„Na most akkor kinek higgyek?”
Szerintem senkinek. Az maradjon a templomra.
„Rumci, mik nincsenek? Utáni, melletti, túli; délutáni, egymásmellettiség, tiszántúli? A vigyori jelbôl valami turpisságra gyanakszom…”
A smiley arra utal, hogy a kategorikus „nincsenek” természetesen korlátozásokkal érvényes.
Igen: utáni, melletti, túli nincsen. Csak ebéd utáni, asztal melletti, a folyón túli. Azaz nem ilyen felépítésű a szerkezet: [ebéd + [után + i]], hanem ilyen: [[ebéd + után] + i]. Ugyanez elmondható az -ú/-ű/-jú/-jű képzőre is: nincs házú, csak magas házú; tehát: [[magas + ház] + ú]. Stb.
Ádámnak, aki kápénak veszi, hogy "az én könyvem"-ben a névelô a könyvhöz tartozik, továbbá a személyes névmást ilyen szempontból egyenértékűnek tekinti a tulajdonnévvel?
Rumcinak, aki egyre inkább azon a véleményen van, hogy a névelô magához a szerkezethez tartozik – de azért mégiscsak inkább az alaptaghoz (könyv), mint a birt. jelzôi bôvítményhez? Na meg ez az utánfutós dolog. Rumci, mik nincsenek? Utáni, melletti, túli; délutáni, egymásmellettiség, tiszántúli? A vigyori jelbôl valami turpisságra gyanakszom...
Maradéktalanul egyiküknek sem hiszek – de azért inkább rumcinak. Nézzük csak!
I.
A torony. A bástya tornya. A vár bástyájának tornya. A herceg vára bástyájának tornya.
Látszik, hogy a névelô legalább annyira a birtokosé, mint amennyire a birtoké. Az egyszeres birtokos szerkezetben csak a hangsúly dönti el, hogy hova tartozik inkább:
A 'bástya tornya romos = A bástya az, aminek romos a tornya, nem a templomé. A bástya 'tornya romos = A bástyának a tornya az, ami romos, nem a fala. Semleges hangsúlyozás esetén érzésem szerint az elsô értelmezés a valószínűbb.
II.
A bástya tornya = a bástyának a tornya. Egy bástya tornya = egy bástyának a tornya. Egy bástya tornya != a bástyának egy tornya.
A névelô tehát jobban tapad a birtokoshoz, mint a birtokhoz. Hogy ne így legyen, ahhoz az kell, hogy e két tag szorosabban összetapadjon, azaz (jelölt vagy jelöletlen) birt. összetétel legyen:
A bástyatorony = a torony. Egy bástyatorony = egy torony.
A barátfüle finom volt. Ettem egy barátfülét.
I és II együttesen a számomra azt jelenti, hogy a névelô mindkét taghoz kapcsolódhat. Az Új magyar nyelvtannak a kelet-magyarországi köznyelvbôl vett példái is ezt sugallják. A birt. szerk. elôtti névelô a félkövér tagra utal:
1.a. János fia díjat nyert az országos bajnokságon. 1.b. A fiúk részt vettek az országos bajnokságon. A János fia díjat is nyert.
2.a. = 1.a. = János fia díjat nyert az országos bajnokságon. 2.b. Jánost mindenki ismeri errefelé, ugyanis a János fia díjat nyert az országos bajnokságon.
Rumci, ilyen értelemben gondoltad, hogy a névelô tk. az egész szerkezeté?
Megintcsak az Új magyar nyelvtanba kapaszkodom: közvetlenül ez elôtt, a 83. oldalon megjegyzi, hogy a birtokos nemcsak bôvítménye, hanem determinánsa is lehet a birt. szerkezetnek. Valahol itt lehet a névelô elásva...
III.
Tartozhat határozott névelô a személyes névmáshoz?
Az én tollam = az enyém. A te tollad = a tiéd. Az ô tolla = az övé.
Látjuk, tartozhat. Ezért lehetséges ilyen értelmezés is:
A Zoli tolla = a Zolié.
S ez az, amit esetleg helyteleníthetünk: a személynév elôtti határozott névelô.
Persze "a bástya tornya" mintájára értelmezhetjük így is:
A Zoli tolla = a toll, Zolié.
Azaz a névelô lehetne a tollé is. Ez viszont azért fölösleges, mert az egyedi birtokos már egyértelműen meghatározza a birtokot:
Megmászom a hegyeket. Megmászom az ország hegyeit. Megmászom Magyarország hegyeit. *Megmászom a Magyarország hegyeit.
Kedves phls!
Sajnos, annyira nem látsz ki a mindenképpen szubjektív nyelvérzéked szemellenzői közül, hogy sajnos lehetelen érvelni.
Ha neked nem bizonyíték az a paradigma, amit felsoroltál,
az én könyvem
a te könyved
az ô könyve
Zoli könyve
akkor az a meglátásom, nem gondolkodol analógiákban. vedd már észre, hogy
az én könyvem
mondatban nyilvánvalóan a köbyvhöz tartozik a névelő, hiszen a névmáshoz nem tartozhat.
