A befejezett terminust szvsz túl általánosan használjuk, ez kétségtelenül nem korrekt. A megközelítés úgy logikus, ha a folyamatos-t különböztetjük meg. A dolog lényege, hogy ez a cselekvés folyamatát jelöli, a határok nélkül. A folyamatos-befejezett páros terminus az orosz nyelvtanítás származéka. Az orosz szerint
несовершенный вид és вид van. Мint látható, a párt tagadás hozza létre. А сoвершенный szó alapjenetése 'tökéletes', de a jelentésátvitel a 'véghezvisz', 'teljessé tesz', azaz tulajdonképpen a 'befejez' jelentésre megy vissza.
Ha teljesen logikusak akarunk lenni, akkor határolt és határolatlan cselekvésjelölésről kellene beszélnünk. A rezultatív és a beálló mellett további "határjelenségek" is vannak, mint a kezdő és a mozzanatos. Ezek mindegyike megjelöli a csekevés valamelyik határát, tehát a kezdetét, a végét vagy mindkettőt. Emiatt logikusan nem lehet jelen idejük. A befejezett igétől ezek abban különböznek, hogy a hangsúly a cselekvés határára esik, és nem a cselekvésre, mígy a befejezett elsősorban a cselekvést jelenti, utalva arra, hogy az befejeződött vagy be fog fejeződni.
Úgy érzem, a gyakorító ige kérdéses, ugyanis az jelöli a cselekvés határait, de utal az ismétlődésre, a nélkül, hogy az ismétlődést feltétlenül behatárolná.
A szemléletet a magyarban is, az oroszban is összefüggésbe lehet hozni az igekötőkkel, de úgy érzem, az orosz igekötőrendszer határozottabban tükrözi a fenti differenciálást.
Szerintem meg attól függ, melyik befejezett. Mert legalább két dolgot szoktak így nevezni. Az egyik a pontszerű (pl. felmászott). Ilyen az orosz befejezett. A másik a rezultatív, ahogy mondtátok (pl. *fel van mászva). Ilyen pl. az angol perfect; ezért hívják present perfect-nek, mert aszerint nevezik meg, hogy az eredmény mikor van. Az ógörögben (legalábbis Maywald szerint) szépen el is különül a kettő: az előbbit úgy hívják, hogy instans vagy beálló, és csak a másik az igazi perfektum. A beálló az, aminek nincs jelen ideje, illl. a beálló nem-múlt, az a jövő. Nekem tetszik ez a megkülönböztetés, segít a tisztánlátásban, nem zavarodik össze több "befejezett"-fogalom.
Az orosszal kapcsolatban is tanítják, hogy a befejezett igéknek nincs jelen ideje. Ez azonban igazából azt a szabályt involválja, hogy befejezett igékkel nem használatos az összetett jövő.
Amiért szólok, az az, hogy szerintem a befejezett szemlélet nyelvfüggetlenül zárja ki a jelen időt: az említetted pontszerűség a jelen vonalszerűségével nem egyeztethető össze. Tehát a befejezett igéknek logikailag nem lehet jelen ideje.
Ez megvilágít egy problémát: az igeidő paradigmatikus jelenség-e vagy szemantikai.
Amennyit én tudom, a latinban, ha valamilyen esemény a múltban tartott, akkor imperfectumot használtak, ha pedig nem tartott, tehát pontszerű volt, akkor perfectumot. A plusquamperfectumot csak akkor használták, amikor az esemény egy másik előtt történt. Tehát a latin formák ilyenek, horvát fordítással:
est (praesens - jelen idő) - h. jest (folyamatos)/bude (befejezett) erit (futurum - jövő idő) - h. bit će erat (imperfectum - folyamatos múlt idő) - h. bijaše fuit (perfectum - múlt idő) - h. bi (aoriszt), bio je (perfectum) fuerat (plusquamperfectum - régmúlt idő) - h. bio je bio, bijaše bio
A szlovákkal az a baj, hogy benne már nincs imperfectum, a plusquamperfectum nagyon ritka, s persze, mint minden északi-szláv nyelvben, a befejezett igék jelen ideje jövő idővé vált.
