Itt a kulcsszó: a te nyelvváltozatodban. Máséban meg más. És mint ahogy nem sajnálatos a tiédben ez, ugynaúgy nem a máséban más.
Ahogy Kontra Miklós mondja: az anyanyelv(-változat)omat az édesanyámtól tanultam. Aki az anyanyelvemet szidja, az az anyámat szidja...
Bocs, de miért sajnálatos, hogy az én nyelvváltozatomban mi a csillagos, mi a kérdőjeles és mi az egyértelműen jólformált alak. Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy sajnálatos, hogy az embernek 23 pár kromoszómája van, és nem mondjuk 22 vagy 24.
Írod: „a birt. névmásnak lehet névelôje: Kié ez a könyv? Az enyém. / Nem az enyém, hanem a tied. / Méghogy az enyém?! – Ezek névelô nélkül mind helytelenek.”
Nincs olyan, hogy birtokos névmás. Az enyém szóalak a személyes névmás -é birtokjeles, birtokos személyjeles alakja: a + Péter + könyv + -e ~ az + én + könyv + -em ~ az + én + -é + -m > az + eny + -é + -m. Mindebből következőleg nem értem, hogy mi mellett vagy ellen lenne érv az, hogy ezeket a névmási alakokat ritkábban használjuk névelő nélkül.
Az, hogy nálad kérdőjelesek az ilyen alakok, mint: az Ady könyve, az csupán a te nyelvváltozatodat jellemzi, a kodifikált sztenderd ezt tartja a választékosabb változatnak. Egyébiránt az én nyelvváltozatomban is kérdőjelesek ezek az alakok. Csakúgy, mint a ?Beszéltem tegnap Péterrel.
Kedves phls!
Köszönöm a példáidat, mert azok a minősítésed ellenére egyértelműen azt bizonyítják, hogy a névelő a könyvé.
Azonban nem is ez a lényeg, hanem az, hogy - bár az alaptétel szerint személynév előtt nem használunk határozott névelőt - a birtokos jelzős szerkezetben NEM HAGYHATJUK EL. Ha azt írnánk:
az asztalon van Zoli könyve
ez nyilvánvalóan hibás lenne. Tehát, ha a személy a birtokos, és ott áll a birtok, akkor kell a névelő a személynév elé.
Kié a könyv? Zolié. Ide nem kell névelő. A behelyettesítgetés egyértelműen engem erősít meg.
Bár újra fölmelegítve csak a töltött káposzta jó, de mégsem hiszem, hogy "a Zoli könyve" szerkezetben a névelô egyértelműen a könyvhöz tartozna. Rosbi hozott már fel példákat ennek igazolására, hadd toldjam meg ôket néhánnyal:
Az én könyvem / *Én könyvem (bár régen, fôleg latin mintára, fogalmaztak így: én vétkem, én legnagyobb vétkem; mi atyánk stb. Most is mondják: "Te dolgod!")
A könyv az enyém. / *A könyv enyém.
Az enyém, nem pedig a tiéd. / *Enyém, nem pedig tiéd.
Uez végigmehet a többi személyben és számban, az eredmény azonos. Ha E/3-ban a névmás helyett olyan tulajdonnevet írunk, mely elé ált. nem kell névelô (ilyen pl. a személy- vagy "alapesetben" az országnév, de nem a folyónév), akkor a köv. párokat kapjuk:
Az ô könyve. / *Ô könyve.
A Bodrog áradása. / *Bodrog áradása.
?A Zoli könyve. / Zoli könyve.
*A Magyarország térképe. / Magyarország térképe.
Ez a könyv az övé. / *Ez a könyv övé.
Ez a víz a Bodrogé. / *Ez a víz Bodrogé.
?Ez a könyv a Zolié. / Ez a könyv Zolié.
*Ez a térkép a Magyarországé. / Ez a térkép Magyarországé.
Mindezekbôl eléggé világos, hogy egyrészt a birtokos szerkezetet ilyen szempontból nem lehet Ádám szép könyvével mint jelzôssel összemosni, másrészt (rumci!) a birt. névmásnak lehet névelôje: Kié ez a könyv? Az enyém. / Nem az enyém, hanem a tied. / Méghogy az enyém?! – Ezek névelô nélkül mind helytelenek.
Az más lapra tartozik, hogy – amennyire be tudom határolni – egészen a XX. sz. elejéig-közepéig valóban így írtak: "párját ritkítja az olyan szuggesztív költészet, mint AZ Adyé" – mármint hogy AZ Ady költészete, vagyis Adynak A költészete. Nekem az effajta fogalmazás mindig is nagyon kimódoltnak hatott (egyéni szoc. probl.); nem tudom, hogy régen nem lehetett-e szintén csak egy rossz szokás, modorosság.
Végül: van bôven olyan birt. szerk., melyben az elején álló névelô egyaránt tartozik a birtokoshoz és a birtokhoz, pl.: a tegnap elküldött levél feladóvevénye.
Mindezek alapján kétlem, hogy a mai nyelvszokás szerint az "a Zoli könyve" szerkezetben a névelô a könyvhöz tartozna. Inkább Zolihoz, esetleg mindkettôhöz. S ha az 1. eset áll fenn, akkor helyes-e így a kifejezés? – nos, errôl szól ez a rovat, én csak mellédumáltam itt.
A Zoli könyve szerkezetben a nével nem Zolihoz, hanem a könyvhöz tartozik. Ugyanúgy, amint "a szép könyv" szerkezetben sem a széphez tartozik az a.
Azt voltam bátor kifejteni, hogy erre a szerkezetre nem vonatkozhat az a minősítés, amelyről itt vitatkozunk.
A Zoli lehet hibás , ez a vita tárgya, szerintem nem az.
A Zoli könyve nem lehet hibás, de rumci szerint terjed az a nélküli alak.
Kis Ádám
Én sohasem vontam kétségbe, hogy ebben az esetben a névelő a birtokra vonatkozik. Te, Kis Ádám viszont leszóltál, mondván, ha a névelő a birtoké, akkor mi köze van a névelőzéshez.
Na én azt nem értem, hogy akkor miért nem volt semmi köze, most meg miért van, amikor te hoztad fel példaként.