És ha a névmási birtokos jelző esetén a névelő olyan, amilyen, akkor miért más, ha a jelző nem névmás, hanem tulajdonnév?
Kis Ádám
Kicsit játékos akart lenni ez a kategorikus kijelentés, tudhatod, hogy nem szeretem a szélsőséges és kategorikus állításokat. Amúgy ha forrásra kellene hivatkoznom, itt elsősorban a Magyar grammatikára, illetve Lengyel Klárának egy ahhoz készített előtanulmányára hivatkoznék; tehát nem generatív, hanem klasszikus grammatikai forrásra. :-) (Az viszont biztos, hogy ez nem nyelvváltozat-, hanem modellfüggő kérdés.)
Nem idéztelek hibásan, hiszen nem szó szerinti idézés volt, és saját szavaimmal írtam le azt, amit te is. Az ugyanis, hogy valamire azt mondjuk: „helytelen”, objektíve kb. annyit tesz: „ritkábban használjuk; neologizmus; stb.”.
Amit a NymKk.-ből idézel, az nem az Ady könyve típus, hanem az Adyé – a kettő közé ne tegyünk egyenlőségjelet.
A kérdőjellel kapcsolatos indokolásod/indoklásod természetesen igaz. Ha a (nem keleti nyelvjárásokat) beszélők körében spontán nyelvhasználati statisztikát csinálnál, biztos, hogy tarolna a névelős változat, ez az én kérdőjelemet erősen alátámasztja.
Igen, É. Kiss debreceni; amúgy az egész keleti területre jellemző jelenség; nekem nagyon furcsa-szokatlan, de tetszik, és jó, hogy egy csomó körülírást el lehet kerülni vele.
Egyre inkább az az érzésem különben, hogy a névelő valójában se nem az alaptaghoz, se nem a bővítményhez tartozik, hanem magához a szerkezethez. Mivel az alárendelő szintagmák az alaptagjukkal egyenértékűek, ezért a bővítményhez semmiképp sem kötném őket. Ha már így előkerült, lehet, hogy hasonlatos a probléma a névutómelléknevek kérdéséhez: merthogy valójában olyanok sincsenek. ( :-) )
Számomra birtokos névmás Gabi nénitôl kezdve A mai magyar nyelven keresztül A magyar nyelv történetéig igenis van. A pontos referenciákat nem adom meg, ismered ôket, ott állnak a polcodon; Gabi néni kivétel, ô volt felsôben a magyartanárom. Balassa A magyar nyelv könyvében (Dante, Bp., 1943.) önálló birt. nm.-nak nevezi ôket. Tudom, hogy a magyar nyelvészek korántsem egységesek bizonyos nevezéktani kérdésekben; az Új magyar nyelvtan például valóban nem ismer ilyen nm.-t, de már a Nyelvművelô kézikönyv igen. Ahol az egyik váltig bizonygatja, hogy az xxx birt. személyjel, de juszt is -ragnak nevezi (s a másik meg pont fordítva), ott nem lenne szabad alapigazságként kijelented, hogy nincs ilyen névmás. Legföljebb a te nyelvváltozatodban nincs. Még rosszabb a dolog, ha ebbôl kiindulva jutsz hibás következtetésre ("Mindebből következőleg nem értem, hogy mi mellett vagy ellen lenne érv az, hogy ezeket a névmási alakokat ritkábban használjuk névelő nélkül." – a kiemelés tôlem, phls.) Pláne, ha el is kened egy kissé: a példáimból kiviláglik, s írom is, hogy abban a bizonyos helyzetben a birt. nm.-ok "névelô nélkül mind helytelenek." Vagyis: sohasem helyesek. Nem pedig "ritkábban", ahogy te vélsz idézni engem.
Ami "az Ady könyve" és a kodifikált sztenderd viszonyát illeti, a Nyelvművelô kézikönyv – többek között – ezt a példát hozza: "Felfogásunk ... nem azonos az Aranyéval (Szabédi: A magyar ritmus formái)", s ezt írja róla: az ilyen megfogalmazás "hol egy kissé régies, hol népies ízt, máskor némi bizalmas jelleget ad a mondatnak". Ezek szerint mindkettônknek saját kodifikált sztenderdje van :-) , de úgy látszik, az enyém közelebb áll a fenti minôsítéshez.
Az, hogy a "Beszéltem tegnap Péterrel" nálad kérdôjeles, szíved joga; szerintem a nagy többségnek ez tökéletes mondat. Remélem, a kérdéses pont a Péter elôtti névelô megléte vagy hiánya, nem pedig az idôhatározó elôttié. Merthogy más esetekben (este, idén stb.) valóban ingadozik a nyelvhasználat e téren, s egy árnyalatnyi jelentéskülönbség is kialakult köztük, de spéci a "tegnap" nagyon nem kíván névelôt. Mármint nálam :-) .
Egyébként az Új magyar nyelvtan megjegyzi (84-85. o.), hogy a Debrecen környéki nyelvváltozatban igenis van megkülönböztetô szerepe a személynévi birtokos elé kitett névelônek: ezzel jelzik, hogy a birtokot vagy a birtokost már ismerjük az elôzménybôl.
