Keresés

Részletes keresés

klia Creative Commons License 2001.03.21 0 0 78
Jó kérdés! Ahogy magam ismerem, először pánikba esnék. Utána egy darabig még kapálóznék ellene. Majd feladnám a küzdelmet. Nagy valószínűséggel véget vetnék az életemnek. De talán mégsem lenne bátorságom hozzá. Jajj nem tudom igazán!

üdv klia

Előzmény: Mumu (77)
Mumu Creative Commons License 2001.03.20 0 0 77
Es ha nem birnad el akkor mit csinalnal ?
Előzmény: klia (75)
Mumu Creative Commons License 2001.03.20 0 0 76
Egy ngyon fontos megismeres zonarol teszel emlitest.A dolgok elvi ismereteben a disponibilitasrol.Elismerem hogy van egy ilyen lehetoseg,nem a MIT befolyasolni (tehat a halal ketsegtelenseget) hanem olykor (vagy sokszor)a HOGYANT (tehat a megtortenes idejet,minoseget ).

Amit regen tudtak az emberek es ami most ujra egy masik evolucios fokon szinten igazsagnak latszik az az elore determinalasa a dolgoknak.Genetikai terkepbol le lehet olvasni a trendeket.Ezek nagyon eros valoszinusegek amiket befolyasolni lehet a tunetek gyorsasagaban,melysegeben de a trendet nem lehet eltuntetni.Enyibol a KISZMET ujra a reneszanszat eli...

Előzmény: náVTSi (74)
klia Creative Commons License 2001.03.19 0 0 75
"Ahogy a halál tényének elviselésére fel kell készülnie az embernek, úgy a lehetséges módozatok elviselését is meg kell tanulnia. "

Lehet,biztos igazad van. Szépen hangzik, de egyenlőre minden ízemben tiltakozom, sőt félek, no nem magától a haláltól (aki született, meg is hal), hanem az esetleges szörnyű kínoktól, amit magatehetetlenül kellene elviselnem. Közel sem vagyok biztos abban, hogy elbírnám egy rám váró igen hosszú és elkerülhetetlen szenvedés bizonyosságát, melynek vége biztos halál.

üdv klia

Előzmény: náVTSi (74)
náVTSi Creative Commons License 2001.03.18 0 0 74
"ne lássuk előre a végünk napját, illetve mikéntjét"
Tisztelettel kérdezném: azért ne lássuk, mert nem vagyunk eléggé felkészültek rá, vagy azért, mert nem látható, nincs meghatározva? Szerintem az utóbbi.
Igen nehéz az eleve elrendeltetés kényelmessége ellen harcolni, mert időben és térben tudomásom szerint csak egyféleképpen történnek az események. Viszont nézetem szerint létezik az egyén és tud döntéseket hozni, befolyásolni saját sorsának alakulását. Mert ugyebár lehet panaszkodni, milyen rossz sorunk van, de az igazán emberi az, hogy fel tudjuk mérni a veszélyeket és küzdeni tudunk ellene. Ahogy a halál tényének elviselésére fel kell készülnie az embernek, úgy a lehetséges módozatok elviselését is meg kell tanulnia. Ez a járható út, és nem pedig az, hogy elzárjuk az információt illetve feleslegesnek nyilvánítjuk a tények ismeretét.
Előzmény: klia (69)
Mumu Creative Commons License 2001.03.18 0 0 73
Valoszinu hogy meg lesz az ellenszere,de most eppen aktualis.Az atomsugarzasrol sem tudunk mindent de hasznaljuk az atomenergiat.Az ilyen olykor hiszterias vagy csak annak tuno mozgalmak mar sokat ertek el,a dolgok fokozatos szabalyozasara.Gondold el hogy harminc eve a zoldeket sem vette komolyan senki es a mozgalom azota egy kicsit civilizaltabb lett de megtartotta mondanivalojat ami igaznak bizonyult.A termeszet vedelme a postindustrialis szakaszban igenis eletfontosagu.Politikai nyomas nelkul nem kerultek volna a nagy partok figyelmeben sem,nem szuletek volna szabalyozasok es nem lett volna ra penz sem.
Előzmény: Timna (72)
Timna Creative Commons License 2001.03.18 0 0 72
Van itt egy "Az összes génsebészt lecsukni de azonnal" vagy hasonló nevű topic, az is idevág. Amúgy szerintem ez az egész egy felfújt, kispolgári rinyálás. Ugyanaz mint az atomenergiával pl...
Mumu Creative Commons License 2001.03.18 0 0 71
Koszonom nektek hogy felhoztatok a topicot es ezzel a kerdest ujra feltehetjuk az ujonan erkezoknek.
Aki elfogadja hogy egy ellentmondasos sokba kifurkeszhetetlen vilagba pottyant a tudata kiteljesedesevel az ki akarja hasznalni (legalabb is a tobbsege) az eletet mint egyeduli alkalmat valossagot,bizonyosagot, kapni arrol amiben el.Ugyanakkor a bizonyossagok,a realitasok segitenek az ujabb es ujabb dillemak valasztoutak helyes megitelesenel.
Az ember aki az egyeduli leny aki nem csak megerzi egy bizonyos pillanatban, de elore tudja hogy meg fog halni, szeretne ezt a bizonyosagot vagy az utat hozza valahogyan betakarni,eldugni,mithosba csavarni...ternmeszetetol fuggoen , megszepiteni.
Mert csak reszben birja el a bizonyossagot.
Előzmény: ddani (70)
ddani Creative Commons License 2001.03.17 0 0 70
mókás a bizonyosság. szvsz mindenben teljes mértékben bizonyosak vagyunk, csak sajnos ezek az 1másnak ellentmondó bizonyosságok bizonytalanságot generálnak. a tudományhoz nem nagyon értek, de gyanítom, hogy összefüggő bizonyosság-rendszert szelektál a dolgokból. ez ellen 1ébként semmi kifogásom, sőt, valóban gyönyörű, ahogy az absztraktabb tudomány a fikcióba hajlik:) na de a kérdésre: hogyne, akármennyi bizonyosságot elbírunk, hisz nem áll módunkban nem elbírni, illetve az összeroppanás bizonyosságát is adottnak kell tekintenünk.
a tudományos (anti-)utópiák a tudománnyal 1idősek. engem nem lep meg jobban a konkrét esemény, mint maga a lehetőség felvillanása. ha lehet génkorszak, miért ne lenne?? a fikció is valóság, csak (még) nem következett be.
klia Creative Commons License 2001.03.17 0 0 69
Kedves Topictársak!