Szerinte inkább a birtokos jelzőre vonatkozik. De az nem sokat jelent, hogy szerintem mire...:-) Meg egyébként is elég problémás a névelő - jelző - jelzett szó szerkezetben a névelő szerepe, gondolj arra, hogy a hagyományos ágrajzos mondatelemzésben mindig gond, hogy hová is vegyük a névelőt...
Még ami talán érv lehet: vannak ilyen szerkezetek is, hogy "Zolinak a tolla", "Zolinak egy tolla", ahol biztos, hogy a jelzett szóra vonatkoznak a névelők. Éppúgy, mint az "a Zolinak a tolla" típusban, amelyben az első névelő biztosan nem vonatkozhat a jelzettre, hiszen az előtt már van egy másik.
Zsírharang:"Persze, tudom, hogy nem teljesen pontos, pl. birtokos szerkezetek előtt: Ez a Zoli tolla..."
Erre Kis Ádám:"Bocs, és még egy!
A nyelvhasználat bírálatát nem ártana biztos nyelvtudás birtokában folytatni. Írod:
"Persze, tudom, hogy nem teljesen pontos, pl. birtokos szerkezetek előtt: Ez a Zoli tolla... "
Mi is az, ami nem pontos? a Zoli tolla esetében ugyanis a névelő nem Zolira, hanem a tollára vonatkozik. Nehogy már hiba legyen alkalmazni, és nehogy már kivételnek számítson. Bírálni csak pontosan, szépen..."
Én nem mondtam, hogy helytelen, sőt inkább kiemeltem, hogy így jobb (persze, tudom, hogy nem jobb, hanem ugyanolyan jó, meg minden).
Nem hinném, hogy a könyvre vonatkozik. Próbáljuk kicserélni határozatlanra: Ez a kislány könyve. > Ez egy kislány könyve. Itt működik. DE: Ez a Zoli könyve. > *Ez egy Zoli könyve. ????
Ugyanemellett lehet érv a névelő elhagyása: Ez Zoli könyve. DE: *Ez kislány könyve. ???
De jó, én a Nyilvánvalóan, hogy... c. topicban azt írtam, hogy tudom, hogy a személynevek előtt néhány esetben ajánlott a névelő használata, pl. (már nem tudom, milyen példát hoztam, bocs) EZ A ZOLI KöNYVE.
Erre Kis Ádám azt írta, hogy ilyenkor a névelő a könyvre vonatkozik, nem a személynévre,(tehát semmi köze a témához) és hogy bírálni csak pontosan, precízen... Persze amikor egymást veregetitek vállba, akkor jól jön ez a példa.
Nagyon jó, Ádám, hogy ezt felhoztad. Ugyanis az az érzésem, hogy párhuzamosan azzal, hogy gyakoribbá vált a határozott névelő a személynevek előtt, úgy ritkult meg az ilyen típusú szerkezetekben: az Ady verse. A klasszikus norma (akár 100 évvel ezelőtti) ilyenkor kötelezően használta a névelőt a birtokos szerkezetből adódóan, mára azonban sokkal gyakoribb a névelőtlen változat.
Egy idézet az utóbbi időben affektáló Arany Jánostól:
Keresi a Klára
Mégsem akad rája
(Arany: Zách Klára)
Szabad legyen hozzátennem, hogy ezt az idézetet a Leíró nyelvtanban találtam, amelyet, bár nem kötelező, de akár normának is lehet tekinteni. (Itt írtÁK le ugyanis a szabályokat).
Itt a következőt olvashatjuk:
„c) A jelző nélkül használt személynevek a köz- és irodalmi nyelveben ÁLTALÁLBAN inkább névelő nélkül szokásosak…
A köznyelvben – főként a kevéssé választékos társalgásban s a közvetlen, családias-bizalmas hangulatú írásokban – immár gyakorivá vélt ez a forma is…
Ha a személynévnek birtokos jelzője van, vagy ha –é jeles alakú, akkor a CSISZOLT irodalmi nyelv is a névelős formát ismeri jobban…
Többes számú családnevek előtt szintén névelőt használunk…”
A fenti idézett szabályszerű megállapítások A mai magyar nyelv rendszere. Leíró nyelvtan. Akadémiai Kiadó 1961 I. kötet 271-272. oldalán olvashatók. Az idézett mondatok között irodalmi példák olvashatók, mint az Arany Jánosé.
Ha valami szabály, akkor ez az. Bár tudomásom szerint hivatalos magyar nyelvi norma nem létezik.
Épp ezért jó lenne tudni, mire hivatkozol, amikor szabályokat emlegetsz.
PS.
Azóta megjelent újabb leíró nyelvtan is, pár hete, azért nem az idéztem, mert az nyilván nem hat még a közönségre.
„a kétségtelenül affektálásból született névelőzésre - ami nem mond a korábbinál se többet, se jobbat -, jön bárki, és rányomorít egy magyarázatot, noha az ésszerűtlenségéről korábban szabályt írtak. "
1) Honnan veszed, hogy affektálásból született? És ha igen? hány olyan eleme van a nyelvnek ma, ami x-száz évvel ezelőtt "affektálásból" születhetett? Mondjuk, hogy mind? Valaki elkezdte, a többi meg folytatta? Hogyan fejlődtek ki pl. az igeragok? T/1: *nézÜ (véghangzós igető )+ *mI (szem. névmás) + *-kÜ (többesjel) >> nézünk. Egy ilyen (de minden más változás is csak úgy fejlődhetett, hogy valaki (esetleg többen egymástól függetlenül) "hanyagabbul" beszélt, összevontaaz elemeket, a többi meg ment utána. Hallottál már az invisible hand effectről?
2) Hogy mond-e többet? Van, aki nyelvérzéke számára igen, érdekes lenne kérőívvel megvizsgálni. És ha nem mond többet, akkor miért nincs létjogosultsága? A fel mivel mond többet, mint a föl? Melyik a helyes akkor?... Tovább megyek: a számítógép mennyivel mond többet, mint a computer? vagy a PC? melyik a "helyes"? (húúúúha, idegen szavak, veszélyes terület, ugye?)
