olyan [pontosabban csak a klasszikus kor előtt létezett], hogy *odio ’(éppen) gyűlölök’, a jelen időt is csak praesens perfectummal – odi – fejezhetjük ki. Ugyanúgy nincs múltra utaló *odebam ’éppen gyűlöltem’, azt csak az oderam ’gyűlöltem’ praeteritum perfectummal. (Azt is mondhatnánk, hogy ez azért van, mert a latinban nem lehet következmények nélkül gyűlölni ;] .)
A consecutio temporum mutatja, hogy a latin perfectum apektus: a „befejezettség” előidejűséget jelöl. Míg a szlávban és a magyarban az aktionsart nincs viszonyban a főmondat idejével, nincs consectio temporum. Pl.
– Gaudeo, quotiens amicus vēnit ’Örülök, amikor a barátom eljön’ : mert az eljövetel okként megelőzi az örömöt. Emiatt a latinban itt a vēnit praesens perfectumban áll, amit magyarban jelen idővel fordítunk (nem pedig múlttal). A latin imperfectumban álló Gaudeo, cum amicus vĕnit az jelentené, hogy ’Örülök akkor, amikor a barátom éppen jön [= úton van] (de amikor megérkezik, akkor már nem)’
– Gaudebam, quotiens amicus vēnerat ’Örültem, amikor a barátom eljött’ =/= Gaudebam, cum amicus vĕnebat ’Örültem, amikor a barátom éppen jött [úton volt] (de amikor megérkezett, akkor már nem)’
– Gaudebo, quotiens amicus vēnerit ’Örülni fogok, amikor a barátom el fog jönni’ =/= Gaudebo, cum amicus vĕniet ’Örülni fogok amikor a barátom éppen jön [úton lesz] (de amikor meg fog érkezni, akkor már nem)’
------------------------
> De, például, mi a latin "fugi" (elmenekültem) a görög fordítása? Nem a "pefeyga" (tehát a perfektum), hanem inkább az "efygon" (aoriszt). A "pefeyga" azt jelenti, hogy "már nem vagyok itt".
Szerintem mindkettő ógörög fordítás megfelelő, és csak a kontextus dönt. Ha a fugi perfectum historicumot fejez ki, akkor az ógörög aorisztosz megfelelhet neki, a magyarban pedig igekötő nélküli múlt: ’menekültem (de most már nem)’, a szlovákban múlt idejű folyamatos ige: ’utekal som (ale teraz už nie)’. A perfectum historicumban a szemlélő azt fejezi ki, hogy a múltbeli történés a jelen elbeszélés szempontjából lezárult (megtörtént, és van a jelennel kapcsolta, de negatív: már az állapot nem áll fent). Vö. Post longos errores Aeneas in Italiam vēnit. ’Hosszú bolyongás után Aeneas Itáliába jutott’, nem pedig ’… eljutott Itáliába’
Lehet viszont a fugi perfectum logicum: ekkor a jelennel való kapcsolat pozitív, azaz az általa kiváltott állapot jelenleg is fennáll. Ekkor az ógörögben perfektum áll, a magyarban pedig igekötő nélküli múlt: ’elmenekültem (és már nem vagyok ott)’ , a szlovákban befejezett ige múltja: ’utiekol som (a už nie som tam)’.
Nem is szólva arról, amikor a fugi consecutio temporum eredménye.
A fugebam praeteritum imperfectum jelentése egyrészt az, hogy a múltbeli történés nem zárult sikerrel le, ezért a jelenre nincs hatással: ’menekültem (de nem sikerült), megpróbáltam (el)menekülni’, másrészt hogy a cselekvés a múltban ismétlődött, tartós vagy állapotjellegű volt: ’menekültem (folyton és többször)’.
Véleményem szerint az ógörög és a latin igeiidő-rendszer nem volt kompatibilis egymással. (Mint ahogy az ógörög sem a szlávval és a magyarral; a latin sem a szlávval és a magyarral. – A görögből és a latinból fordított korai magyar és szláv szövegek mesterséges kapcsolatot akartak ugyan létrehozni, de ez nem épült be a nyelvekbe.)
