Keresés

Részletes keresés

rumci Creative Commons License 2003.12.02 0 0 31
„A magyar nyelv történetével foglalkozó nyelvészek bizonyára szívesen cserélnének angol kollégáikkal, akiknek már a 9. századból is terjedelmes, akkori angol nyelven írott dokumentumok (pl. törvénykönyvek) állnak rendelkezésükre.”
Nem csupán azért. Legalább ekkora gond, hogy nagyon nagy az időtáv a legközelebbi rokontól való szétválás óta, és a rokon nyelvek emlékei sokkal későbbiek, mint a magyaréi.
Előzmény: Tecs (30)
Tecs Creative Commons License 2003.12.02 0 0 30
"A 'száraz' és 'nem túl cselekménydús' vallási szövegek közt egyébként első helyen megemlítendő pl. a Biblia :)) "

Jogos az észrevétel. Van azonban egy jó 300 éves periódus a kereszténység felvételétől az első magyar nyelvű bibliafordításig, amikor csak rövid, nem bibliai, de vallásos szövegeket fordítottak magyarra. El tudom képzelni, hogy egy többnapos sikeres vadászat részletes elmesélése inkább igényelte a változatos igeidőket, mint egy sírgödör fölötti elmélkedés a mulandóságról. Érveim nincsenek, csak így gondolom.

A magyar nyelv történetével foglalkozó nyelvészek bizonyára szívesen cserélnének angol kollégáikkal, akiknek már a 9. századból is terjedelmes, akkori angol nyelven írott dokumentumok (pl. törvénykönyvek) állnak rendelkezésükre.

Reménykedem benne, hogy előkerülnek még korai magyar írások. Egy megkövesedett rovásírásos bot például :o)

Előzmény: LvT (29)
LvT Creative Commons License 2003.12.02 0 0 29
Kedves Tecs!

> Nem elképzelhető-e, hogy a köznyelvben árnyalt, változatosan kifejező használat alakult ki, csak nem tükröződött vissza a száraz és nem túl cselekménydús vallási szövegekben?

Ennek a feltételezéséhez kellene min. egy nyelvet találni, ahol a beszélt nyelv ilyen jellegű árnyaltsága meghaladja az írott nyelvét. A magam részéről nem találom elképzelhető forgatókönyvnek. A 'száraz' és 'nem túl cselekménydús' vallási szövegek közt egyébként első helyen megemlítendő pl. a Biblia :)) Aminek nyelve (a héberen túl) görög és latin, és a fordítói is szembesültek azzal, amit te is felvetettél: "Idegen nyelvről fordításnál sajnos zavaró, hogy váltogatni kell a múlt és a jelen időt, ha vissza akarod adni az eredetit. Jól jönne még néhány igeidő!" És ők alkottak maguknak. Persze nem alap nélkül tették ez, hanem úgy mintha a mai "el van menve" szerkezetet megfeleltetnénk a latin presens perfectum igeidőnek (miért is ne?).

(Jellemző pl., hogy a székely nyelvjárásokban, ahol használatosak összetett múlt idők -- vö. 0-ás hozzászólás --, más a jelentésük, mint ami akár a régi nyelvemlékekből, akár Szinnyeitől következne. Ez arra utal, hogy ilyen igeneves szerkezetek -- mint pl. ma a -va/ve, amely nem igeidő, de akár ki is nevezhetnénk annak -- voltak a nyelvben, de a középkori írásos nyelvben önkényes jelentést társítottak hozzájuk, hogy megfeleljenek a latin mintának. Ez utóbbi adja a rendszer mesterséges voltát. És ehhez hozzájöbbek azok az alakok, amelyeket már tényleg alap nélkül fabrikáltak -- pl. írandok vala --, hogy egy "logikus" rendszert építsenek belőle)

> Kedvencem az említett Szinnyei-könyvben a végzett jövő , pl. "hallandok". Azt gyanítom, hogy nagyon elterjedt lehetett a használata, mivel számos állandósult összetételben maradt fenn a mai nyelvben is (várandós anya, forgandó szerencse).