Az elmúlt hetekben igen kedves öreg kollegám (15 évet dolgoztunk együtt, és azóta telefonon tartottuk a kapcsolatot) valósággal könyörgött, hogy segítsek megtalálni azt a személyt, aki átsegíti őt a másvilágra. Ismerve eddigi élni akarását, habitusát szinte nem akartam hinni a fülemnek, zavartan szabadkoztam és tiltakoztam a megoldás ellen. Mivel egészségügyben dolgozom, mindent elkövettem, hogy lehetőségeinkhez képest maximálisan jó ellátást kapjon, és szükség esetén egy nagy tekintéllyel rendelkező sebész professzor kezei alá kerüljön. Már a kivizsgálás szakaszában saját felelősségére elhagyta a kórházat, nem vállalta a műtétet. Prosztata és vastagbél rákja volt. Újra csak a másvilágra távozás módja foglalkoztatta. Egész egyszerűen menekültem előle, nem bírtam még a gondolatát sem elviselni annak, hogy ha áttételesen is, de közreműködjem halálában. Józsi bácsi még egy születésnapomat sem hagyta jó kívánságai nélkül. Most a félévszázadoson nem hívott. Gondoltam neheztel, de nem volt erőm a békítésére. Féltem szembe nézni vele. Nos a múlt héten szomorú hírt közöltek velem: felakasztotta magát. Betegségével kapcsolatos bizonyságot eddig bírta, nem tovább.
Sokat töprengtem azon, kell-e nekünk a bizonyosság? Ugyan miért hadakozunk az ellen, amit Isten (ha nem hisztek létezésében, a sors) olyan ügyesen elrendezett, mármint azt, hogy ne lássuk előre a végünk napját, illetve mikéntjét?