3) Hát pont ezt mondom én is: leírnak valamit a szabálykönyvek, sőt: ELŐírnak, aztán a nyelv meg rácáfol... Igen, lehet, hogy holnap már jó lesz a jó voltááál? is, a nyelv ugyanis VÁLTOZIK. Na jó, elismerem, a standardizálás, ill. kodifikáció után lassabban ugyan, de akkor is. Pont az intonáció az, ami viszonylag gyorsan változhat, igyanis itt nem érvényesül az írás konzerváló hatása.
4) Csak egy apróság:b az az "a betű" ott nem csupán betű, hanem névelő. A "betűnek" nemigen van szerepe, csak annyi, hogy egy hangnak/fonémának az írott jele. A fonémánbak meg csak annyi, hogy hangsort épít. Semmiféle jelentéstani, grammatikai funkció nem járul hozzá. Annál inkább a határozott névelőséghez (a/az). A szavak jelentései változhatnak (ld. ablak = 'nyílászáró', a Windows megjelenése óta visznont újabb jelentést is kapott). Miért ne változhatna a határozott névelő jelentése? (Gondolj csak arra, hogy hogyan alakult ki a határozott névelő, szintén párszáz évvel ezelőtt: az ez/az mutató névmásbó, nyomatékvesztéssel, jelentésmódosulással.) Szóval nem betű, névelő. Bocs, de én erre vagyok allergiás :-)
5) Hogy mi lesz az oroszokkal? Ehhez a magyar nyelvnek nincs túl sok köze... Mint ahogy vélhetően a német "der Hans" típus is magyartól függetlenül fejlődött ki. (Fogalmam sincs egyébként, hogy hogy. Gondolom úgy, mint a magyar: a névelő felvett egy ilyen funkciót.) Az orosz nyelvnek számos más eleme a magyartól függetlenül fejlődött, miért kellene együtt "névelőznünk" ?!
"Vagy miért pont az a határozott névelő kell a barátság kifejezésére? "
Miért pont a -k a többes szám jele?... Kielégítő válasz egy határozott "csak? :-)
"Olyan, mintha gyógyító orvos nem kellene, csak kórboncnok. Nem gúnyból kérdezem, de ezt a szemléletet tanítják?"
A nyelv nem szorul gyógyításra, köszöni szépen, mint ahgy évezredekig jól működött, msot is tökéletesen ellátja a feladatát, tudniilik azt, hogy az emberi kommunikáció (egyik) eszköze legyen. Azt, hogy ezt a feladatát betöltse, mindig betöltse, pontosan a változások szolgálják. Gondolj csak bele, mi történt volna, ha pl. letelepedésünk után néhány vérmes nyelvművelő tűzzel vassal elkezdi irtani az akkor átvett szláv idegen szavakat (ablak, gomba, málna, megye, és még párszázzal folytathatnám a sort...)
És igen, tanítják, én magam is, leendő magyartanároknak!
"Nem furdalja a lelkiismeretedet az, hogy néhány mikrofon elé engedett, az ő versenyhelyzetükben minden cifra hangsúlyt, intonációt, bármi különcséget a figyelem felkeltésére bevető riporterrel szemben tisztességtelen hátrányba, esélytelenségbe kerülnek milliók?"
Miért is kerülnek hátrányba? Ezt tényleg nem értem: mert nem értik, amit a beszélő mond? Dehogynem... Mert ők nem így beszélnek? Ez miért hátrány? Vagy mert esetleg ők is átveszik majd ezt a jelenséget? És ez miért hátrány??? Ami nem illik bele a nyelv struktúrájába, az nem is fog elterjedni. (Ld. a kádári lát-juk -féle alakok, amelyeket ugyancsak bőven hallhattak az akkori tévénézők. Ugye, hogy az sem terjedt el?) Ami meg beleillik a nyelv rendszerébe, azzal mi is a gond?
"Másokkal meg talán kölcsönös haszon ezt alaposan megbeszélni. Ezt teszzük, remélem."
Erre válók az efféle fórumok, is...
"De ha a frusztrálás elkerülését - sokszor jogosan – annyira szem előtt tartod, akkor az nem zavar, hogy egy országnyinál is nagyobb tömeggel szemben egy kisebbség számtalan fülsértő nyelvnyomorítást besulykol?"
Ez bizony egy óriási csapda! Addig amíg kérdőíves felméréseket, statisztikai adatokat nem látsz, nem szabad a többségre hivatkozni, intuitív módon! A standard, amire ilyenkor hivatkozni szokás, és amelyet a különböző preskriptív nyelvtani írások leírnak, bizony csak egy a számos nyelvváltozat közül, az éppen uralkodó társadalmi réteg által (általában) beszél változat. Nem feltétlenül a többségé! Sajnos arányszámokra már nem emlékszem, de egy nyolcvanas évekbeli felmérés szerint a lakosság jelentős része nem használja a -ban/-ben ragot, holott azt a nyelvtankönyvek "előírják". Itt tehát a kisebbség beszéli a kodifikált változatot!
*** ”maga Grétsy (!!!!) mondta egy Álljunk meg egy szóra! műsorban, hogy ma már személynevek előtt is használható a határozott névelő”
Nahát engem meg ez frusztrál, hogy a kétségtelenül affektálásból született névelőzésre - ami nem mond a korábbinál se többet, se jobbat -, jön bárki, és rányomorít egy magyarázatot, noha az ésszerűtlenségéről korábban szabályt írtak. Megkérdeznék én bárkit arról, hogy akkor miért írták le a korábbi szabályt, szép kis indoklással. Holnap már az is jó lesz, hogy „hol volTÁÁL?” . Majd kiállok a kamera elé és azt mondom: ha anyósomat kérdezem ez akkor kell, ha meg esik az eső, akkor a másik. Azt sem tudom, hogy az „a” betű miért fejez ki baráti kapcsolatot? „A” betűvel inkább a tárgyakat kezdtük régebben: a lapát, a seprű, stb. Most miért kellene ez barátságot jelöljön? Vagy miért pont az a határozott névelő kell a barátság kifejezésére? Mi lesz az oroszokkal? Hogy lesz akkor ott barátság névelő nélkül? Utána meg jönnek a nyelvészek, akik nem inkább történészek, vagy levéltárosok azesetben, ha csak leírni a dolguk? köSZÖNÖÖM!