Kedves Ádám!
Megköszönöd példáimat. Nagyon szívesen; cserébe kérlek, áruld el, milyen logikai úton jutottál el ahhoz, hogy "azok a minősítésed ellenére egyértelműen azt bizonyítják, hogy a névelő a könyvé." Én továbbra is azt a tapasztalatot szűröm le
az én könyvem
a te könyved
az ô könyve
Zoli könyve sorozatból, hogy az utolsó mondat névelôs változatában:
a Zoli könyve az a bizonyos névelô igenis Zolihoz tartozik. Arról nem is beszélve, hogy a Zoli ugyan nem lehet határozatlan, de a könyve igen. Ha a határozott névelô a könyvhöz tartozna, akkor egy sima cserével elintézhetnénk a határozatlanságot:
*egy Zoli könyve Világos, hogy ez csak így jó:
Zoli(nak) egy könyve.
Mindettôl függetlenül, ha javaslatod szerint azt írnánk, hogy
az asztalon van Zoli könyve, akkor bizony nagyon-nagyon jólformált mondatot írnánk. Az én nyelvváltozatomban mindenesetre ez nagyon is formás mondat.
Itt a kulcsszó: a te nyelvváltozatodban. Máséban meg más. És mint ahogy nem sajnálatos a tiédben ez, ugynaúgy nem a máséban más.
Ahogy Kontra Miklós mondja: az anyanyelv(-változat)omat az édesanyámtól tanultam. Aki az anyanyelvemet szidja, az az anyámat szidja...
Bocs, de miért sajnálatos, hogy az én nyelvváltozatomban mi a csillagos, mi a kérdőjeles és mi az egyértelműen jólformált alak. Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy sajnálatos, hogy az embernek 23 pár kromoszómája van, és nem mondjuk 22 vagy 24.
Írod: „a birt. névmásnak lehet névelôje: Kié ez a könyv? Az enyém. / Nem az enyém, hanem a tied. / Méghogy az enyém?! – Ezek névelô nélkül mind helytelenek.”
Nincs olyan, hogy birtokos névmás. Az enyém szóalak a személyes névmás -é birtokjeles, birtokos személyjeles alakja: a + Péter + könyv + -e ~ az + én + könyv + -em ~ az + én + -é + -m > az + eny + -é + -m. Mindebből következőleg nem értem, hogy mi mellett vagy ellen lenne érv az, hogy ezeket a névmási alakokat ritkábban használjuk névelő nélkül.
Az, hogy nálad kérdőjelesek az ilyen alakok, mint: az Ady könyve, az csupán a te nyelvváltozatodat jellemzi, a kodifikált sztenderd ezt tartja a választékosabb változatnak. Egyébiránt az én nyelvváltozatomban is kérdőjelesek ezek az alakok. Csakúgy, mint a ?Beszéltem tegnap Péterrel.
Kedves phls!
Köszönöm a példáidat, mert azok a minősítésed ellenére egyértelműen azt bizonyítják, hogy a névelő a könyvé.
Azonban nem is ez a lényeg, hanem az, hogy - bár az alaptétel szerint személynév előtt nem használunk határozott névelőt - a birtokos jelzős szerkezetben NEM HAGYHATJUK EL. Ha azt írnánk:
az asztalon van Zoli könyve
ez nyilvánvalóan hibás lenne. Tehát, ha a személy a birtokos, és ott áll a birtok, akkor kell a névelő a személynév elé.
Kié a könyv? Zolié. Ide nem kell névelő. A behelyettesítgetés egyértelműen engem erősít meg.
Bár újra fölmelegítve csak a töltött káposzta jó, de mégsem hiszem, hogy "a Zoli könyve" szerkezetben a névelô egyértelműen a könyvhöz tartozna. Rosbi hozott már fel példákat ennek igazolására, hadd toldjam meg ôket néhánnyal:
Az én könyvem / *Én könyvem (bár régen, fôleg latin mintára, fogalmaztak így: én vétkem, én legnagyobb vétkem; mi atyánk stb. Most is mondják: "Te dolgod!")
A könyv az enyém. / *A könyv enyém.
Az enyém, nem pedig a tiéd. / *Enyém, nem pedig tiéd.
Uez végigmehet a többi személyben és számban, az eredmény azonos. Ha E/3-ban a névmás helyett olyan tulajdonnevet írunk, mely elé ált. nem kell névelô (ilyen pl. a személy- vagy "alapesetben" az országnév, de nem a folyónév), akkor a köv. párokat kapjuk:
Az ô könyve. / *Ô könyve.
A Bodrog áradása. / *Bodrog áradása.
?A Zoli könyve. / Zoli könyve.
*A Magyarország térképe. / Magyarország térképe.
Ez a könyv az övé. / *Ez a könyv övé.
Ez a víz a Bodrogé. / *Ez a víz Bodrogé.
?Ez a könyv a Zolié. / Ez a könyv Zolié.
*Ez a térkép a Magyarországé. / Ez a térkép Magyarországé.