Ez a jövő idő valóban használatos volt, de eredetét tekintve ez a többesszámjel ugynaz, mint a mai is élő -mod(ik) igeképzőbokor, mely kezőigét képez, pl. fut -> futamodik 'futni kezd'. Ez a kezdőige értelmeződött át jövő idejűvé, mint ahogy az igekötős elfut is magában hordozza a jövő idejű aspektust (jelen idejkű használata csak most stb. időhatározókkal lehetséges). Sőt a mai futni fog konstrukció eredeti jelentése is 'nekifog futni, nekifog a futáshoz'.

Emiatt aztán egyáltanán nem biztos, hogy az -andó/endő igenév a jövő idejű használatból fejlődött ki, lehet, hogy párhuzamosan alakult ki (pl. futamodó > futandó), sőt még az is lehet, hogy ez volt előbb, és a jövő idejű használatott úgy vonták el belőle. A nem teljes ekvivalenciára utal, hogy az -andó/endő nem [csak] jövő idejű idegén. Pl. az "azt vagyok mondandó" kifejezésben modális ('azt szeretném/akarom mondani') értelmű. A várandós anya sem olyan anya, aki 'várni fog', hanem olyan, aki habituálisan (= sokáig, rendszeresen) vár. A forgandó szerencse sem a jövőre utal, hanem arra, hogy a szerencsének az a szokása, hogy megfordul.

Előzmény: Tecs (28)
Tecs Creative Commons License 2003.12.01 0 0 28
Az archaikus igeidőkről itt a fórumon is meg máshol is leginkább azt olvashatjuk, hogy idegen a magyartól és régen is csak a latin igeidőrendszer tükröztetésére használták mintegy mesterségesen. Ugyanakkor írásos források hiányában még a nyelvészeknek is nehéz lehet a véleményalkotás. Az 1500-as évek előtti időkből, amennyire emlékszem, csak nyelvi töredékek (Tihanyi alapítólevél) és rövid szövegfordítások (Halotti beszéd, stb.) maradtak fenn. Nem elképzelhető-e, hogy a köznyelvben árnyalt, változatosan kifejező használat alakult ki, csak nem tükröződött vissza a száraz és nem túl cselekménydús vallási szövegekben? Különben miért maradtak volna fenn a fölösleges igeidőképzők? Valahol azt olvastam, hogy az alanyi és tárgyas ragozás is úgy rögzült, hogy először csak kialakultak valahogyan, redundáns módon ugyanarra a jelenségre, de ha már megvoltak, a magyarul beszélők "ráértéssel" különböző jelentésárnyalattal ruházták fel őket. Nem lehetett ugyanez az igeidőkkel is?

Idegen nyelvről fordításnál sajnos zavaró, hogy váltogatni kell a múlt és a jelen időt, ha vissza akarod adni az eredetit. Jól jönne még néhány igeidő! Az elmúlt évtizedekben Vitray tett szerintem legtöbbet azért, hogy legalább a "mondtam volt" szerkezet polgárjogot nyerjen a környelvben.

Kedvencem az említett Szinnyei-könyvben a végzett jövő , pl. "hallandok". Azt gyanítom, hogy nagyon elterjedt lehetett a használata, mivel számos állandósult összetételben maradt fenn a mai nyelvben is (várandós anya, forgandó szerencse).
Talán még visszatér egyszer...

Ma még fogok inni egy sört, mielőtt lefekvendek.

Előzmény: LvT (27)
LvT Creative Commons License 2003.12.01 0 0 27
Kedves Tecs!

> Ami 1967-ben régmúlt (plusquamperfectum), az 1892-ben még végzett múlt (praeteritum perfectum) volt.

A lent adtad csoportosítás vsz. már 1892-ben is korszerűtlen volt. Ui. ebből nagyon kilógnak a latin grammatikák kategóriái: a presens perfectum latinban jelen idő, míg az itt ezzel komparált -t(t) végű alak már a XIX. sz.-ban is múlt idő volt.