üdv klia

Mumu Creative Commons License 2001.02.26 0 0 68
En kerem hogy fejtsed ki mit gondolsz a 36.-rol.
Elgondolkoztato az os hogy amit primitiv nepek osztonosen felteteleznek mennyiszer bizonyosul be egy kesobbi evolucios periodusba mint tudomanyosan elfogadhato itelet.
Ilyen peldaul a predesztinacio , reszben a kiszmet elve egyik oldalon es a modern genetikai felfedezesek a masik oldalon.
Ha a genetikai adottsagokat nem is kell mint absolut determinalhatot elfogadni,annyi visszont bizonyos hogy az egyen termeszeti es tarsadalmi korulmenyeivel egyutt ami felerositheti vagy eppen eltompithatja a genetikai hajlandosagot,egy a szemely akaratatol nagy resszben fuggetlen ,sorsat meghatarozo valami .
Előzmény: ControlDenied (67)
ControlDenied Creative Commons License 2001.02.26 0 0 67
boci101:

Nos, goromba voltam, bocs. Szep volt a reakcio toled.

"Az az érzésem, ez az egész génes história nem egyébb, mint a korábbi korok predestinációelméletének modern válfaja. "

Tobbek kozt ez a mondat valtotta ki belolem az indulatokat; kedves pint, fejtsem ki bovebben, mit gondolok a 36.-rol?

Előzmény: boci101 (45)
Mumu Creative Commons License 2001.02.21 0 0 66
A tanarral ma este 19,30 kor interjut keszotett Juszt.Nem tudom hogy az egy ismetlese lett volna annak amit lattal.
Nagyon erdekes peldaul a vita arrol hogy ha az orvosok majd genetikusan intervenialnak elveszik-e az Isten helyet ?Ez inkabb teologiai kerdes.
A masik:a gazdagoknak lehetoseguk lesz utodjaikat penzert olyanna programalni hogy az elithez tartozhasanak.A vilag meg jobban szejjel valik.
Ez egy igen komoly politikai es tarsadaklmi kerdes.
Egyben mindenkepen biztos vagyok:a tudomany meg tesszi azt amire rajott ezt nem lehet semmi kepen megtiltani es a tiltasok nem ernek semmit.
Előzmény: Dauphin2001 (65)
Dauphin2001 Creative Commons License 2001.02.20 0 0 65
Latta-e valaki a Czeizelel keszult interjut a genterkep kapcsan? A prof igen kozerthetoen elmagyarzta, kb. meg ot ev kell hogy a szemelyre
szabott genterkep elkeszulhessen. A jelentoseg hogy ezt kovetoen MEGELOZO orvoslast lehet folytatni, tehat mondjuk latom a genterkepen hogy prosztatarakveszely van bekodolva ezert annak a meglozeset forszirozom. Szerinte kb. 20 evvel novekedhezik igy az atlageletkor.Baj ?
A klonozast pedig nem lehet megallitani, hiaba is hangoztatjak, a szellem kiszabadult visszadugni mar nem lehet.
Most a fekete apolono kapcsan volt egy korkep
az eutanaziarol , meg ebben sincs egyetertes a muvelt vilagban, van ahol engedelyezik, van ahol emberoles, van ahol fontolgatjak, van ahol visszavontak mar engedelyezve szal finom vegyes
(vazzeg).
náVTSi Creative Commons License 2001.02.20 0 0 64
Ha nem vetted észre, belinkelte, hogy keresgélned se kelljen, elég egy kattintás és olvashatod.
Előzmény: Josey Wales (63)
Josey Wales Creative Commons License 2001.02.20 0 0 63
Bocs....

Talán tíz éve, hogy olvastam. De most szentül megigérem, hogy megint elolvasom, ha megtalálom valahol.....

és akkor pontositok, talán akkor tetszeni fog az, amit kihozok belőle... :-))))))))))))))))))))))))

Előzmény: ControlDenied (32)
náVTSi Creative Commons License 2001.02.19 0 0 62
A hülye nagy racionális fejemmel rájöttem, hogy ráz az áram. Azért lehet, hogy holnap mégiscsak belenyúlok a konnektorba, mert a racionalitással feltárt dolgok egyáltalán nem biztos, hogy igazak. Vagy csak engem ráz meg, azért, mert hiszek benne? Te próbáltad már?

"Töllem" is távol áll a süketelés.

Előzmény: boci101 (61)
boci101 Creative Commons License 2001.02.19 0 0 61
"Nagyon díjaznám, ha nem kevernéd össze a tudománnyal." Indulatokat keltettem? Hát, ahol a hit munkál, ott tényleg indulatok vannak kedves barátom...

"A hit lényege, hogy ne lehessen ellenőrizni." A hit lényege, hogy valamiről a priori feltételezed, hogy igaz, eszede sem jut bizonyítani azt. Aki a tudományban hisz, azon az állásponton van, hogy a racionalitással feltárt dolgok igazak. És hogy minden más argumentáció csak másodlagos ehhez képest. Ez a hit.