Mindezekbôl eléggé világos, hogy egyrészt a birtokos szerkezetet ilyen szempontból nem lehet Ádám szép könyvével mint jelzôssel összemosni, másrészt (rumci!) a birt. névmásnak lehet névelôje: Kié ez a könyv? Az enyém. / Nem az enyém, hanem a tied. / Méghogy az enyém?! – Ezek névelô nélkül mind helytelenek.
Az más lapra tartozik, hogy – amennyire be tudom határolni – egészen a XX. sz. elejéig-közepéig valóban így írtak: "párját ritkítja az olyan szuggesztív költészet, mint AZ Adyé" – mármint hogy AZ Ady költészete, vagyis Adynak A költészete. Nekem az effajta fogalmazás mindig is nagyon kimódoltnak hatott (egyéni szoc. probl.); nem tudom, hogy régen nem lehetett-e szintén csak egy rossz szokás, modorosság.
Végül: van bôven olyan birt. szerk., melyben az elején álló névelô egyaránt tartozik a birtokoshoz és a birtokhoz, pl.: a tegnap elküldött levél feladóvevénye.
Mindezek alapján kétlem, hogy a mai nyelvszokás szerint az "a Zoli könyve" szerkezetben a névelô a könyvhöz tartozna. Inkább Zolihoz, esetleg mindkettôhöz. S ha az 1. eset áll fenn, akkor helyes-e így a kifejezés? – nos, errôl szól ez a rovat, én csak mellédumáltam itt.
A Zoli könyve szerkezetben a nével nem Zolihoz, hanem a könyvhöz tartozik. Ugyanúgy, amint "a szép könyv" szerkezetben sem a széphez tartozik az a.
Azt voltam bátor kifejteni, hogy erre a szerkezetre nem vonatkozhat az a minősítés, amelyről itt vitatkozunk.
A Zoli lehet hibás , ez a vita tárgya, szerintem nem az.
A Zoli könyve nem lehet hibás, de rumci szerint terjed az a nélküli alak.
Kis Ádám
Én sohasem vontam kétségbe, hogy ebben az esetben a névelő a birtokra vonatkozik. Te, Kis Ádám viszont leszóltál, mondván, ha a névelő a birtoké, akkor mi köze van a névelőzéshez.
Na én azt nem értem, hogy akkor miért nem volt semmi köze, most meg miért van, amikor te hoztad fel példaként.
Szerinte inkább a birtokos jelzőre vonatkozik. De az nem sokat jelent, hogy szerintem mire...:-) Meg egyébként is elég problémás a névelő - jelző - jelzett szó szerkezetben a névelő szerepe, gondolj arra, hogy a hagyományos ágrajzos mondatelemzésben mindig gond, hogy hová is vegyük a névelőt...
Még ami talán érv lehet: vannak ilyen szerkezetek is, hogy "Zolinak a tolla", "Zolinak egy tolla", ahol biztos, hogy a jelzett szóra vonatkoznak a névelők. Éppúgy, mint az "a Zolinak a tolla" típusban, amelyben az első névelő biztosan nem vonatkozhat a jelzettre, hiszen az előtt már van egy másik.
Zsírharang:"Persze, tudom, hogy nem teljesen pontos, pl. birtokos szerkezetek előtt: Ez a Zoli tolla..."
Erre Kis Ádám:"Bocs, és még egy!
A nyelvhasználat bírálatát nem ártana biztos nyelvtudás birtokában folytatni. Írod:
"Persze, tudom, hogy nem teljesen pontos, pl. birtokos szerkezetek előtt: Ez a Zoli tolla... "
Mi is az, ami nem pontos? a Zoli tolla esetében ugyanis a névelő nem Zolira, hanem a tollára vonatkozik. Nehogy már hiba legyen alkalmazni, és nehogy már kivételnek számítson. Bírálni csak pontosan, szépen..."
Én nem mondtam, hogy helytelen, sőt inkább kiemeltem, hogy így jobb (persze, tudom, hogy nem jobb, hanem ugyanolyan jó, meg minden).
Nem hinném, hogy a könyvre vonatkozik. Próbáljuk kicserélni határozatlanra: Ez a kislány könyve. > Ez egy kislány könyve. Itt működik. DE: Ez a Zoli könyve. > *Ez egy Zoli könyve. ????
Ugyanemellett lehet érv a névelő elhagyása: Ez Zoli könyve. DE: *Ez kislány könyve. ???
De jó, én a Nyilvánvalóan, hogy... c. topicban azt írtam, hogy tudom, hogy a személynevek előtt néhány esetben ajánlott a névelő használata, pl. (már nem tudom, milyen példát hoztam, bocs) EZ A ZOLI KöNYVE.
Erre Kis Ádám azt írta, hogy ilyenkor a névelő a könyvre vonatkozik, nem a személynévre,(tehát semmi köze a témához) és hogy bírálni csak pontosan, precízen... Persze amikor egymást veregetitek vállba, akkor jól jön ez a példa.
Nagyon jó, Ádám, hogy ezt felhoztad. Ugyanis az az érzésem, hogy párhuzamosan azzal, hogy gyakoribbá vált a határozott névelő a személynevek előtt, úgy ritkult meg az ilyen típusú szerkezetekben: az Ady verse. A klasszikus norma (akár 100 évvel ezelőtti) ilyenkor kötelezően használta a névelőt a birtokos szerkezetből adódóan, mára azonban sokkal gyakoribb a névelőtlen változat.