------------------------
> A horvát aoriszt és imperfektről jól mondtak neked, épp így van.
Akkor itt jelentős különbség van a magyarhoz képest. A két egyszerű magyar múlt idő, ugyanis folyamatos és befejezett igéhez is csatlakozhat: pl. látta – látá : meglátta – meglátá.
nagyon szépen köszönöm az értesítésed a székelyi nyelvjárásról, meg a török ún. evidenciális rendszeréről. Az is igaz, hogy a bolgárban a dubitatív, avagy a közvetített múlt formailag egybehangzó a perfektummal (ti si bil - voltál, de nem láttalak, csak hallottam róla; ti beše - voltál, láttalak), így ezt a lehetőséget nem kell kihagyni a magyar helyzetből sem. A horvát aoriszt és imperfektről jól mondtak neked, épp így van. A bolgárban pedig a párhúzamosság teljes - mind igének mind a kettő forma van.
Na jó, még egy dolog a latinról. Tehát, ha ilyen mondat van:
In schola Claudiam amavi.
akkor mi ennek a jelentése? Az iskolában beleszerettem Claudiába? Mert akkor az se jelenti, hogy ennek ma bármilyen következménye van. A következő pedig:
In schola Claudiam amabam.
világos, az iskolában Claudiát szerettem. Viszont:
In schola Claudiam amaveram.
mondatban az a jelentésárnyalata van, hogy "de később...". A praesens perfectum tehát nem független idő a latinban. A görögben igen. De, például, mi a latin "fugi" (elmenekültem) a görög fordítása? Nem a "pefeyga" (tehát a perfektum), hanem inkább az "efygon" (aoriszt). A "pefeyga" azt jelenti, hogy "már nem vagyok itt".
Hát, éppen ez a különbség az északi és a déli szláv nyelvek között. Az északi szláv nyelvekben egy befejezett igének nem lehet jelen ideje, hanem az, ami morfológiailag jelen idő, valóban jövő idő. A dél szláv nyelvekben pedig mind a kettő jelentés van - a jövő idejű (de nagyon biztos jövő időről van szó itt, mint a magyarban is, ha puszta igekötős igével kifejezzük a jövő időt), de a jelen idejű is (persze, csak habituális vagy gnómikus jelentésben). Így tehát az orosz "napišu" (megírok) csak jövő idő, horvát "napišem" vagy "umre" jelen idő, mint pl. a következő mondatokban:
Svaki dan napišem po jedno pismo. - Minden napon egy-egy levelet megírok. (habituális) Svatko na kraju umre. - Mindenki végen meghal. (gnómikus)
A magyar közelebb áll a déli szláv rendszerhez, mert magyarban is a befejezett szemléletű igéknek lehet jelen idejük.
Beszkenneltem l. <[link]> – a (1) Magyar nyelv történeti nyelvtana és a (2) A magyar nyelv kézikönyve egyszerű múlt időkkel foglalkozó részeit. Nemcsak a kései ómagyar, hanem a korai ómagyar és ősmagyar korra vonatkozó oldalakat is. Ez utóbbi esetén felhívnám a figyelmet arra, hogy az írásbeliség előtti korra vonatkozó elmélkedések csak elmélkedések. – Később vettem észre, hogy a (1)-ből lemaradt az utolsó oldal, ha lesz időm pótlom, de így is használható.
(3) Tegnap gyorsan lapoztam a Magyar dialektológiát, csak a mondattani részeket pörgettem át, az egyes nyelvjárások leírását nem. Ma megnéztem a székely és csángó nyelvjárási régiót, és az első esetén szót ejt az –á/é jeles ún. „elbeszélő” múlt használatáról. Ugyanúgy, mint az (1) a történeti adatokra: közelmúlt jelentést tulajdonít neki. Azaz mindegy, hogy folyamatos, befejezett-e, van-e kapcsolata a jelennel, avagy sem, pusztán nem régi történést fejez ki.