Az idetett „köszönöm” stílusában is nem csak tudományosan leírni való, hanem pimasz volta miatt minimum nem ajánlani is lehetne. Ezt az intonációt – amit remélem sajgó füllel hallotok gyakran – szinén nem csak leírni, hanem bizony nem tanácsolni, üldözni – ahogy tetszik – kellene. Csak hogy miért furcsállom a passzív álláspontot. Olyan, mintha gyógyító orvos nem kellene, csak kórboncnok. Nem gúnyból kérdezem, de ezt a szemléletet tanítják?
*** „Ezerszer megcáfolt ál-logikus közhelyeket adsz elő alpári stílusban.”
*** „a névelőhasználatban (de bármely egyéb nyelvi jelenségben) logikát keresni balgaság”
Most akkor logikus legyen, vagy ne?
A nyelvfejődés (?) szabadságára hivatkozva foglalsz állást.
Nem furdalja a lelkiismeretedet az, hogy néhány mikrofon elé engedett, az ő versenyhelyzetükben minden cifra hangsúlyt, intonációt, bármi különcséget a figyelem felkeltésére bevető riporterrel szemben tisztességtelen hátrányba, esélytelenségbe kerülnek milliók? Sok ilyen abetűzésféle ilyen okból születik. Ez fejlődés? Ehhez nem illene asszisztálni!
Épp a leírósdi (bocs!) során ezt kellene észrevenni! Persze, hogy szabadsága bárkinek kedve szerint beszélni, és én - bár szívesen tenném - nem tilthatom, de nekem meg ugyanúgy legyen szabad szóvá tenni, hogy mit és miért nem tartok jónak. Aztán aki egyetért, legalább hasonlóan tesz. Másokkal meg talán kölcsönös haszon ezt alaposan megbeszélni. Ezt teszzük, remélem.
Mondhatjátok névelővel (nem az én engedélyem, hanem szabadságotok jogán!), de azért
ideollózom a korábbi kikerült kérdéseket.
*** „Vagy mivel lenne kevesebb nélküle?”
*** „Szerintem: Péter odament Marihoz, és ezt Pál rossznéven vette, de a másik Mari (vagy mindegy milyen megkülönböztetést megadsz) nem figyelt oda.
Te mivel mondasz többet, érthetőbbet:
A Péter odament a Marihoz, és ezt a Pál rossznéven vette, de a másik Mari (vagy mindegy milyen megkülönböztetést megadsz) nem figyelt oda.”
*** „Hibásan beszéltek 10-15 évvel ezelőttig, amíg el nem kezdődött ez a divat?
Miféle indokkal írták le a ma is irányadó szabályt?”
*** „És még ha rosszabb lenne is, elgondolkoznék azon, hogy érdemes-e frusztrálni a nyelvhasználókat.”
Mi bajuk lesz tőle? Kit frusztrálok (ha pl. énrólam van szó) ? Akivel ez szóbajött, még mind túlélte. Akkor Grétsy csúnya bácsi, mert frusztrál azzal a sok műsorával!
De ha a frusztrálás elkerülését - sokszor jogosan – annyira szem előtt tartod, akkor az nem zavar, hogy egy országnyinál is nagyobb tömeggel szemben egy kisebbség számtalan fülsértő nyelvnyomorítást besulykol?
Kedves rosbi! Csak pár sorban tudnál írni a Der Hans okáról? A németben nem vagyok jártas.
Az alma meg Newton.
Én úgy gondoltam, hogy az alma tudja a dolgok logikus összefüggését, és az szerint akár nagy viharban fölfelé is mehet, logikus okkal, s utána aztán le is pottyan. Azt is okkal.
Hasonló ok-os magatartásra számítanék a nyelvhasználatban is, ha eddig okát adták, elég jót, annak, hogy miért nem való a határozott névelő a személynév elé. A leíró és megengedést deklaráló „Álljunk meg egy szóra! műsorban, hogy ma már…” kezdetű érveléssel nem is értek egyet. Miért a „ma már”? A korábbi szabály érvrendszere semmit nem változott. Másrészt azon csüngeni, hogy valaki beszól, hogy szabad, elég plebejus sors. Érv kell, nem engedély.
*** „És hogy miért van szükség az állapotfelmérő vizsgálatokra?”
De hát dobjuk el az összes szabálykönyvünket, aztán ki hogy akar, úgy beszél, s majd lesznek, akik szociolingvisztikai nyomkövető tanulmányokat írnak az aktuális állapotról? Akkor az is minek?
Én erre az esetre kérdeztem. Kvázi költőileg. Amúgy persze, hogy kell!
*** „A nyelvésznek az a feladata, hogy megvizsgálja, hogy ez és ez a dolog hogy van és miért úgy van a nyelvben, nem az, hogy azt mondja, ez jó, az nem jó. Ez utóbbi sehova nem visz.”
Két állítás. Tényleg? (minkettőre)
*** ”Amúgy nem is nagyon tudom elképzelni, hogy a nyelv csakúgy kitermelne maga ellenére jelenségeket.”
A képzeletedet segítheti, ha bármelyik, főleg élő TV műsorba belehallgatsz.
No ott volna mit leírni! Más véleményen vagy?
*** „Kérded, nincs-e semmi, ami zavarna a nyelvhasználatban. Dehogy nincs! Az, ha valaki nincs tekintettel a beszédpartnerére, nem tiszteli meg azzal, hogy összedje gondolatait, igénytelenül, pontatlanul fogalmazza meg a mondandóját. Ezek azonban többnyire nem nyelvi változásokhoz, nem konkrét nyelvi jelenségekhez köthetők, hanem inkább egyfajta nyegle mentalitáshoz”
Áááá! Ne annak vedd! Vannak tőled rosszabbak is!
Féltapintatosan célzásról lehet szó. Ez a része fölött átsiklok.
De te mélyen elemző, a nyelvet szerető ember vagy (nemigen tévedek), akkor tényleg nincs más is, főleg szélesebb körben tomboló romboló nyelvhasználat, amit nem csak leírni tartanál izgalmasnak, sőt indokoltnak?