Egy idézet az utóbbi időben affektáló Arany Jánostól:
Keresi a Klára
Mégsem akad rája
(Arany: Zách Klára)
Szabad legyen hozzátennem, hogy ezt az idézetet a Leíró nyelvtanban találtam, amelyet, bár nem kötelező, de akár normának is lehet tekinteni. (Itt írtÁK le ugyanis a szabályokat).
Itt a következőt olvashatjuk:
„c) A jelző nélkül használt személynevek a köz- és irodalmi nyelveben ÁLTALÁLBAN inkább névelő nélkül szokásosak…
A köznyelvben – főként a kevéssé választékos társalgásban s a közvetlen, családias-bizalmas hangulatú írásokban – immár gyakorivá vélt ez a forma is…
Ha a személynévnek birtokos jelzője van, vagy ha –é jeles alakú, akkor a CSISZOLT irodalmi nyelv is a névelős formát ismeri jobban…
Többes számú családnevek előtt szintén névelőt használunk…”
A fenti idézett szabályszerű megállapítások A mai magyar nyelv rendszere. Leíró nyelvtan. Akadémiai Kiadó 1961 I. kötet 271-272. oldalán olvashatók. Az idézett mondatok között irodalmi példák olvashatók, mint az Arany Jánosé.
Ha valami szabály, akkor ez az. Bár tudomásom szerint hivatalos magyar nyelvi norma nem létezik.
Épp ezért jó lenne tudni, mire hivatkozol, amikor szabályokat emlegetsz.
PS.
Azóta megjelent újabb leíró nyelvtan is, pár hete, azért nem az idéztem, mert az nyilván nem hat még a közönségre.
„a kétségtelenül affektálásból született névelőzésre - ami nem mond a korábbinál se többet, se jobbat -, jön bárki, és rányomorít egy magyarázatot, noha az ésszerűtlenségéről korábban szabályt írtak. "
1) Honnan veszed, hogy affektálásból született? És ha igen? hány olyan eleme van a nyelvnek ma, ami x-száz évvel ezelőtt "affektálásból" születhetett? Mondjuk, hogy mind? Valaki elkezdte, a többi meg folytatta? Hogyan fejlődtek ki pl. az igeragok? T/1: *nézÜ (véghangzós igető )+ *mI (szem. névmás) + *-kÜ (többesjel) >> nézünk. Egy ilyen (de minden más változás is csak úgy fejlődhetett, hogy valaki (esetleg többen egymástól függetlenül) "hanyagabbul" beszélt, összevontaaz elemeket, a többi meg ment utána. Hallottál már az invisible hand effectről?
2) Hogy mond-e többet? Van, aki nyelvérzéke számára igen, érdekes lenne kérőívvel megvizsgálni. És ha nem mond többet, akkor miért nincs létjogosultsága? A fel mivel mond többet, mint a föl? Melyik a helyes akkor?... Tovább megyek: a számítógép mennyivel mond többet, mint a computer? vagy a PC? melyik a "helyes"? (húúúúha, idegen szavak, veszélyes terület, ugye?)
3) Hát pont ezt mondom én is: leírnak valamit a szabálykönyvek, sőt: ELŐírnak, aztán a nyelv meg rácáfol... Igen, lehet, hogy holnap már jó lesz a jó voltááál? is, a nyelv ugyanis VÁLTOZIK. Na jó, elismerem, a standardizálás, ill. kodifikáció után lassabban ugyan, de akkor is. Pont az intonáció az, ami viszonylag gyorsan változhat, igyanis itt nem érvényesül az írás konzerváló hatása.
4) Csak egy apróság:b az az "a betű" ott nem csupán betű, hanem névelő. A "betűnek" nemigen van szerepe, csak annyi, hogy egy hangnak/fonémának az írott jele. A fonémánbak meg csak annyi, hogy hangsort épít. Semmiféle jelentéstani, grammatikai funkció nem járul hozzá. Annál inkább a határozott névelőséghez (a/az). A szavak jelentései változhatnak (ld. ablak = 'nyílászáró', a Windows megjelenése óta visznont újabb jelentést is kapott). Miért ne változhatna a határozott névelő jelentése? (Gondolj csak arra, hogy hogyan alakult ki a határozott névelő, szintén párszáz évvel ezelőtt: az ez/az mutató névmásbó, nyomatékvesztéssel, jelentésmódosulással.) Szóval nem betű, névelő. Bocs, de én erre vagyok allergiás :-)
5) Hogy mi lesz az oroszokkal? Ehhez a magyar nyelvnek nincs túl sok köze... Mint ahogy vélhetően a német "der Hans" típus is magyartól függetlenül fejlődött ki. (Fogalmam sincs egyébként, hogy hogy. Gondolom úgy, mint a magyar: a névelő felvett egy ilyen funkciót.) Az orosz nyelvnek számos más eleme a magyartól függetlenül fejlődött, miért kellene együtt "névelőznünk" ?!