Mélységes tudományhívőnek tűnsz. És ráadásul ezt bigottan teszed. Ugye szereted Hawkingot meg Penrose-t? Ha esetleg nem ismernéd, szerezz be magadnak ezeket és olvasd: nagy lelki megnyugvást okozhat neked. Töllem távol áll ez a sok süketelés.
(Bocs az ironizálásért, de te terelted személyeskedőre a hangot!)

Előzmény: náVTSi (60)
náVTSi Creative Commons License 2001.02.19 0 0 60
A tudománynak nem feladata definíciókat adni az ember fogalmára. A tudomány feladata, hogy modelleket adjon a valóság leírásához, megértéséhez. Hitre csak annyira van szükség, hogy a saját létezésem illetve érzékszerveim megbízhatóságát elhiggyem. Az összes többi tudományos tényt ezek alapján ellenőrizhetem. A tudomány nem a megtestesült hatalom, hanem eszköz; a kérdésekre nem a tudomány válaszol, hanem az emberek, jó esetben a tudomány eszközeivel.
A hit lényege, hogy ne lehessen ellenőrizni. Nagyon díjaznám, ha nem kevernéd össze a tudománnyal.

(Ne vedd sértésnek, de az "agyjanak" még az "ilyeszt"-nél is ijesztőbb.)

Előzmény: boci101 (57)
DRT Creative Commons License 2001.02.19 0 0 59
Az a gondom, hogy a bizonyosság, mint olyan igen nehezen értelmezhető. Ha filozófiai síkon boncolod, akkor is felmerül egy sor kérdés:
- Egyenértékű-e a megváltoztathatalannal?
- Személyes vagy kollektív formában létezik/létezhet? Azaz egy személy meggyőződése kivetíthető-e a tömegre? Melyik személy egyéni "bizonyossága" lehet mérvadó?
Ha jól gondolom ezekre még a filozófia sem tudja a választ...
Ha viszont konkrét tárgykörre szűkíted le, akkor lehet róla gondolkodni. Mondjuk személy szerint nekem jelentős könnyebbség lenne, ha /példádnál maradva/ előre tudnám, hogy adott hölgy elgogad-e egy ajánlatot. Ha tudom, hogy nem, akkor kár strapálni magam...Más, intimebb esetekben viszont nem feltétlenül örülnék neki, ha előre tudnám a megváltoztathatatlant.
Ha tudományos kérdéseknél maradunk, akkor pedig elképzelhetetlen, hogy bármit teljes bizonyossággal előre predesztinálni lehetne. Csak a géntechnikánál és a klónozásnál maradva sem tudsz olyan konkrétumot mondani /hipotézisekre kár a szót fecsérelni, mert ezenek ellenkezője is felállítható/, hogy bárminek a jövőbeni bekövetkezése 100%osan előre le lenne játszva. Gondolok itt arra, hogy mind a mai napig fogalma nincs senkinek, hogy akár csak az állatoknál mennyit vet a latba a szocializáció, illetve az öröklött magatartás. Embereknél meg pláne.
Lényeg a lényeg: sokmindenben szeretnék előre bizonyos lenni, sokmindenben pedig nem. Esete válogatja.

Na megyek vissza a többi ostoba tapló közé, nehogy megzavarjam a tudósok eszmecseréjét....

Előzmény: Mumu (41)
boci101 Creative Commons License 2001.02.19 0 0 58
Ne hagyd magad megalázni.
Előzmény: DRT (56)
boci101 Creative Commons License 2001.02.19 0 0 57
Tény: 1215 április 27.-én Köln városának egy fákkal benőtt részén megjelent szűz Mária.
Az akkor emberének ez volt a tény, tetszik nem tetszik. Meg tények voltak számára, amelyeket a bibliában olvasott. Hogy mi tekintesz ténynek, megelőzi a hited. Ma 100 emberből 99 a racionális alapon megközelíthető dolgokat tekinti ténynek. De bebizonyította valaha valaki is, hogy ezek a tények? Nem. Hiszel a racionalitában, ezért választod, és ezért privilégizálod minden más argumentációval szemben. De megint mondom: a racionalitáshoz, magához, nem racionális viszony fűz. Persze semmi baj sincs ezzel. A probléma ott kezdődik, ha a tudományban hinni kell. Ott van pld. az abortusz. A jogászok a tudósoktól várják, hogy agyjanak már választ arra, mi is van azzal a fránya magzattal. Tragédia, mert az ember definiciójára, meghatározására nem képes a tudomány. Minaddig, amíg ezt a kérdést a tudománytól várjuk, nem lesz megnyugató megoldása az abortusz kérdésének. Szerintem előbb nő fől az első klónozott ember, mint hogy ez a kérdés megoldodik.