Közben közvetítőkön keresztül kapcsolatot találtam „anyanyelvi”, gyergyói székely nyelvhasználó. Az illető fiatal reálértelmiségi, azaz ő már nem használja (< fiatal) és naív nyelvhasználó (< nem nyelvész). Emiatt ő bizonytalan is volt, hogy milyen kontextusban használják ott az öregek és a zárt közösségben élők. Az ő megérzése érdekes mód éppen ellentéte a Magyar dialektológiának: úgy érzi, hogy inkább távoli múltat fejez ki az –á/é jeles elbeszélő múlt.
Mindegy is, a lényeg, a korai ómagyar kor óta nincs adat arra, hogy a két egyszerű múlt időnek kapcsolata lett volna a folyamatossággal, illetve befejezettséggel. (A szórványos korai ómagyar adatok is vélhetően csak szolgai latinizmusok.)
Felvetném viszont azt, amit Onogur #49 már az összetett múltak kapcsán megemlített: a török kapcsolatot. Igen sok finnugor nyelvben az igeidő rendszere török mintájú, miként a szláv bulgár nyelvben is.
A töröknek jellegzetes módja a dubitatívusz, a „bizonytalansági” (avagy közvetett) mód. Nem minden török nyelvben szerveződik ez külön módba, általánosabb az, hogy a múlt időhöz kapcsolódó sajátosság ez (mert a jelen bizonyos, a jövő mindenképp bizonytalan, így ez a múlt esetén a leglényegesebb).
Ilyen az oszmán-török is: a –di jeles múlt (dî’li geçmiş zaman, avagy bilinen ’tudott’, ill. görülen ’látott’) az ún. „bizonyossági”, avagy „szemtanúsági” múlt: olyan történést fejez ki, amelynek a beszélő maga is részese volt, avagy arról teljes bizonyossága van.
Ezzel szemben a –miś jeles múlt idő (miś’li geçmiş zaman, avagy duyulan ’hallott’) az ún. „bizonytalansági”, avagy „közvetett” múlt: olyan eseményt ír le, amelynek a beszélő sem részese, sem tanúja nem volt, arról csak hallomásból, közvetve tud. Esetenként a beszélő meglepetését fejezi ki a leírt eseményekkel kapcsolatban.
Vagy a mordvin két múlt ideje: az –i/ś jelű, ún. 1. praeteritum, amely egyszeri, a múltban lezárult cselekvést fejez ki; amivel szemben az –iľ jeles, ún. 2. praeteritum hosszan tartó, ismétlődő szemléletet ad.
Az biztos, hogy a magyarban az –á/é jeles múlt általános, különösebb referenciák nélküli idő volt, ehhez fejlődött ki a –t jeles, bízvást valami speciális jelentésárnyalattal. De ez egyáltalán nem biztos, hogy befejezettséget, perfektivitást jelentett, ugyanúgy utalhatott közelmúlt-távolmúlt, szemtanúsági-közvetett, egyszeri-duratív dichotómiára.
--------------------------------
A latinhoz: először is nem lehet csak perfectumról beszélni. A latinban minden időnek (jelen, múlt, jövő) volt perfectuma és imperfectuma. A latin perfectum lehetett jelen idejű praesens perfectum, múlt idejű praeterium perfectum (ezt hívod te plusquamperfectumnak, de ez utóbbi újlatin terminológia, nem klasszikus latin!) és jövő idejű futurum perfectum.
A latin praesens perfectumot használt hosszan tartó cselekvések esetén is, ha a cselekvés jelenben mutatkozó hatását akarták hangsúlyozni, klasszikus példa: praesens prefectum didici ’tanultam (és most már tudom)’: függetlenül attól, hogy mennyi ideig tanult — praeterium imperfectum discabam ’tanultam (a hatásfokáról nem nyilatkozom)’: ez utóbbi is lehet pontszerű esemény, ha azt kérdezik, hogy ’Mit csináltál, amikor Fikusz Kukisz megérkezett?’