"Vagy miért pont az a határozott névelő kell a barátság kifejezésére? "
Miért pont a -k a többes szám jele?... Kielégítő válasz egy határozott "csak? :-)
"Olyan, mintha gyógyító orvos nem kellene, csak kórboncnok. Nem gúnyból kérdezem, de ezt a szemléletet tanítják?"
A nyelv nem szorul gyógyításra, köszöni szépen, mint ahgy évezredekig jól működött, msot is tökéletesen ellátja a feladatát, tudniilik azt, hogy az emberi kommunikáció (egyik) eszköze legyen. Azt, hogy ezt a feladatát betöltse, mindig betöltse, pontosan a változások szolgálják. Gondolj csak bele, mi történt volna, ha pl. letelepedésünk után néhány vérmes nyelvművelő tűzzel vassal elkezdi irtani az akkor átvett szláv idegen szavakat (ablak, gomba, málna, megye, és még párszázzal folytathatnám a sort...)
És igen, tanítják, én magam is, leendő magyartanároknak!
"Nem furdalja a lelkiismeretedet az, hogy néhány mikrofon elé engedett, az ő versenyhelyzetükben minden cifra hangsúlyt, intonációt, bármi különcséget a figyelem felkeltésére bevető riporterrel szemben tisztességtelen hátrányba, esélytelenségbe kerülnek milliók?"
Miért is kerülnek hátrányba? Ezt tényleg nem értem: mert nem értik, amit a beszélő mond? Dehogynem... Mert ők nem így beszélnek? Ez miért hátrány? Vagy mert esetleg ők is átveszik majd ezt a jelenséget? És ez miért hátrány??? Ami nem illik bele a nyelv struktúrájába, az nem is fog elterjedni. (Ld. a kádári lát-juk -féle alakok, amelyeket ugyancsak bőven hallhattak az akkori tévénézők. Ugye, hogy az sem terjedt el?) Ami meg beleillik a nyelv rendszerébe, azzal mi is a gond?
"Másokkal meg talán kölcsönös haszon ezt alaposan megbeszélni. Ezt teszzük, remélem."
Erre válók az efféle fórumok, is...
"De ha a frusztrálás elkerülését - sokszor jogosan – annyira szem előtt tartod, akkor az nem zavar, hogy egy országnyinál is nagyobb tömeggel szemben egy kisebbség számtalan fülsértő nyelvnyomorítást besulykol?"
Ez bizony egy óriási csapda! Addig amíg kérdőíves felméréseket, statisztikai adatokat nem látsz, nem szabad a többségre hivatkozni, intuitív módon! A standard, amire ilyenkor hivatkozni szokás, és amelyet a különböző preskriptív nyelvtani írások leírnak, bizony csak egy a számos nyelvváltozat közül, az éppen uralkodó társadalmi réteg által (általában) beszél változat. Nem feltétlenül a többségé! Sajnos arányszámokra már nem emlékszem, de egy nyolcvanas évekbeli felmérés szerint a lakosság jelentős része nem használja a -ban/-ben ragot, holott azt a nyelvtankönyvek "előírják". Itt tehát a kisebbség beszéli a kodifikált változatot!
*** ”maga Grétsy (!!!!) mondta egy Álljunk meg egy szóra! műsorban, hogy ma már személynevek előtt is használható a határozott névelő”
Nahát engem meg ez frusztrál, hogy a kétségtelenül affektálásból született névelőzésre - ami nem mond a korábbinál se többet, se jobbat -, jön bárki, és rányomorít egy magyarázatot, noha az ésszerűtlenségéről korábban szabályt írtak. Megkérdeznék én bárkit arról, hogy akkor miért írták le a korábbi szabályt, szép kis indoklással. Holnap már az is jó lesz, hogy „hol volTÁÁL?” . Majd kiállok a kamera elé és azt mondom: ha anyósomat kérdezem ez akkor kell, ha meg esik az eső, akkor a másik. Azt sem tudom, hogy az „a” betű miért fejez ki baráti kapcsolatot? „A” betűvel inkább a tárgyakat kezdtük régebben: a lapát, a seprű, stb. Most miért kellene ez barátságot jelöljön? Vagy miért pont az a határozott névelő kell a barátság kifejezésére? Mi lesz az oroszokkal? Hogy lesz akkor ott barátság névelő nélkül? Utána meg jönnek a nyelvészek, akik nem inkább történészek, vagy levéltárosok azesetben, ha csak leírni a dolguk? köSZÖNÖÖM!
Az idetett „köszönöm” stílusában is nem csak tudományosan leírni való, hanem pimasz volta miatt minimum nem ajánlani is lehetne. Ezt az intonációt – amit remélem sajgó füllel hallotok gyakran – szinén nem csak leírni, hanem bizony nem tanácsolni, üldözni – ahogy tetszik – kellene. Csak hogy miért furcsállom a passzív álláspontot. Olyan, mintha gyógyító orvos nem kellene, csak kórboncnok. Nem gúnyból kérdezem, de ezt a szemléletet tanítják?