> Én pedig a befejezett múlttal is a szláv nyelvekre gondoltam
Ebben az esetben viszont nem célszerű a latinra hivatkozni, mert a fuit igelak idejének az elnevezése a latinban praesens perfectum, azaz befejezett jelen. Ugyanazok a kifejezések más nyelveken más tartalmúak lehetnek, ezért lényeges, hogy egy nyelv kapcsán, mindig a „hozzáillő” terminust használjuk.
> Most pedig ez nekem úgy tűnik, hogy az "-a/-e múlt idő" jelentése a csupa múlt idő, a "-t múlt idő" viszont olyasmi mint a mai angol present perfect (a múlttal kapcsolodó jelenség) volt.
A –t jelű múlt idő csak annyira perfektum, amennyire a horvát perfektum az: semmivel sincs közelebb az angol present perfecthez, vagy a latin paresens perfectumhoz. Etimológiai alapon lehet arra következtetni, hogy egyszer valamikor mind a magyar, mind a horvát perfektum valódi perfektum lehetett, de ezekre nincs nyelvi tényadat, csak következtetés. A történelmi korban már ilyen nem igazolható.
Amúgy tegnap fellapoztam A magyar nyelv történeti nyelvtana kései ómagyar kori kötetének megfelelő fejezetét. Ha lesz rá időm, beszkennelem és e-mailen megküldöm. Ez elemzi a kódexbeli előfordulások gyakoriságát, és azt állapítja meg: – a két múlt idő felcserélhető; – a –t jelű múlt idő gyakrabban fordul elő előbeszédhez közelítő szövegrészletekben; – az –a/e jelű múlt idő gyakrabban fordul elő emelkedettebb, írásos hagyományt követő szövegrészletekben; – amikor az –a/e jelű múlt idő mégis élőbeszédszerű környezetben fordul elő, akkor ún. „közeli múltat” jelöl: olyan eseményt, amely nemrég történt.
Megnéztem a jelenkori használat tekintetében a Magyar dialektológia c. egyetemi tankönyvet. Ez megemlékezik az összetett múlt időkről, de az –a/e jelű egyszerű múlt időről nem. Ami azt jelenti, hogy az ilyet használó nyelvjárásokban sem lehet külön funkciója, egyszerűen egy párhuzamos megoldás ugyanarra.
P.S.
> de a szlovák nem jó példa, mert csak egy múlt ideje van.
Ha te a latin fuit-ot múlt idejű alaknak tartod, akkor a szlovák je pripravený-t is annak kell venni: mindkettő jelenbeli referenciával rendelkező múltbeli cselekményt jelöl.
Kösz a segítségedet. Nahát, a "fuerat" ez inkább a pluszkvámperfektum, azaz a régmúlt volt. Én pedig a befejezett múlttal is a szláv nyelvekre gondoltam, de a szlovák nem jó példa, mert csak egy múlt ideje van. Az anyanelvem horvát. Horvátban három múlt idő van. Az imperfektum (a folyamatos múlt idő), az aoriszt (befejezett múlt idő) és a perfektum (általános múlt idő). Az imperfektum és az aoriszt ma kihalásban van (bár gyakori az SMS-ezésben, hisz rövidebb formájú). Persze, van pluszkvámperfektum is. Ha horváttal akarjuk összehasonlítani a két magyar formát, akkor az elképzelésem így volt:
vala = bijaše volt = bi
A perfektum (bio je) mind a kettőnek felelne meg.
A horvát fordításban pedig az említett vers így hangzik: "Jahve se pokaja [1] i u svom srcu ražalosti [3] što je načinio [2] čovjeka na zemlji."
Itt pedig az ami a magyarban "-a/-e múlt idő" horvátban aoriszt, az ami a "-t múlt idő", perfektum. Ugyanis a horvát perfektumnak még az a jelentésárnyalata is van, mint az ógörögnek is (a "készség"), azt is lehetné mondani, hogy eredetileg a -t múlt idő rezultatív múlt jelentesű volt.
Most pedig ez nekem úgy tűnik, hogy az "-a/-e múlt idő" jelentése a csupa múlt idő, a "-t múlt idő" viszont olyasmi mint a mai angol present perfect (a múlttal kapcsolodó jelenség) volt.
Láthatjuk, hogy az [1] esetben a Vulgata praesens perfectuma (befejezett jelen) helyett a magyarban –a/e jelű múlt van. A [2] esetben pedig a latin coniuctivus praeteritum perfectuma (befejezett múlt) helyén áll a magyarban –t/tt jelű múlt.