A perfectum mindig egy referenciapontra vonatkozott. Amit te plusquamperfectumnak hívsz a latinban, az nem régmúlt volt, hanem praeterium perfectum, azaz befejezett múlt, olyan múlt idejű cselekvés, amely egy másik múlt idejű cselekvéshez képest befejezett volt: időben előbb zajlott, vagy a következménye hatott: magyarul talán „előidejű” múltról is beszélhetnénk.
Az imperfectum vagy nem vonatkozott referenciapontra, vagy a referenciával azonos idejű volt.
Nem ismerem kellőképp a horvát múltidő-rendszert*, így határozott véleményt nem fejezek ki, de az az érzésem, hogy nincs olyan szép szimmetrikus megfeleltetés a horvát és a klasszikus latin közt.
(* Apropó kérdés: a cseh Horálek szerint a horvátban imperfektuma a folyamatos vidű igéknek [pl. činiti] van, aorisztosza pedig befejezett vidűeknek [pl. učiniti]. Igaz ez?)
A befejezett terminust szvsz túl általánosan használjuk, ez kétségtelenül nem korrekt. A megközelítés úgy logikus, ha a folyamatos-t különböztetjük meg. A dolog lényege, hogy ez a cselekvés folyamatát jelöli, a határok nélkül. A folyamatos-befejezett páros terminus az orosz nyelvtanítás származéka. Az orosz szerint
несовершенный вид és вид van. Мint látható, a párt tagadás hozza létre. А сoвершенный szó alapjenetése 'tökéletes', de a jelentésátvitel a 'véghezvisz', 'teljessé tesz', azaz tulajdonképpen a 'befejez' jelentésre megy vissza.
Ha teljesen logikusak akarunk lenni, akkor határolt és határolatlan cselekvésjelölésről kellene beszélnünk. A rezultatív és a beálló mellett további "határjelenségek" is vannak, mint a kezdő és a mozzanatos. Ezek mindegyike megjelöli a csekevés valamelyik határát, tehát a kezdetét, a végét vagy mindkettőt. Emiatt logikusan nem lehet jelen idejük. A befejezett igétől ezek abban különböznek, hogy a hangsúly a cselekvés határára esik, és nem a cselekvésre, mígy a befejezett elsősorban a cselekvést jelenti, utalva arra, hogy az befejeződött vagy be fog fejeződni.
Úgy érzem, a gyakorító ige kérdéses, ugyanis az jelöli a cselekvés határait, de utal az ismétlődésre, a nélkül, hogy az ismétlődést feltétlenül behatárolná.
A szemléletet a magyarban is, az oroszban is összefüggésbe lehet hozni az igekötőkkel, de úgy érzem, az orosz igekötőrendszer határozottabban tükrözi a fenti differenciálást.
Szerintem meg attól függ, melyik befejezett. Mert legalább két dolgot szoktak így nevezni. Az egyik a pontszerű (pl. felmászott). Ilyen az orosz befejezett. A másik a rezultatív, ahogy mondtátok (pl. *fel van mászva). Ilyen pl. az angol perfect; ezért hívják present perfect-nek, mert aszerint nevezik meg, hogy az eredmény mikor van. Az ógörögben (legalábbis Maywald szerint) szépen el is különül a kettő: az előbbit úgy hívják, hogy instans vagy beálló, és csak a másik az igazi perfektum. A beálló az, aminek nincs jelen ideje, illl. a beálló nem-múlt, az a jövő. Nekem tetszik ez a megkülönböztetés, segít a tisztánlátásban, nem zavarodik össze több "befejezett"-fogalom.
Az orosszal kapcsolatban is tanítják, hogy a befejezett igéknek nincs jelen ideje. Ez azonban igazából azt a szabályt involválja, hogy befejezett igékkel nem használatos az összetett jövő.