*** „Ezerszer megcáfolt ál-logikus közhelyeket adsz elő alpári stílusban.”
*** „a névelőhasználatban (de bármely egyéb nyelvi jelenségben) logikát keresni balgaság”
Most akkor logikus legyen, vagy ne?
A nyelvfejődés (?) szabadságára hivatkozva foglalsz állást.
Nem furdalja a lelkiismeretedet az, hogy néhány mikrofon elé engedett, az ő versenyhelyzetükben minden cifra hangsúlyt, intonációt, bármi különcséget a figyelem felkeltésére bevető riporterrel szemben tisztességtelen hátrányba, esélytelenségbe kerülnek milliók? Sok ilyen abetűzésféle ilyen okból születik. Ez fejlődés? Ehhez nem illene asszisztálni!
Épp a leírósdi (bocs!) során ezt kellene észrevenni! Persze, hogy szabadsága bárkinek kedve szerint beszélni, és én - bár szívesen tenném - nem tilthatom, de nekem meg ugyanúgy legyen szabad szóvá tenni, hogy mit és miért nem tartok jónak. Aztán aki egyetért, legalább hasonlóan tesz. Másokkal meg talán kölcsönös haszon ezt alaposan megbeszélni. Ezt teszzük, remélem.
Mondhatjátok névelővel (nem az én engedélyem, hanem szabadságotok jogán!), de azért
ideollózom a korábbi kikerült kérdéseket.
*** „Vagy mivel lenne kevesebb nélküle?”
*** „Szerintem: Péter odament Marihoz, és ezt Pál rossznéven vette, de a másik Mari (vagy mindegy milyen megkülönböztetést megadsz) nem figyelt oda.
Te mivel mondasz többet, érthetőbbet:
A Péter odament a Marihoz, és ezt a Pál rossznéven vette, de a másik Mari (vagy mindegy milyen megkülönböztetést megadsz) nem figyelt oda.”
*** „Hibásan beszéltek 10-15 évvel ezelőttig, amíg el nem kezdődött ez a divat?
Miféle indokkal írták le a ma is irányadó szabályt?”
*** „És még ha rosszabb lenne is, elgondolkoznék azon, hogy érdemes-e frusztrálni a nyelvhasználókat.”
Mi bajuk lesz tőle? Kit frusztrálok (ha pl. énrólam van szó) ? Akivel ez szóbajött, még mind túlélte. Akkor Grétsy csúnya bácsi, mert frusztrál azzal a sok műsorával!
De ha a frusztrálás elkerülését - sokszor jogosan – annyira szem előtt tartod, akkor az nem zavar, hogy egy országnyinál is nagyobb tömeggel szemben egy kisebbség számtalan fülsértő nyelvnyomorítást besulykol?
Kedves rosbi! Csak pár sorban tudnál írni a Der Hans okáról? A németben nem vagyok jártas.
Az alma meg Newton.
Én úgy gondoltam, hogy az alma tudja a dolgok logikus összefüggését, és az szerint akár nagy viharban fölfelé is mehet, logikus okkal, s utána aztán le is pottyan. Azt is okkal.
Hasonló ok-os magatartásra számítanék a nyelvhasználatban is, ha eddig okát adták, elég jót, annak, hogy miért nem való a határozott névelő a személynév elé. A leíró és megengedést deklaráló „Álljunk meg egy szóra! műsorban, hogy ma már…” kezdetű érveléssel nem is értek egyet. Miért a „ma már”? A korábbi szabály érvrendszere semmit nem változott. Másrészt azon csüngeni, hogy valaki beszól, hogy szabad, elég plebejus sors. Érv kell, nem engedély.
*** „És hogy miért van szükség az állapotfelmérő vizsgálatokra?”
De hát dobjuk el az összes szabálykönyvünket, aztán ki hogy akar, úgy beszél, s majd lesznek, akik szociolingvisztikai nyomkövető tanulmányokat írnak az aktuális állapotról? Akkor az is minek?
Én erre az esetre kérdeztem. Kvázi költőileg. Amúgy persze, hogy kell!
*** „A nyelvésznek az a feladata, hogy megvizsgálja, hogy ez és ez a dolog hogy van és miért úgy van a nyelvben, nem az, hogy azt mondja, ez jó, az nem jó. Ez utóbbi sehova nem visz.”
Két állítás. Tényleg? (minkettőre)
*** ”Amúgy nem is nagyon tudom elképzelni, hogy a nyelv csakúgy kitermelne maga ellenére jelenségeket.”
A képzeletedet segítheti, ha bármelyik, főleg élő TV műsorba belehallgatsz.
No ott volna mit leírni! Más véleményen vagy?
*** „Kérded, nincs-e semmi, ami zavarna a nyelvhasználatban. Dehogy nincs! Az, ha valaki nincs tekintettel a beszédpartnerére, nem tiszteli meg azzal, hogy összedje gondolatait, igénytelenül, pontatlanul fogalmazza meg a mondandóját. Ezek azonban többnyire nem nyelvi változásokhoz, nem konkrét nyelvi jelenségekhez köthetők, hanem inkább egyfajta nyegle mentalitáshoz”
Áááá! Ne annak vedd! Vannak tőled rosszabbak is!