Tehát még latin fordítás esetén sem volt igaz az, hogy „az "-a/-e múlt idő" eredetileg folyamatos múlt időt, a "-t múlt idő" pedig befejezett múlt időt* jelentett”.
Az –a/e jelű múlt történetileg is semleges, pusztán időt jelöl, aspektust nem. A –t/tt jel is inkább a szláv je pripravan**’elkészült’ szerkezetnek felelt meg, semmint a latin befejezett jelennek.
Tudtommal nyelvjárási különbség sincs a két forma között még ott sem, ahol az –a/e jelű múlt megmaradt.
* Vigyázz, a latinban a fuit nem befejezett múlt (praeteritum perfectum), hanem befejezett jelen (praesens perfectum). E befejezett múlt a fuerat.
** Szlovákul tudok jobban, ott lehet olyan hogy ’elkészült’ = igenévvel on je pripravený: itt az eredményességet hangsúlyozzuk; vagy visszaható múlttal on sa pripravil: itt a folyamat a lényegesebb inkább. Ez sem képezhető le a latin perfectum – imperfectum kettősre.
P.S. Nem mindig vagyok a fórumon. E-mailekre általában gyorsabban válaszolok.
(Ha laikusként beleszólhatok, nekem az a magyarázat tetszik a legjobban, hogy az egész csak egy latinból jött zavaró hatás, ami mára szerencsére elmúlt... most a segédigés jövőidőt kellene még szépen lassan leépíteni)
Na jó, a könyvtári problémát majd valahogyan tudom megoldani, egyébként is tervezem Magyarországra jönni a disszertáció ügyében, csak most néhány napon vagy héten belül szükségem van erre az informacióra, s kitől jobb keresni, mint az anyanyelvűektől?
S ráadásul, én nem az összetett múlt időkről kérdeztem, hanem a két egyszerű időről. Tehát, hogy a "vala" is a "volt" alak közötti különbség igeszemléleti volt-e. Tudniillik, lehetséges lenne-e mondani, hogy a preteritum, azaz az "-a/-e múlt idő" eredetileg folyamatos múlt időt, a "-t múlt idő" pedig befejezett múlt időt jelentett? Erről kértem az anyanyelvűek segítségét.
Az igekötők az igeszemlélet kifejezésében használt szerepével már foglalkozom, erről még nincsenek kérdéseim.
Tudakold meg, hogy létezik-e nemzetközi könyvtárközi kölcsönzés! Mi összeírjuk a könyveket, amit ki tudnál kölcsönözni. Ha nincs ilyen, akkor valahogy át kellene ruccannod hozzánk és pár napra beásni magad valamely itthoni komolyabb könyvtárba.
A magyar nyelv történeti nyelvtana - A korai ómagyar kor és előzményei kötetben a múlt idő tárgyalásánál az összetett múltidő (-t + vala; Ø + vala) "feltehetőleg a kései ómagyarban alakulhatott ki." Később zárójelesen megemlíti, hogy "egy újabb nézett azt vallja, hogy mindkét összetett múlt a törökkel való együttélés korában az ősmagyart is érintő areális hatásra honosodott meg nyelvünkben." Itt persze ismerni kellene a török nyelvek igeidő rendszerét. A szóba jöhető török nyelv pedig mindenképpen csuvasos és nem a mai töröknek ismert változata.
A magyar nyelv alapvetően nem szereti az összetett igeidőket, hisz a nyelvrokonainkról sem mutatják ki, s a mai köznyelv sem alkalmazza. Hiába akár török, akár latin hatás, a nyelvszemlélet visszaáll a csak egyszerű igeidőre. Ennek az összetett múltas 'intermezzó'-nak annyi hatása volt, hogy a korábban -a/-e ill. -á/-é múltidőjel helyett a <i>-t/-tt</i> lett, mely a korábban is és ma is ugyanezen alakú múltidejű melléknévi igenév képzője.
A székely ill. erdélyi összetett múlt pedig akár idegen hatás is lehet. Nem ismerem a román igeidőket, de sok németajkú élt ott és ezektől nemcsak szókészlet, ami sokszámú lehet, hanem esetleg kevés számú nyelvtani szerkezet is átkerülhetett. S talán innen van az erdélyieknél a tapasztalt aktívabb összetett múltidő használata. Ebből nem feltétlen lehet következtetni magyar archaikus állapotokra.