Amiért szólok, az az, hogy szerintem a befejezett szemlélet nyelvfüggetlenül zárja ki a jelen időt: az említetted pontszerűség a jelen vonalszerűségével nem egyeztethető össze. Tehát a befejezett igéknek logikailag nem lehet jelen ideje.
Ez megvilágít egy problémát: az igeidő paradigmatikus jelenség-e vagy szemantikai.
Amennyit én tudom, a latinban, ha valamilyen esemény a múltban tartott, akkor imperfectumot használtak, ha pedig nem tartott, tehát pontszerű volt, akkor perfectumot. A plusquamperfectumot csak akkor használták, amikor az esemény egy másik előtt történt. Tehát a latin formák ilyenek, horvát fordítással:
est (praesens - jelen idő) - h. jest (folyamatos)/bude (befejezett) erit (futurum - jövő idő) - h. bit će erat (imperfectum - folyamatos múlt idő) - h. bijaše fuit (perfectum - múlt idő) - h. bi (aoriszt), bio je (perfectum) fuerat (plusquamperfectum - régmúlt idő) - h. bio je bio, bijaše bio
A szlovákkal az a baj, hogy benne már nincs imperfectum, a plusquamperfectum nagyon ritka, s persze, mint minden északi-szláv nyelvben, a befejezett igék jelen ideje jövő idővé vált.
> Én pedig a befejezett múlttal is a szláv nyelvekre gondoltam
Ebben az esetben viszont nem célszerű a latinra hivatkozni, mert a fuit igelak idejének az elnevezése a latinban praesens perfectum, azaz befejezett jelen. Ugyanazok a kifejezések más nyelveken más tartalmúak lehetnek, ezért lényeges, hogy egy nyelv kapcsán, mindig a „hozzáillő” terminust használjuk.
> Most pedig ez nekem úgy tűnik, hogy az "-a/-e múlt idő" jelentése a csupa múlt idő, a "-t múlt idő" viszont olyasmi mint a mai angol present perfect (a múlttal kapcsolodó jelenség) volt.
A –t jelű múlt idő csak annyira perfektum, amennyire a horvát perfektum az: semmivel sincs közelebb az angol present perfecthez, vagy a latin paresens perfectumhoz. Etimológiai alapon lehet arra következtetni, hogy egyszer valamikor mind a magyar, mind a horvát perfektum valódi perfektum lehetett, de ezekre nincs nyelvi tényadat, csak következtetés. A történelmi korban már ilyen nem igazolható.
Amúgy tegnap fellapoztam A magyar nyelv történeti nyelvtana kései ómagyar kori kötetének megfelelő fejezetét. Ha lesz rá időm, beszkennelem és e-mailen megküldöm. Ez elemzi a kódexbeli előfordulások gyakoriságát, és azt állapítja meg: – a két múlt idő felcserélhető; – a –t jelű múlt idő gyakrabban fordul elő előbeszédhez közelítő szövegrészletekben; – az –a/e jelű múlt idő gyakrabban fordul elő emelkedettebb, írásos hagyományt követő szövegrészletekben; – amikor az –a/e jelű múlt idő mégis élőbeszédszerű környezetben fordul elő, akkor ún. „közeli múltat” jelöl: olyan eseményt, amely nemrég történt.
Megnéztem a jelenkori használat tekintetében a Magyar dialektológia c. egyetemi tankönyvet. Ez megemlékezik az összetett múlt időkről, de az –a/e jelű egyszerű múlt időről nem. Ami azt jelenti, hogy az ilyet használó nyelvjárásokban sem lehet külön funkciója, egyszerűen egy párhuzamos megoldás ugyanarra.
P.S.
> de a szlovák nem jó példa, mert csak egy múlt ideje van.
Ha te a latin fuit-ot múlt idejű alaknak tartod, akkor a szlovák je pripravený-t is annak kell venni: mindkettő jelenbeli referenciával rendelkező múltbeli cselekményt jelöl.