Én azért is nyomatom ezt a névelő kérdést, mert rengeteg – fentebb itt-ott utaltam rá – olyan hiba terjeng, ami szerintem direkt cirkuszos, affektálásos, énmásabbvagyokatöbbinél-es, figyeljidemilyenegyedivagyok-os eredetű(nek vélem), és ezt a magyar nyelven való erőszaknak gondolom. Én úgy gondolom, hogy ebben a bölcsőben született a vitatott névelőhasználat is, amire utólag húznak rá ilyen barátom meg mi magyarázatokat. Még leírni is csak elég pongyolán lehetett azt a kevés alkalmazási módját ennek a névelőzésnek! Aki pedig beszél, és közben gondolkodik is, mi legyen az iránymutató? A szabály szót már félek is leírni. Már pedig valahogy meg kell szólaljon. Ahogy sikerül? Aztán majd csak le kell írni? Ez lesz a többi hasonlóval is? Akkor vidéken Józsi bácsinak majd újra kell tanulnia a magyart, oszt(!) még akkor se fogja érteni! Ez indíttat engem, nem a kötözködés. Mégegy hasonlat: mintha a levesbe belehordanánk össze-vissza mindenfélét, nem baj, ha ehetetlen, de majd leírjuk. Persze nem kell ugyanazt együk. Csakhát megetetik, tízmillió emberrel! És ha csak hasmenése lesz tőle, de a feje is megfájdulhat.
Érdekes, érdekes...
Mármint ez a vita. Eddig csak bele-bele olvasgattam a fórumba, most van időm, bele is szólok.
Először is a névelőkérdéshez röviden csak ennyit: hajjaj, de még mennyire létezik a "der Hans"!!! Nem magyar találmány ez!
És még ennyit: jó tíz évvel ezelőtt maga Grétsy (!!!!) mondta egy Álljunk meg egy szóra! műsorban, hogy ma már személynevek előtt is használható a határozott névelő, ha az említett személy a) a beszélővel bizalmas viszonyban van, b) híres, ismert személyiség.
Aztán: nem teljesen volt számomra világos az almás hasonlat. Ha úgy értem, ahogy én érteni szeretném, akkor azt mondom: de hiszen ugyanarról beszélünk! Az alma lefelé esik, még akkor is, ha Newton (és még néhány fizikus) azt mondaná neki: no te alma, mostantól essél felfelé. Pedig szegény alma eddig mindig lefelé esett. De Newton nem is ez volt a feladata, hogy előírja az almának, merre essen. Hanem mi is? Megfigyeli, keresi az okokat, a LOGIKÁT, megnézi, miért van az, hogy az alma adott esetben mégiscsak elindul felfelé. (Pl. mert felfelé dobják... de ilyenkor sem mondja azt Newton az almának, hogy ha az alma nincs a fán, akkor leesik, slussz, mit képzel magáról ez az alma, hogy felfelé repül?!) Így értetted te is? Ugye nem...
„Csak részben a névelőről van nézeteltérésünk, legalább ennyire különbözik a nézetünk a nyelv (logikás vagy nem) meglévő szabályainak/törvényeinek mellőzhetősége területén. Ez engem is elgondolkoztat. Nyilván nem lehetek a tiltó/megengedő/döntő poszton, mert ki vagyok én ahhoz? De hát dobjuk el az összes szabálykönyvünket, aztán ki hogy akar, úgy beszél, s majd lesznek, akik szociolingvisztikai nyomkövető tanulmányokat írnak az aktuális állapotról? Akkor az is minek? ”
Dehogyis mellőzhetők a szabályok, messze nem erről van szó! Hanem arról, hogy a szabályok szabálykönyvek nélkül is vannak! Gondolj csak arra, hogy az is tökéletesen beszél magyarul, aki soha nem látott nyelvtankönyvet, nyelvművelő szótárt. Utaljak a nyelvtant még nem tanuló kisgyerekre? Vagy az egy-két száz évvel ezelőtt, ill. még régebben élőkre? A nyelvi szabályokat ők is ismerték, csak épp explicite nem mondták, hogy ez alany, az meg állítmány...
És hogy miért van szükség az állapotfelmérő vizsgálatokra? Millió és egy gyakorlati példát lehetne rá hozni. Vegyünk csak egy banálisat az idegennyelv-tanulás teréről: ha a magyarországi németnyelv-oktatás figyelembe venné a német nyelv mai állapotát leíró tanulmányokat, akkor a Rigó utcai nyelvvizsgabizottság nem kérné számon a nyelvvizsgázókon egy kb. 70-100 évvel ezelőtti általános nyelvállapot elsajátítását... Mondjak még példát?
Most első nekifutásra ennyi. Lehet, hogy máskor is előfordulok még erre.
A KRESZ és a nyelv között óriási a különbség: az előbbi egy kisebbség tudatos alkotása, az utóbbi viszont a többség nem tudatos alkotása, még akkor is, ha bizonyos sztenderdizációs lépések egy szűk kisebbséghez köthetők.
„Úgy szeretném, ha nem lépnél át a korábbi méé’, mivel jobb, stb. kérdéseimen!”
Nem lépek én át, csupán azt mondom: nem jobb, de nem is rosszabb. És még ha rosszabb lenne is, elgondolkoznék azon, hogy érdemes-e frusztrálni a nyelvhasználókat.
Írod: „az almának több esze van”. Írom: „a nyelvnek több esze van”.
A Juhász Gyulá-s tényleg kérdés volt, csak a magyar helyesírás nem adott rá lehetőséget nekem, hogy ki tudjam bárhová is tenni a kérdőjelet. Szerintem amúgy van különbség. A névelő nélküli számomra a költőről szól, míg a névelős egy haveromról, barátomról. Utóbbi vonatkozhat a költőre is, de akkor van benne valami összekacsintás, hogy számomra olyan közeli az életmű, hogy már mint barátra, közeli ismerősre tekintek. Ez a megfogalmazás azonban semmi mást nem mutat, mint az én nyelvváltozatomat. Egész biztos, hogy ez sokakéval egyezik e tekintetben, mint ahogy az is, hogy sokakéval nem.
Kérded, nincs-e semmi, ami zavarna a nyelvhasználatban. Dehogy nincs! Az, ha valaki nincs tekintettel a beszédpartnerére, nem tiszteli meg azzal, hogy összedje gondolatait, igénytelenül, pontatlanul fogalmazza meg a mondandóját. Ezek azonban többnyire nem nyelvi változásokhoz, nem konkrét nyelvi jelenségekhez köthetők, hanem inkább egyfajta nyegle mentalitáshoz.