A két szemlélet között az alábbi a különbség: A jelen idővé való minősítés azt fejezi ki, hogy te egy múlt beli cselekvés jelenbeli hatását emeled ki, pl. meghallottam = most már tudom. A múlt időként való minősítés pedig azt a tényt fejezi ki, hogy a cselekvés a múltban lezárul, és már nem terjed ki a jelenre.

Az, hogy a magyar igeidőrendszere eltér a latintól (angoltól stb.) pregnánsan látszik abból, hogy ma (de már a XIXi. sz.-ban is!) egy múltbeli cselekvés jelenre való hatását nem az igeidők változtatásával fejezzük ki, hanem az igekötős, ill. az igekötő nélküli formával, pl. a hallottam jelentésében megfelel a latin audiēbam praeterium imperfectumnak, a meghallottam pedig az audīvī presens perfectumnak.

A magyarban így a "végzettség" (= befejezettség) jelölésére kilön igeformák szolgálnak, nem külön igeidő: ezért mesterséges az alábbi felbontás. Sőt, a feltüntetett igealakok nagyrésze akkor már csak a nyelvtankönyvekben létezett. És valóban szépen mutat így logikus rendbe szedve, de ez csak a grammatikus rendszeretére utal (nem az alakok jelentésére :), meg arra, hogy az illető figyelmen kívül hagyta az idődimenziót (koronként és helyenként ezek az alakok más-más jelentéssel bírtak, ilyen permutációjuk egy időben és helyen sosem volt megfigyelhető).

Előzmény: Tecs (26)
Tecs Creative Commons License 2003.11.28 0 0 26
Egy 1892-es középiskolai nyelvtankönyv (írta: dr. Szinnyei József) csoportosítása:

Jelentő mód

.jelen idő
- folyamatos jelen (praesens imoperfectum), pl. hallok
- végzett jelen (praesens perfectum), pl. hallottam
- beálló jelen (praesens momentaneum), formailag ua, mint a folyamatos jelen, de az ige igekötős vagy mozzanatos, pl. leülök, belép, megüt, csöppen

.múlt idő
- elbeszélő múlt (praeteritum historicum), pl. hallék
- folyamatos múlt (praeteritum imperfectum), pl. hallok vala
- végzett múlt (praeteritum perfectum), pl. halottam vala/hallottam volt

.jövő idő
- folyamatos jövő (futurum imperfectum), pl. hallani fogok
- végzett jövő (futurum perfectum), pl. hallandok
- beálló jövő (futurum momentaneum), formailag ua, mint a folyamatos jövő, de az ige igekötős vagy mozzanatos, pl. suhintani fogok, csattanni fog, meg fogtok ijedni.

Feltűnő különbség, hogy a te 1967-es forrásod a t betűs múlt időt befejezett múltnak nevezi, az 1892-ben érettségizőnek viszont még végzett jelennek kellett hívnia.

Ami 1967-ben régmúlt (plusquamperfectum), az 1892-ben még végzett múlt (praeteritum perfectum) volt.

Persze az sem kizárt, hogy már 1892-ben is többféle terminológia élt, az érettségiző diák meg drukkolhatott, hogy kit fog ki elnöknek :o)

Előzmény: LvT (0)
scriba Creative Commons License 2003.11.28 0 0 25
Köszönöm, LvT.

A alanyi/tárgyas ragozásra gondoltam én is, de ebbe a szabályba nem illett bele az "és monda Isten:" példa. Arra nem is gondoltam, hogy a mond itt beszél értelemben szerepel.

scriba

Előzmény: LvT (24)
LvT Creative Commons License 2003.11.28 0 0 24
Kedves scriba!

> Van-e (volt-e) valamilyen szabály a két alak használatára?