Kösz a segítségedet. Nahát, a "fuerat" ez inkább a pluszkvámperfektum, azaz a régmúlt volt. Én pedig a befejezett múlttal is a szláv nyelvekre gondoltam, de a szlovák nem jó példa, mert csak egy múlt ideje van. Az anyanelvem horvát. Horvátban három múlt idő van. Az imperfektum (a folyamatos múlt idő), az aoriszt (befejezett múlt idő) és a perfektum (általános múlt idő). Az imperfektum és az aoriszt ma kihalásban van (bár gyakori az SMS-ezésben, hisz rövidebb formájú). Persze, van pluszkvámperfektum is. Ha horváttal akarjuk összehasonlítani a két magyar formát, akkor az elképzelésem így volt:
vala = bijaše volt = bi
A perfektum (bio je) mind a kettőnek felelne meg.
A horvát fordításban pedig az említett vers így hangzik: "Jahve se pokaja [1] i u svom srcu ražalosti [3] što je načinio [2] čovjeka na zemlji."
Itt pedig az ami a magyarban "-a/-e múlt idő" horvátban aoriszt, az ami a "-t múlt idő", perfektum. Ugyanis a horvát perfektumnak még az a jelentésárnyalata is van, mint az ógörögnek is (a "készség"), azt is lehetné mondani, hogy eredetileg a -t múlt idő rezultatív múlt jelentesű volt.
Most pedig ez nekem úgy tűnik, hogy az "-a/-e múlt idő" jelentése a csupa múlt idő, a "-t múlt idő" viszont olyasmi mint a mai angol present perfect (a múlttal kapcsolodó jelenség) volt.
Láthatjuk, hogy az [1] esetben a Vulgata praesens perfectuma (befejezett jelen) helyett a magyarban –a/e jelű múlt van. A [2] esetben pedig a latin coniuctivus praeteritum perfectuma (befejezett múlt) helyén áll a magyarban –t/tt jelű múlt.
Tehát még latin fordítás esetén sem volt igaz az, hogy „az "-a/-e múlt idő" eredetileg folyamatos múlt időt, a "-t múlt idő" pedig befejezett múlt időt* jelentett”.
Az –a/e jelű múlt történetileg is semleges, pusztán időt jelöl, aspektust nem. A –t/tt jel is inkább a szláv je pripravan**’elkészült’ szerkezetnek felelt meg, semmint a latin befejezett jelennek.
Tudtommal nyelvjárási különbség sincs a két forma között még ott sem, ahol az –a/e jelű múlt megmaradt.
* Vigyázz, a latinban a fuit nem befejezett múlt (praeteritum perfectum), hanem befejezett jelen (praesens perfectum). E befejezett múlt a fuerat.
** Szlovákul tudok jobban, ott lehet olyan hogy ’elkészült’ = igenévvel on je pripravený: itt az eredményességet hangsúlyozzuk; vagy visszaható múlttal on sa pripravil: itt a folyamat a lényegesebb inkább. Ez sem képezhető le a latin perfectum – imperfectum kettősre.
P.S. Nem mindig vagyok a fórumon. E-mailekre általában gyorsabban válaszolok.
(Ha laikusként beleszólhatok, nekem az a magyarázat tetszik a legjobban, hogy az egész csak egy latinból jött zavaró hatás, ami mára szerencsére elmúlt... most a segédigés jövőidőt kellene még szépen lassan leépíteni)
Na jó, a könyvtári problémát majd valahogyan tudom megoldani, egyébként is tervezem Magyarországra jönni a disszertáció ügyében, csak most néhány napon vagy héten belül szükségem van erre az informacióra, s kitől jobb keresni, mint az anyanyelvűektől?