Mit szólok a nyelvművelő mozgalmakhoz? A mozgalmakat általában nem szeretem. A nyelvművelésről azért kicsit mást gondolok. Amennyiben a kommunikáció jobbá, egyértelműbbé, hatékonyabbá tétele a célja, és szakértelemmel, türelemmel, megfontoltsággal párosul, helyénvalónak és szükséges jónak tartom; amikor azonban alapvetően kötekedő, és valójában nem szól másról, mint a beszélők frusztrálásáról, s ehhez általában nem kapcsolódik szakértelem (sajnos, ebbe a kategóriába tartozik számos középiskolai magyartanár is), azt kimondottan károsnak tartom. (Lőrincze munkásságának az egyik kulcsa amúgy épp ugyanez a szemlélet volt.)
Ha nem is értek egyet, de talán kezdelek érteni.
Csak részben a névelőről van nézeteltérésünk, legalább ennyire különbözik a nézetünk a nyelv (logikás vagy nem) meglévő szabályainak/törvényeinek mellőzhetősége területén. Ez engem is elgondolkoztat. Nyilván nem lehetek a tiltó/megengedő/döntő poszton, mert ki vagyok én ahhoz? De hát dobjuk el az összes szabálykönyvünket, aztán ki hogy akar, úgy beszél, s majd lesznek, akik szociolingvisztikai nyomkövető tanulmányokat írnak az aktuális állapotról? Akkor az is minek? Persze szabad. Valahol azért mégis a kettő között kellene lenni, méghozzá nem is a közhely arany középút miatt, hanem azért, hogy világosan értsük egymást. A közlekedés szabályai is változnak, de azért addig is kell a KRESZ, nem?
Ha ez elterjed, és a beszélők általában ezt fogják tenni, a nyelvésznek az lesz a dolga, hogy leírja,
Nem csak a névelőkérdésben, de akkor szólni kellene Grétsy Lászlónak (stb.), (nem a Grétsy Lászlónak!), hogy ne oktassák ki a magyarokat észrevételeikkel, tanácsaikkal, ajánlásaikkal. Elég, ha csak leírják, hogy „sokan azt MONDJÁK…” mikor arról van a valóságban szó, hogy sokan AZT mondják…. Persze, az első volna helyes, ha azokkal akarná a beszélő szembeállítani, akik „azt ÍRJÁK”. Csakhogy egyébként világos, hogy nem erről van szó, mégis hatásvadász modorosságból már nem tudják, hogy tekergessék meg. Értelem ide, vagy oda. Ez kb. off, de példa arra, hogy a társadalom többi részének védelmében, hogy érthető, főleg pedig ne félreérthető legyen, kell az értelmes szabályokra felhívni a figyelmet. Ez talán formailag csak ugyanolyan jog, mint a szabályttipró joga, de közösségi hasznában mégis fontosabb.
Úgy szeretném, ha nem lépnél át a korábbi méé’, mivel jobb, stb. kérdéseimen!
Képzeld el Newtont, amint az alma leesésekor felháborodott volna, hogy „hiszen annak a fán a helye”, ahelyett hogy elkezdte keresni az okát az alma leesésének, megvizsgálni, hogy milyen tényezők határozzák meg a leeső tárgy gyorsulását.
Szegény „féleszű” talán késésben volt a természet törvényének felismerésében, ahol tök logikus volt Newton papa nélkül is, hogy mihelyst az alma szára már nem képes kötődésében az ághoz elviselni az alma súlyát, az alma leesik. Ez egy logikus okság. Ezt helyesen ismerte fel. Én azt furcsállnám, ha az alma fölfelé kezdene esni(!), s Newton erről kezdett volna hantázni. Csak az almának több esze van, s Newton meg szólt a többieknek, hogy gyerekek, itt ez a szabály, okosabb, ha ehhez tartjuk magunkat.
Bocs, ha irón, de ilyen szép a magyar nyelv, nem hagyhattam ki a magas labdát! De csak sport!
Hogy a logikusságon ne vitázzunk: ha magát a szót szétcincálom, valóban legyen az az értelem szülötte, s mint ilyen a nyelv utáni. Bár a nyelv előtti gondolatok absztrahálása is logika. Cseréld le az összes eddigi „logika” szavamat „okságra”, s akkor ez az, aminek fontos szerepére hivatkozok.
Szerinted nincs különbség a következő két mondat jelentése között: Ezt a levelet Juhász Gyula írta. Ezt a levelet a Juhász Gyula írta.
Gondolom ez kérdésed akart lenni.
Igen van különbség. Az egyik egy „a” betűvel több a kelleténél. Ilyen buta volnék, hogy én mást nem látok?
Összegezve:
Legyen, hogy én nem kötözködnék a határozott névelő személynév előtti használata miatt, hanem én vagyok egy kisgyerek, aki megkérdezi tőled, hogy miért használod. Mit mondasz neki? Mert eddig mintha abban összegezhetném, hogy „csak”.
Jól értem, hogy a kívülálló szemlélődő magatartás favorizálása mellett vagy?
Mert megkérdezem, hogy vettél-e észre bármit is, mást, mint a névelőt, ami csípi a szemed a magyar nyelv használatában? Mit szólsz a nyelvművelő mozgalmakhoz? Vannak egyáltalán bakik?
Hát megkockáztatom, de nehogy zokon vedd, hisz csak csinos példa: a csorda megy amerre akar, a csordás dolga pedig csak leírni, hogy melyik marha merre jár? Aztán az se baj, ha az elbitangolókat egyesek bután követik?
Nem ám! Nem marházom le a magyar népet! De azért kétségtelenül ironikus.