A tárgyas (határozott), ill. alanyi (határozatlan) ragozás. A mond ige itt nem egészen jó példa, mivel mára megváltozott a mond ige használata az első két esetben: Károli korában az idézet előtt -- ha nem volt a mondatban tárgyas azt utalószó -- még alanyi ragozás kellett; de ha a mond helyett beszél igét használnánk, akkor ma sem lenne tárgyas a ragozás:

- És monda Isten: Legyen világosság. -> És beszélt Isten: Legyen világosság.
- És monda az Úr Isten: Nem jó az embernek egyedül lenni -> És beszélt az Úr Isten: Nem jó az embernek egyedül lenni.

Ma is ekvivalens példákat véve:

* Alanyi: Keveset monda. -> Keveset mondott.
* Tárgyas: Egész nap az veset mondá. -> Egész nap az veset mondta.

Előzmény: scriba (23)
scriba Creative Commons License 2003.11.28 0 0 23
Sziasztok!

Még az eredeti témához lenne egy megjegyzésem és egy kérdésem:
LvT írja a Bárczi-Benkő-Berrár (A magyar nyelv története, 1967) alapján, hogy a legősibb múltidő az -é/-á jeles elbeszélő múlt (pl. írá).

A Károli-féle Biblia-fordításban, a mond ilyen alakja monda formában szerepel, tehát -á helyett -a jellel.
pl:
És monda Isten: Legyen világosság.
És monda az Úr Isten: Nem jó az embernek egyedül lenni;

Ritkában van -á jeles is:
Azt mondá Isten: abból ne egyetek.
Ki mondá néked, hogy mezítelen vagy?

Van-e (volt-e) valamilyen szabály a két alak használatára?

üdv,
scriba

Előzmény: LvT (0)
vrobee Creative Commons License 2003.11.11 0 0 22
B) "Szoksz a sörhöt vodkát inni?"

En meg csak ugy hallottam, hogy szokol ...?. (es nem a hiradastechnikai vilagmarkara gondolt az illeto, hanem arra, hogy szoktam-e.)
Előzmény: LvT (13)
LvT Creative Commons License 2003.11.10 0 0 21
> A 4. pontot, légyszi, helyesbítsd.

Köszönet rumcinak a helyemben tett gyors korrekcióért.

Előzmény: playboy2002 (16)
rumci Creative Commons License 2003.11.08 0 0 20
múlt idő
Előzmény: playboy2002 (19)
playboy2002 Creative Commons License 2003.11.08 0 0 19
Kösz! Egyébként múltidő v. múlt idő? Mennél többet gondolkodom, annál bizonytalanabb vagyok...
Előzmény: rumci (18)
rumci Creative Commons License 2003.11.08 0 0 18
Szerintem ezt akarhatta írni LvT:
4. Az írtam volt típus egy ideig az írtam vala szerkezettel egyező jelentéssel volt használatban a köznyelvben.
Előzmény: playboy2002 (17)
playboy2002 Creative Commons License 2003.11.08 0 0 17
Természetesen mástól is szívesen fogadok segítséget. Elég sürgős lenne.
Előzmény: playboy2002 (16)
playboy2002 Creative Commons License 2003.11.06 0 0 16
Kedves LvT!

A 4. pontot, légyszi, helyesbítsd. Köszönöm.

Előzmény: LvT (0)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.08.28 0 0 15
Egyértelmű:
be szoktam dobni
A beszoktam mellett nem is igen lehet főnévi igenév.
Kis Ádám
Előzmény: iscream (14)
iscream Creative Commons License 2002.08.28 0 0 14
Nem szorosan a témába vág, de mivel rendszeresen ismétled rákérdezek:

Nem az lenne helyes, hogy "be szoktam dobni" ahelyett, hogy "beszoktam dobni"?

Nagyon régen tanultam a helyesírást, s régóta külhonban élek - megváltozott itt valami? A be igekötő szerintem itt a dobásra vonatkozik, s nem a szokásra, ezért nem írható egybe az utóbbival. Beszokni mondjuk egy étterembe lehet - vagy egy társaságba - már az én régies nyelvérzékem szerint.