S ráadásul, én nem az összetett múlt időkről kérdeztem, hanem a két egyszerű időről. Tehát, hogy a "vala" is a "volt" alak közötti különbség igeszemléleti volt-e. Tudniillik, lehetséges lenne-e mondani, hogy a preteritum, azaz az "-a/-e múlt idő" eredetileg folyamatos múlt időt, a "-t múlt idő" pedig befejezett múlt időt jelentett? Erről kértem az anyanyelvűek segítségét.
Az igekötők az igeszemlélet kifejezésében használt szerepével már foglalkozom, erről még nincsenek kérdéseim.
Tudakold meg, hogy létezik-e nemzetközi könyvtárközi kölcsönzés! Mi összeírjuk a könyveket, amit ki tudnál kölcsönözni. Ha nincs ilyen, akkor valahogy át kellene ruccannod hozzánk és pár napra beásni magad valamely itthoni komolyabb könyvtárba.
A magyar nyelv történeti nyelvtana - A korai ómagyar kor és előzményei kötetben a múlt idő tárgyalásánál az összetett múltidő (-t + vala; Ø + vala) "feltehetőleg a kései ómagyarban alakulhatott ki." Később zárójelesen megemlíti, hogy "egy újabb nézett azt vallja, hogy mindkét összetett múlt a törökkel való együttélés korában az ősmagyart is érintő areális hatásra honosodott meg nyelvünkben." Itt persze ismerni kellene a török nyelvek igeidő rendszerét. A szóba jöhető török nyelv pedig mindenképpen csuvasos és nem a mai töröknek ismert változata.
A magyar nyelv alapvetően nem szereti az összetett igeidőket, hisz a nyelvrokonainkról sem mutatják ki, s a mai köznyelv sem alkalmazza. Hiába akár török, akár latin hatás, a nyelvszemlélet visszaáll a csak egyszerű igeidőre. Ennek az összetett múltas 'intermezzó'-nak annyi hatása volt, hogy a korábban -a/-e ill. -á/-é múltidőjel helyett a <i>-t/-tt</i> lett, mely a korábban is és ma is ugyanezen alakú múltidejű melléknévi igenév képzője.
A székely ill. erdélyi összetett múlt pedig akár idegen hatás is lehet. Nem ismerem a román igeidőket, de sok németajkú élt ott és ezektől nemcsak szókészlet, ami sokszámú lehet, hanem esetleg kevés számú nyelvtani szerkezet is átkerülhetett. S talán innen van az erdélyieknél a tapasztalt aktívabb összetett múltidő használata. Ebből nem feltétlen lehet következtetni magyar archaikus állapotokra.
A szegényes igeidő használatával ellentétben a magyar nyelv nagyon gazdag a szóképzéssel. Lásd akár LvT említette igekötős megoldásokat, akár a szóképzések és szinonimák gazdagságát! Ez persze a jellemző agglutináló nyelvszerkezetből következik, míg az IE nyelvek gazdagabb igeidős rendszerei a jellemző analitikus szerkezetből. De ezen bekezdésben foglaltak csak az én -de nem alaptalan- meglátásaim.
Sajnos, Zágrábban kevés magyar történelemről szóló könyv van. :) Hátha ezt valaki Erdélyből tudná, azt tudom hogy ott még mindig használják a másik múlt időt...
Szerintem erre a választ más sem tudja itt -- anyanyelvi beszélői intuícióként (ami neked hiányozna) --, ugyanis azt a múltidőt mindnyájan csak passzívan, irodalomból ismerjük.
Hagyományosan van valami olyasmi felosztás, hogy elbeszélő meg nem, de azt hiszem a korpusz alapos vizsgálata ezt részben cáfolja.
De várj itt az okosabbakra, mint én. Vagy menj el a helyi egyetemed könyvtárába és keress magyar nyelvtörténetről szóló könyveket, tuti ezt is tárgyalják.