A szegényes igeidő használatával ellentétben a magyar nyelv nagyon gazdag a szóképzéssel. Lásd akár LvT említette igekötős megoldásokat, akár a szóképzések és szinonimák gazdagságát! Ez persze a jellemző agglutináló nyelvszerkezetből következik, míg az IE nyelvek gazdagabb igeidős rendszerei a jellemző analitikus szerkezetből. De ezen bekezdésben foglaltak csak az én -de nem alaptalan- meglátásaim.
Sajnos, Zágrábban kevés magyar történelemről szóló könyv van. :) Hátha ezt valaki Erdélyből tudná, azt tudom hogy ott még mindig használják a másik múlt időt...
Szerintem erre a választ más sem tudja itt -- anyanyelvi beszélői intuícióként (ami neked hiányozna) --, ugyanis azt a múltidőt mindnyájan csak passzívan, irodalomból ismerjük.
Hagyományosan van valami olyasmi felosztás, hogy elbeszélő meg nem, de azt hiszem a korpusz alapos vizsgálata ezt részben cáfolja.
De várj itt az okosabbakra, mint én. Vagy menj el a helyi egyetemed könyvtárába és keress magyar nyelvtörténetről szóló könyveket, tuti ezt is tárgyalják.
Üdv. mindenkinek. Egy szakdolgozatot írok a magyar igeszemléletrendszerről, így egy kérdésem van, hisz nem anyanyelvű vagyok, így hiányzik a nyelvi érzésem. Tehát, lehet-e mondani, hogy a mai egyetlen múlt idő és a másik, ún. preteritum között a különbség igeszemléleti volt? Tehát, hogy a "vala" ugyanazt jelentette, mint latinul "erat", a "volt" pedig azt hogy "fuit"?
Szerintem alternatívákat azért a spontán beszédben is viszonylag könnyű találni. Azért nem mindig. Vannak olyan igék, amiket nem igazán használunk felszólító módban, és ezért nem mindig nyilvánvaló, hogy hogyan kell képezni. Ilyen pl. a "csuklik". Csakhogy néha kötőmódban fogalmazunk, és ilyenkor ugye jól jönne a felszólító módú alak. Vicces tud lenni, ahogy "megakad" ezen néha egy-egy anyanyelvi beszélő - ahelyett, hogy átfogalmazná a mondatot kijelentő módba.
Oké :) De a spontán beszédben kicsit nehézkes mindig alternatív megfogalmazásokat keresni, csak mert egy igealak nem hozható létre szabályosan. Ezért ha valamire rendszeresen volna igény a nyelvben, de nem lehet mondani, azt valszg. előbb-utóbb kifejleszti. A "szokott" ige jövőidejű alakjára ha nem is gyakran, de lehet szükség. Ezért LvT érve szerint -ahogy én értettem- ez is affelé hat, hogy a "szokott volt /szokott / - " sorozatot felváltsa a "szokott / szokik / szokni fog".
És az archaikus jővő idő (jövend, fogand)? Az vajon mikor ment ki a divatból? Már csak a beálló melléknévi igenév -andó/-endő képzője emlékeztet rá (pl leendő, jövendő).
Onnan lehet tudni, hogy sokkal kevésbé használták élőszóban az á/é jeles múltidőt, hogy pl a régi nyelvemlékekben az elbeszélő rész tele van ilyen (már akkor is archaikus!) formákkal, viszont a dialógusokban, vagy más helyeken, ahol élőbeszédet mutat be a szöveg, szinte kizárólag a t/tt befejezett múlt található. Hasonlóan már későbbi bírósági szövegekben a szószerinti idézetekben nincsen elbeszélő múlt --- nyilván már nem nagyon használták. Jellemző tényleg, hogy ott ahol megvan az á/é múltidő, ott tök mást jelent mint a latinizáló korban, a székelységben a Kiss Jenő-féle Magyar dialektológia szerint közelmúltat.