Soha nem mondtam, hogy kell tenni határozott névelőt a személynevek elé. Csupán az ellen tiltakoztam, hogy ez „hiba”. A magyar nyelv jelen állapotában fakultatív a személynevek előtt a határozott névelő kitétele. A tulajdneveknek van olyan csoportjuk, melyek előtt kötelező a névelő használata (ezekből idéztem neked), van olyan, amelyekben tilos (ezekből idéztél te). A magyar nyelv egy állapotában, amelyet úgy nevezhetünk, hogy részben régebbi, részben stílushoz, illetve helyhez kötött, a személynevek az utóbbi csoportba tartoztak; ma – úgy látszik – (legalábbis bizonyos helyzetekben, legalábbis bizonyos beszélők körében) elindult a másik csoportba. Nem értem, miért kell ezt hibáztatni. Ha logikán alapulva, akkor elegendő cáfolat az intézménynevek előtti névelőhasználat. Ha a hagyományon alapulva, akkor akár azt is mondhatnád, hogy ne használjunk egyáltalán névelőt, mert a Halotti beszéd korában még nem használtak.
Szerintem sokkal érdekesebb azt vizsgálni, hogy (akik használnak névelőt a személynevek előtt) milyen esetekben, milyen jelentéssel, milyen funkcióban teszik ki a névelőt, mikor nem. Biztos, hogy stílusfüggő, biztos, hogy más a kép mondat elején vagy mondat közben, biztos, hogy más a kép, ha ismerjük a név viselőjét, illetve ha nem.
Képzeld el Newtont, amint az alma leesésekor felháborodott volna, hogy „hiszen annak a fán a helye”, ahelyett hogy elkezdte keresni az okát az alma leesésének, megvizsgálni, hogy milyen tényezők határozzák meg a leeső tárgy gyorsulását. Akik hibáztatnak nyelvi jelenségeket, tulajdonképpen ugyanazt teszik, mint ez a féleszű Newtonunk. A nyelvésznek az a feladata, hogy megvizsgálja, hogy ez és ez a dolog hogy van és miért úgy van a nyelvben, nem az, hogy azt mondja, ez jó, az nem jó. Ez utóbbi sehova nem visz. Amúgy nem is nagyon tudom elképzelni, hogy a nyelv csakúgy kitermelne maga ellenére jelenségeket.
Szerinted nincs különbség a következő két mondat jelentése között: Ezt a levelet Juhász Gyula írta. Ezt a levelet a Juhász Gyula írta.
Szerinted a logika korábbi, mint a nyelv. Szerintem – akár a matematika – csak későbbi lehet a nyelv kialakulásánál. Ezek ugyanis a gondolkodó ember szüleményei. Magasabb rendű gondolkodás – úgy látszik – nyelv nélkül nem lehetséges.
Gondolatkísérleted, hogy minden személynév elé odateszed, hogy fityfiritty. Ha ez elterjed, és a beszélők általában ezt fogják tenni, a nyelvésznek az lesz a dolga, hogy leírja, a személynevek elé a magyarban ezt a determinatívumot kell tenni, hogy fityfiritty. És az, hogy megállapítsa, hogy ez milyen hasonlatos bizonyos afrikai nyelvek fogalmi osztályokon alapuló osztályjelölőkhöz.
Mi az, hogy hibás? Hibás ez a mondat pl.: Alma körtül esziket a piros Péterik. Nem hibás pl.: Melegen szeressük a levest. Ez utóbbi mondat hibás, azaz nem jólformált számos beszélő nyelvváltozatában (én egyébként ezek közé tartozom), számos beszélőnél stilárisan változik az elfogadhatósága, számos beszélőnél pedig jólformált. A szociolingvistának az a feladata, hogy meghatározza, melyek ezek a csoportok, a stilisztának, diskurzuskutatónak pedig az, hogy meghatározza, hogy a középső csoportba tartozók mi alapján választanak a két változat között. Még izgalmasabb kutatási feladat, hogy mennyiben mutat más képet a szeretjük : szeressük, a választjuk : válasszuk és a tartjuk : tartsuk változó, valamint az, hogy mikor fordul elő a (sztenderdbeli) felszólító módú pozícióban a (sztenderdbeli) kijelentő módú alak.
Kedves rumci!
Kis további:
Vegyünk még egy példát!
Ott a sok színmű. Olvass bele. A személyek elejétől végéig a nevük előtt nem viselnek határozott névelőt, mégis hiba nélkül érthető minden. Szerinted van olyan eset, ahol nincs az a bizonyos érzésed, és határozott névelő nélkül, önmagában is állhat egy személynév? Mert ha nincs, akkor a naptárban is át lellene írni őket. A magyar nyelv az magyar nyelv, rendben, de logika (bocs) lehet benne, hogy égnek állna az egész világ haja, ha hallaná: Der Hans, vagy the Joe!
Könnyű az orosznak!
Szóval, ha nemis azt mondod szabad-e, de azt mondd már meg, hogy méé’ kell?
2. Mivel azonban van még tévedés az eszmefuttatásodban, van még nekem is kiigazítanivalóm. Azt mondod, hogy a tulajdonneveket nem kell már határozottá tenni, mert azok maguk identifikálnak. Nos, ez sem igaz. Egyik irányból sem. Kovács Jánosból akad számos, tehát Jánosról nem is beszélve, tehát itt szó nincs identifikációról. A másik irányban sem jobb a helyzet, a keresztút utáni negyedik fűcsomó identifikál ugyan, de nem tulajdonnév
Most tedd minden János elé, hogy „a”! Jobb lett?
Ha csak érzésből teszed, és nincs a szükségét alátámasztó, bizonyító érved, akkor én meg érzésből mindig eléteszem, hogy fittyfiritty. Utána szólok neked, hogy nem kell logika, szabad a nyelvfejlődés, meg öntörvény, meg ilyesmi. Ne má’!
tvnéző
Kedves rumci!
(Írnám naggyal is, de ha ez a minta. Különben se a ruha…Írtam már! Biztos te is csak megszokásból tévesztettél.)
Nekem ez nem szakmám, csak figyeltem az általános iskolában, ti pedig úgy tűnik mélyebb elméletet tanultatok. Akkor is beszéljük meg!
Miért érzed szükségét? Idézem korábbról: Mivel több, ha odatesszük azt a határozott névelőt a személynév elé? Vagy mivel lenne kevesebb nélküle? Légyszives írj erre választ!
Vegyünk egy példát! Egy jelenlévő társaságban, vagy pl. egy regényben, mindegy, vannak személyek: Péter, Pál, Mari, Piri, akár még egy másik Mari is. Beszélsz róluk, megszólítod, idézed stb.