Üdv. mindenkinek. Egy szakdolgozatot írok a magyar igeszemléletrendszerről, így egy kérdésem van, hisz nem anyanyelvű vagyok, így hiányzik a nyelvi érzésem. Tehát, lehet-e mondani, hogy a mai egyetlen múlt idő és a másik, ún. preteritum között a különbség igeszemléleti volt? Tehát, hogy a "vala" ugyanazt jelentette, mint latinul "erat", a "volt" pedig azt hogy "fuit"?
Szerintem alternatívákat azért a spontán beszédben is viszonylag könnyű találni. Azért nem mindig. Vannak olyan igék, amiket nem igazán használunk felszólító módban, és ezért nem mindig nyilvánvaló, hogy hogyan kell képezni. Ilyen pl. a "csuklik". Csakhogy néha kötőmódban fogalmazunk, és ilyenkor ugye jól jönne a felszólító módú alak. Vicces tud lenni, ahogy "megakad" ezen néha egy-egy anyanyelvi beszélő - ahelyett, hogy átfogalmazná a mondatot kijelentő módba.
Oké :) De a spontán beszédben kicsit nehézkes mindig alternatív megfogalmazásokat keresni, csak mert egy igealak nem hozható létre szabályosan. Ezért ha valamire rendszeresen volna igény a nyelvben, de nem lehet mondani, azt valszg. előbb-utóbb kifejleszti. A "szokott" ige jövőidejű alakjára ha nem is gyakran, de lehet szükség. Ezért LvT érve szerint -ahogy én értettem- ez is affelé hat, hogy a "szokott volt /szokott / - " sorozatot felváltsa a "szokott / szokik / szokni fog".
És az archaikus jővő idő (jövend, fogand)? Az vajon mikor ment ki a divatból? Már csak a beálló melléknévi igenév -andó/-endő képzője emlékeztet rá (pl leendő, jövendő).
Onnan lehet tudni, hogy sokkal kevésbé használták élőszóban az á/é jeles múltidőt, hogy pl a régi nyelvemlékekben az elbeszélő rész tele van ilyen (már akkor is archaikus!) formákkal, viszont a dialógusokban, vagy más helyeken, ahol élőbeszédet mutat be a szöveg, szinte kizárólag a t/tt befejezett múlt található. Hasonlóan már későbbi bírósági szövegekben a szószerinti idézetekben nincsen elbeszélő múlt --- nyilván már nem nagyon használták. Jellemző tényleg, hogy ott ahol megvan az á/é múltidő, ott tök mást jelent mint a latinizáló korban, a székelységben a Kiss Jenő-féle Magyar dialektológia szerint közelmúltat.
Másrészt meg a 19. századi nagy Révai féle "jaj, régiesítsük má meg a nyelvünket megfele" akcióban az ikes ragozáshoz hasonlóan ezeket az időket is felújították, de arra, hogy funkciót adjanak nekik nem nagyon gondoltak. De ez abszolút nem terjedt át semmilyen beszélt nyelvbe (ellentétben pl az ikes ragozással).
„Ez így eddig rendben is van, csak ez az »üzenet« nem ér el azokig, akik használják a formailag is jelen idejű alakot.”
Semmi bajom velük. Én is szokok ezzel az alakkal tréfálódzni.
A jövő ennél jobban nem megy, csak átfogalmazással. A jövő időt én amúgy is kiterjesztve használom: el fognék menni, ha…; el fogtam volna menni…; hogy el fogj menni a koncertre…; stb.
Ez így eddig rendben is van, csak ez az "üzenet" nem ér el azokig, akik használják a formailag is jelen idejű alakot.
Hiába találjuk meg a megfelelő formulát, mindig feszültséget fog okozni, hogy az igeidők "eltolódtak": a -- máshol már kivezsett -- régmúlt fejezi ki a múltat, a múlt a jelent...
A rendszert helyreállítani kívánó analógia jelentette nyomás tehát létezik, és kérdés, hogy ennek a művelt (köz- és irodalmi) nyelv meddig tud ellenállni.
[És apropó, mi legyen a jövő idővel: "Megígérem, hogy nem fogok szokni többet inni!" ?]