Másrészt meg a 19. századi nagy Révai féle "jaj, régiesítsük má meg a nyelvünket megfele" akcióban az ikes ragozáshoz hasonlóan ezeket az időket is felújították, de arra, hogy funkciót adjanak nekik nem nagyon gondoltak. De ez abszolút nem terjedt át semmilyen beszélt nyelvbe (ellentétben pl az ikes ragozással).
„Ez így eddig rendben is van, csak ez az »üzenet« nem ér el azokig, akik használják a formailag is jelen idejű alakot.”
Semmi bajom velük. Én is szokok ezzel az alakkal tréfálódzni.
A jövő ennél jobban nem megy, csak átfogalmazással. A jövő időt én amúgy is kiterjesztve használom: el fognék menni, ha…; el fogtam volna menni…; hogy el fogj menni a koncertre…; stb.
Ez így eddig rendben is van, csak ez az "üzenet" nem ér el azokig, akik használják a formailag is jelen idejű alakot.
Hiába találjuk meg a megfelelő formulát, mindig feszültséget fog okozni, hogy az igeidők "eltolódtak": a -- máshol már kivezsett -- régmúlt fejezi ki a múltat, a múlt a jelent...
A rendszert helyreállítani kívánó analógia jelentette nyomás tehát létezik, és kérdés, hogy ennek a művelt (köz- és irodalmi) nyelv meddig tud ellenállni.
[És apropó, mi legyen a jövő idővel: "Megígérem, hogy nem fogok szokni többet inni!" ?]
De minek a korrekt verziója? Panaszkodnának a nyelvmentők a "reggel beszokok dobni egy feles"-tre, ha nem létezne? Költői kérdésemet megválaszolom: nem panaszkodnának. Tehát a szokik segédigének van jelenidejű paradigmája is: csak azt nem fogadta be az irodalmi nyelv [ami nem jelenti azt, hogy egy-száz emberöltő múlva nem fogja megtenni!].
De ezen kívül van még egy aspektus: az irodalmi nyelv múlt idejű alakjai a jelenben érvényes állapotot írnak le múlt idejű alakokkal. Ez szokatlan a magyar igei rendszerben; nem csoda, ha a nyelv ezen helyzet normalizálására törekszik (a jelen idejű alakok jelentsenek jelent vagy jövőt, a múlt idejűek múltat). Emiatt kiemelten erős arra az igény, hogy az művelt nyelvhasználat is elismerje teljes paradigmájúnak ezt az igét.
A szokott segédige a főnévi igenévvel együtt aspektuális jelentéstöbbletet hordozó igealak, vö. esténként olvas - esténként olvasni szokott; ásítozik a moziban - ásítozni szokott a moziban. A segédige a cselekvés, történés folyamatának rendszerességére, gyakoriságára vonatkozik, tehát csupán grammatikai jelentést fejez ki. Jellemzője a szokik segédigének, hogy hiányos ragozású: csak a múlt idejű paradigmája létezik.
„A magyar nyelv történetével foglalkozó nyelvészek bizonyára szívesen cserélnének angol kollégáikkal, akiknek már a 9. századból is terjedelmes, akkori angol nyelven írott dokumentumok (pl. törvénykönyvek) állnak rendelkezésükre.”
Nem csupán azért. Legalább ekkora gond, hogy nagyon nagy az időtáv a legközelebbi rokontól való szétválás óta, és a rokon nyelvek emlékei sokkal későbbiek, mint a magyaréi.
"A 'száraz' és 'nem túl cselekménydús' vallási szövegek közt egyébként első helyen megemlítendő pl. a Biblia :)) "
Jogos az észrevétel. Van azonban egy jó 300 éves periódus a kereszténység felvételétől az első magyar nyelvű bibliafordításig, amikor csak rövid, nem bibliai, de vallásos szövegeket fordítottak magyarra. El tudom képzelni, hogy egy többnapos sikeres vadászat részletes elmesélése inkább igényelte a változatos igeidőket, mint egy sírgödör fölötti elmélkedés a mulandóságról. Érveim nincsenek, csak így gondolom.
A magyar nyelv történetével foglalkozó nyelvészek bizonyára szívesen cserélnének angol kollégáikkal, akiknek már a 9. századból is terjedelmes, akkori angol nyelven írott dokumentumok (pl. törvénykönyvek) állnak rendelkezésükre.
Reménykedem benne, hogy előkerülnek még korai magyar írások. Egy megkövesedett rovásírásos bot például :o)