Előzmény: LvT (9)
LvT Creative Commons License 2002.01.31 0 0 13
Kedves Carnifex!

> Eh...maradok inkabb a kihalas utjara lepett, jol megSZOKOTT alaknal... :)
Az megszokott nyelvhasználatodat nem kell amortizálni, mivel a szokik mást jelent mint a szokott.

> A kerdes mar csak az, hogy ha a szokik ikes ige, akkor En "szokom" vagy "szokok"?
A) "Na milyen a sör vodkával?" --> "Kicsit mellbevágó, de majd megszokom."
B) "Szoksz a sörhöt vodkát inni?" --> "Szokok."

> Mert valahogy mindketto igen hulyen hangzik... :)
Akkor ne használd egyiket sem, annál is inkább, mivel csak nyelvhasználatilag megengedett, nyelvművelésileg nem. De ha szerinted hülyén hangzik, akkor nem értem, hogy miért írtad az 5-ös hozzászólásban, hogy "felpoenbol igy fogalmazok: 'Szoktam volt uszni, de mar nem szokok'" ...?

Előzmény: Carnifex (12)
Carnifex Creative Commons License 2002.01.30 0 0 12
Szia(sztok)!

Ugyan eddig kerultem a "szokik" hasznalatat, de ezentul majd gyakrabban merem majd hasznalni. :)

A kerdes mar csak az, hogy ha a szokik ikes ige, akkor En "szokom" vagy "szokok"? Mert valahogy mindketto igen hulyen hangzik... :)

Eh...maradok inkabb a kihalas utjara lepett, jol megSZOKOTT alaknal... :)

Carnifex®

Előzmény: LvT (11)
LvT Creative Commons License 2002.01.30 0 0 11
Kedves Carnifex!

A tréfát némiképp félretéve, a ma "tahóságai" holnapra az irodalmi nyelv részévé nemesedhetnek. Így ugyan írásban a "szokik vmit tenni" kerülendő, de élő beszédben helyénvaló: egyrészt terjendősebb alakot vált fel, másrész elkerülhető a szerkezet jelentős újrafogalmazása, amely időt vesz el, és "ö-ö"-zéshez vezet.

Előzmény: Carnifex (10)
Carnifex Creative Commons License 2002.01.29 0 0 10
De jobb, ha vigyaz, mert ezzel az eletmoddal nagyon beszokhatja am az ember :))))))))
Előzmény: LvT (9)
LvT Creative Commons License 2002.01.29 0 0 9
Kedves Carnifex!

> az illeto azert mondja, hogy "Regglenkent beszokok dobni egy felest", mert aznap reggel mar beszokta volt dobni (es itt utaltam arra, hogy egesz reggel folyamatosan dobalgatja), es mar nem tud rendesen beszelni ;)
A szokok szerintem csak azt jelenti, hogy aznap reggál már beszokta... Azt hogy nagyon beszokta, azt a szokokok, esetleg be-hukk-sz-szokokok szuperlatív alakokkal fejezhető ki.

Előzmény: Carnifex (8)
Carnifex Creative Commons License 2002.01.28 0 0 8
Nagyon szepen koszonom!

Ezentul majd fogok szokni gondolkodni ilyen temakon :))))))))

Viszont az is lehet, hogy az illeto azert mondja, hogy "Regglenkent beszokok dobni egy felest", mert aznap reggel mar beszokta volt dobni (es itt utaltam arra, hogy egesz reggel folyamatosan dobalgatja), es mar nem tud rendesen beszelni ;)

Minden jot!

Carnifex®

Előzmény: LvT (6)
LvT Creative Commons License 2002.01.28 0 0 7
Elnézést a kurziválás elkurziválásáért...
Előzmény: LvT (6)
LvT Creative Commons License 2002.01.28 0 0 6
Kedves Carnifex!