Féltapintatosan célzásról lehet szó. Ez a része fölött átsiklok.
De te mélyen elemző, a nyelvet szerető ember vagy (nemigen tévedek), akkor tényleg nincs más is, főleg szélesebb körben tomboló romboló nyelvhasználat, amit nem csak leírni tartanál izgalmasnak, sőt indokoltnak?
Én azért is nyomatom ezt a névelő kérdést, mert rengeteg – fentebb itt-ott utaltam rá – olyan hiba terjeng, ami szerintem direkt cirkuszos, affektálásos, énmásabbvagyokatöbbinél-es, figyeljidemilyenegyedivagyok-os eredetű(nek vélem), és ezt a magyar nyelven való erőszaknak gondolom. Én úgy gondolom, hogy ebben a bölcsőben született a vitatott névelőhasználat is, amire utólag húznak rá ilyen barátom meg mi magyarázatokat. Még leírni is csak elég pongyolán lehetett azt a kevés alkalmazási módját ennek a névelőzésnek! Aki pedig beszél, és közben gondolkodik is, mi legyen az iránymutató? A szabály szót már félek is leírni. Már pedig valahogy meg kell szólaljon. Ahogy sikerül? Aztán majd csak le kell írni? Ez lesz a többi hasonlóval is? Akkor vidéken Józsi bácsinak majd újra kell tanulnia a magyart, oszt(!) még akkor se fogja érteni! Ez indíttat engem, nem a kötözködés. Mégegy hasonlat: mintha a levesbe belehordanánk össze-vissza mindenfélét, nem baj, ha ehetetlen, de majd leírjuk. Persze nem kell ugyanazt együk. Csakhát megetetik, tízmillió emberrel! És ha csak hasmenése lesz tőle, de a feje is megfájdulhat.
Érdekes, érdekes...
Mármint ez a vita. Eddig csak bele-bele olvasgattam a fórumba, most van időm, bele is szólok.
Először is a névelőkérdéshez röviden csak ennyit: hajjaj, de még mennyire létezik a "der Hans"!!! Nem magyar találmány ez!
És még ennyit: jó tíz évvel ezelőtt maga Grétsy (!!!!) mondta egy Álljunk meg egy szóra! műsorban, hogy ma már személynevek előtt is használható a határozott névelő, ha az említett személy a) a beszélővel bizalmas viszonyban van, b) híres, ismert személyiség.
Aztán: nem teljesen volt számomra világos az almás hasonlat. Ha úgy értem, ahogy én érteni szeretném, akkor azt mondom: de hiszen ugyanarról beszélünk! Az alma lefelé esik, még akkor is, ha Newton (és még néhány fizikus) azt mondaná neki: no te alma, mostantól essél felfelé. Pedig szegény alma eddig mindig lefelé esett. De Newton nem is ez volt a feladata, hogy előírja az almának, merre essen. Hanem mi is? Megfigyeli, keresi az okokat, a LOGIKÁT, megnézi, miért van az, hogy az alma adott esetben mégiscsak elindul felfelé. (Pl. mert felfelé dobják... de ilyenkor sem mondja azt Newton az almának, hogy ha az alma nincs a fán, akkor leesik, slussz, mit képzel magáról ez az alma, hogy felfelé repül?!) Így értetted te is? Ugye nem...
„Csak részben a névelőről van nézeteltérésünk, legalább ennyire különbözik a nézetünk a nyelv (logikás vagy nem) meglévő szabályainak/törvényeinek mellőzhetősége területén. Ez engem is elgondolkoztat. Nyilván nem lehetek a tiltó/megengedő/döntő poszton, mert ki vagyok én ahhoz? De hát dobjuk el az összes szabálykönyvünket, aztán ki hogy akar, úgy beszél, s majd lesznek, akik szociolingvisztikai nyomkövető tanulmányokat írnak az aktuális állapotról? Akkor az is minek? ”
Dehogyis mellőzhetők a szabályok, messze nem erről van szó! Hanem arról, hogy a szabályok szabálykönyvek nélkül is vannak! Gondolj csak arra, hogy az is tökéletesen beszél magyarul, aki soha nem látott nyelvtankönyvet, nyelvművelő szótárt. Utaljak a nyelvtant még nem tanuló kisgyerekre? Vagy az egy-két száz évvel ezelőtt, ill. még régebben élőkre? A nyelvi szabályokat ők is ismerték, csak épp explicite nem mondták, hogy ez alany, az meg állítmány...
És hogy miért van szükség az állapotfelmérő vizsgálatokra? Millió és egy gyakorlati példát lehetne rá hozni. Vegyünk csak egy banálisat az idegennyelv-tanulás teréről: ha a magyarországi németnyelv-oktatás figyelembe venné a német nyelv mai állapotát leíró tanulmányokat, akkor a Rigó utcai nyelvvizsgabizottság nem kérné számon a nyelvvizsgázókon egy kb. 70-100 évvel ezelőtti általános nyelvállapot elsajátítását... Mondjak még példát?
Most első nekifutásra ennyi. Lehet, hogy máskor is előfordulok még erre.