Szerintem: Péter odament Marihoz, és ezt Pál rossznéven vette, de a másik Mari (vagy mindegy milyen megkülönböztetést megadsz) nem figyelt oda.
Te mivel mondasz többet, érthetőbbet:
A Péter odament a Marihoz, és ezt a Pál rossznéven vette, de a másik Mari (vagy mindegy milyen megkülönböztetést megadsz) nem figyelt oda.
(Mostmeg hova tegyem a kérdőjelet?)
Tényleg nem tudom milyen érzésre hivatkozol, ami miatt neked kell az „a” ?
A földrajzi vagy intézménynevek helyett jobban szerettem volna, ha a személynevek esetére hozol érvet. Élc: a párhuzamos példa márcsak a végtelenben való találkozás miatt sem elég frappáns.
Nicsak folytatlak akkor: A Hollandia, A Franc(iaország). Na ez hogy fest? Szóval ez legyen egy külön mise!
Igazad van, hogy optimista vagyok, még csak nem is az én igazamért, hanem hogy tisztázzuk. Hibásan beszéltek 10-15 évvel ezelőttig, amíg el nem kezdődött ez a divat?
Miféle indokkal írták le a ma is irányadó szabályt?
Én nem zárnám ki annyira a logikát!
Két érvem:
1. Akkor: ahol mégis kifejezetten a logika valamely nyelvtani szabály alapja, azt is forgassuk ki, rúgjuk fel talán. VAN logika!
2. Elnézést, ha túlaprózom, de hajdanában az ősünk valamilyen szószerű hanggal jelölt már mondjuk 4 különböző dolgot. Találkozott valamivel, amit elég fontosnak tartott arra, hogy megnevezzen, de az különbözött bármelyiktől a négyből. Kicsit hasonlított valamelyik meglévőhöz, hát valami hasonlót, de nem azonosat nyögött arra is. Aztán így tovább. Ez logika! Találkozott modjuk a szlávval, akitől halotta arra lábonálló deszkalapra, hogy sztol. No, ha az így hívja, akkor én is így fogom emlegetni eztán - gondolta. Ő tudatalatt is így volt logikus. Stbstb! Ezer egyéb. Szerintem, ha így ellenzed, tagadod a logikát, azt is nehezen tudod elhitetni, amiben igazad van.
„Ily módon elég jól látható, hogy a névelőhasználatban (de bármely egyéb nyelvi jelenségben) logikát keresni balgaság, ugyanis a nyelv önálló rendszer, saját törvényekkel, melyet nem a logikából kölcsönöz. Egyszerűen nincs szüksége rá. (Arról nem is szólva, hogy nyelv régebb óta létezik, mint logika.)
„saját törvényekkel”
A törvény és a logika ha nem is azonos, de nem zárja ki egymást!
Kezdjünk bele abba, hogy logika már akkor is volt, amikor még nyelv nem? Nem logikatanszék, hanem logika. Logikát már beszélni nem tudó élőlények is alkalmaznak! Az ember meg különösen híres róla.
Nézd, valóban el akarom kerülni a tűzijátékot, különösen veletek, mert azért mégis jobb a magyar nyelvről akár bátran keményen, de érvelni, mintha a robbanószergyártásról dumálnánk!
Azonban remélem bennetek is egészséges indulatot kelt az a sok kifejezetten a hatáskeltés motiválta rendetlenség, ami úgy elharapódzott.
Azt hittem, hogy a laza, fogalmazásom csak a kertelés nélküli világosabb beszéd eszköze. Ha túllőttem a célon, bocs. A formáért.
Várom akár kémény érveiteket, legalább mi tudjuk, mit mem tudnak azok, akik nem tudják, hogy mit beszélnek.
tvnéző
Ezerszer megcáfolt ál-logikus közhelyeket adsz elő alpári stílusban. Valószínűleg nem lenne szabad válaszra méltatnom téged, én azonban – javíthatlan optimista lévén – megpróbálok érvelni, mert az az érzésem, te is ezzel próbálkoztál.
1. Azt állítod, a határozott névelő funkciója a határozottá tevés. Ez nem igaz. Épp az mutatja ezt, hogy számosan – épp olyan magyar anyanyelvű beszélők, mint te vagy én – szükségét érzik, hogy személynevek előtt is használják. Ez persze a jelen környezetben nem lenne érv, tehát hozok más példákat. Ugye a tulajdonnevek határozottság tekintetében ugyanolyanok, mint a személynevek. Mégsem viselkednek ugyanúgy a névelő használatát tekintve. Nem hiszem, hogy azt mondanád, hogy Dunántúlon laksz, vagy Északi-középhegységen, esetleg Mátrában lakik a szerelmed, csakis azt, hogy a Dunántúlon, az Északi-középhegységben, a Mátrában. Azt sem mondjuk, hogy Oktatási Minisztréiumban úgy határoztak, hogy…; csakis azt, hogy az Oktatási Minisztériumban. Mivel semmi olyan nem volt az érvelésedben, ami kimondottan a személynevekre vonatkozna, s nem általában a tulajdonnevekre, ezért a fentiekkel mindent megcáfoltam.
2. Mivel azonban van még tévedés az eszmefuttatásodban, van még nekem is kiigazítanivalóm. Azt mondod, hogy a tulajdonneveket nem kell már határozottá tenni, mert azok maguk identifikálnak. Nos, ez sem igaz. Egyik irányból sem. Kovács Jánosból akad számos, tehát Jánosról nem is beszélve, tehát itt szó nincs identifikációról. A másik irányban sem jobb a helyzet, a keresztút utáni negyedik fűcsomó identifikál ugyan, de nem tulajdonnév.
Ily módon elég jól látható, hogy a névelőhasználatban (de bármely egyéb nyelvi jelenségben) logikát keresni balgaság, ugyanis a nyelv önálló rendszer, saját törvényekkel, melyet nem a logikából kölcsönöz. Egyszerűen nincs szüksége rá. (Arról nem is szólva, hogy nyelv régebb óta létezik, mint logika.)
De igen. Csakhogy szerintem ez mégcsak nem is választékosabbság kérdése. Én nem tilthatom senkinek, hogy az utcán a járdára köpjön. Szabad neki! De akkor ő olyan, amilyen. Most akkor én pusztán csak választékos vagyok?
Tvnéző