> "Szoktam volt uszni, de mar nem szokok." Persze tudom, hogy ez total hibas...de akkor hogy is van ez???

Ezt a mondatot akár én is mondhattam volna. Persze, lehet, hogy egy fokkal irodalmibb így: "Régebben szoktam úszni, de újabban már nem"; vagy a félmegoldás: "Szoktam volt úszni, de újabban már nem."

A szokásos cselekvés kifejezése -- ahol erre külön nyelvtani apparátus jött létre -- az esetek túlnyomó többségében a múlt időhöz kötődik, vö. angol I used to go. Azonban logikailag ez egy "időben szétkent" jelen, amit pl. a folyamatos szemléletű igék gyakorító alakjaival jelenítenek meg a szláv nyelvek: vö. szlovák chodím 'járok' > chodievam 'járok (rendszeresen)'

Ez a kettősség: múltbeli forma -- jelen idejű tartalom feszíti szét a szokott segédigével kifejezett habituális szemléletet. Én már önmagában is hallottam: "Reggelenként beszokok dobni egy felest." Ezzel a megfogalmazással azt jelzi az illető, hogy minden eltántorító tényező dacára ő még a jelenben sem adta fel ezt a jó szokását, és holnap is megtartja. Ellenben a "reggelente szoktam" nem utal a "közeli jelenre ill. jövőre".

Logikusan végiggondolva, vagy teljesen elvetjuk a szokott egyéb alakjait, így pl. a szoktam volt szerkezetet, vagy mindegyiket megengedjük, így a szokik-ot is: nem indokolható a paradigmát csak a (rég)múlt felé bővíteni, miközben a közeli jelen és jövő "lefedetlen".

Előzmény: Carnifex (5)
Carnifex Creative Commons License 2002.01.27 0 0 5
Oranje!

Hehehehehe

Tobbiek!

Azt hiszem temahoz kapcsolodik a "szoktam" koruli bonyodalom, ami lehet, hogy csak az en elmemben letezik...

Szoktam uszni minden nap.

Szoktam VOLT uszni minden nap, de most mar nem szoktam...na ez most igy helyes?

Azt tudom, hogy ha egy multbeli rendszeres tevekenyseget hasonlitok ossze egy meglevo szokassal, akkor felpoenbol igy fogalmazok:

Szoktam volt uszni, de mar nem szokok. Persze tudom, hogy ez total hibas...de akkor hogy is van ez???

Maradok kivancsisaggal

Carnifex®

Előzmény: Oranje (4)
Oranje Creative Commons License 2002.01.26 0 0 4
"Csak nem történt vala vele valami?!"

uristen@menny.hu

Előzmény: LvT (0)
LvT Creative Commons License 2001.03.07 0 0 3
Az "írt legyen" alakot valóban kihagytam, talán azért, mert csak a kijelentő módra koncentráltam.
Azonban itt pontosítással kell, hogy éljek, az "írt legyen/légyen" nem a felszólító mód múlt ideje, hanem a feltételes módé, pontosabban annak optatív aspektusáé (Bárczi: "múltra vonatkozó kívánság"), vö: Petőfi: "Ne írtam légyen azt ily szörnyű hiába" = "[Bárcsak] ne írtam volna...".
A látszólagos felszólító mód itt a latin kötőmód "nyoma" lehet, mely magyarra egyrészt feltételes módú, másrészt felszólító módú alakokkal fordítható. "Bárcsak ne írná meg" ~ "Azt kívánom, hogy ne írja meg"; "Bárcsak ne ne írta volna meg" ~ (arch) "Azt kívánom, hogy ne írta legyen meg" ~ (mai) "Azt kívánom, hogy ne írta volna meg".
Előzmény: marczy (2)
marczy Creative Commons License 2001.03.06 0 0 2
A felszólító módnak is volt múlt ideje még Madáchnál is: "írtam legyen". A finn nyelvben élő igeidő, bár ritkán használják ("legyen, hogy + múlt idő" értelemben).
Előzmény: LvT (0)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!