"Attól az illető ugyanúgy ember lesz." Én is így gondolom. Ebből erednek a problémák. A klónozott ember világa a hidegen számító gazdasági racinalitás világa lesz, mint ahogy mindent elnyel ez a világ. Mindenevő. Próbáld félretenni, a nagy szavakat, a humanisztikus elveket. Ezeket én is tudom hangoztatni, de már túl vagyok rajta. A gazdaság rendszerében ezek nagyon halk hangfoszlányok csak, aztán ezek is a semmibe foszlanak.

Előzmény: micu (55)
DRT Creative Commons License 2001.02.19 0 0 56
Itt sem fejtem ki az adott topicról, meg az azt pocskondiázókról való véleményemet......felesleges. Azt hiszem vissza is takarodok oda, mert nem tudok felnőni erre a színvonalra...Bár, ha jobban meggondolom... Talán nem véletlen, hogy többen előfordulunk ezer másik topicban is és nem az "okosok" által szénné alázva szoktunk távozni.
Előzmény: boci101 (47)
micu Creative Commons License 2001.02.19 0 0 55
Egyszer be fog következni. De az még arrébb lesz. Persze sok mindent meg fognak csinálni a közeljövőben is, de szvsz az intelligencia még nagyon sokáig fehér folt marad.

Én a klónozásban nem látok mást, minthogy az embernek létrehozzák az ikertestvérét. Attól az illető ugyanúgy ember lesz. Ennél szvsz sokkal érdekesebb lenne ha pontosan felfedeznék az ember agyműködését, és találnának egy módszert ami az emberi tudatot le tudja másolni, majd futtatni tudja ugyanúgy mint egy C64 emulátor a Raid Over Moscow című játékot. Ebben az esetben az így előállt "lénynek" milyen jogai lennének (ötletet lásd William Gibson valamelyik regényében az agykártya címszó alatt). De hogy továbbmenjek, milyen jogai lennének egy mesterséges intelligenciának ? Aki esetleg ugyanúgy érez, gondolkodik, stb. mint Te vagy én ?

Tények: Ha a tizedikről a kopasz fejedre esik egy tégla akkor betörik. Ez tény. Az ezt leíró fizika pedig a modell.

Előzmény: boci101 (52)
micu Creative Commons License 2001.02.19 0 0 54
Attól függ. Én sem vagyok boldog ha van valamilyen kellemetlen esemény amiről tudom hogy valaha be fog következni. De ha ki lehet védeni azt a bizonyos eseményt ha előre tudok róla, akkor bizony jól jön ha előre látom a veszélyt. Szvsz emberek nem azért mennek jóshoz hogy megtudják mikor fognak meghalni, hanem hogy lássák az előttük álló elkerülendő veszélyeket (és hogy némi remény ébredjen bennük hogy valamilyen pozitív esemény következik be az életükben).
Előzmény: Mumu (41)
boci101 Creative Commons License 2001.02.19 0 0 53
Mi értesz tényeken? A többi amit írtál, világos. És sem állítottam mást.
Előzmény: micu (51)
boci101 Creative Commons License 2001.02.19 0 0 52
A PC ügyben igazad van, "a semmi nem történtet" úgy értettem, hogy a PC-vel indult meg az az exponenciális fejlődés, ami egyúttal öngerjesztő is volt. De nem is ez a lényeg, hanem az, hogy a géntechnológiában is el fog következni ez a pillanat, és ez az elkövetkezendő évek valamelyikében bekövetkezik (Elárulok egy titkot: én pont ezzel foglalkozom, nemzetközi szinten. Nem kutató vagyok (képesítésem szerint az), hanem ennek a jogi, kereskedelmi hátterét szervezem nemzetközi projectekben. Hihetetlen, hogy mik vannak. Kétségbeejtő.)

A klónozott ember ügye szerintem sokkal bonyolultabb annál, mint ahogy gondolod. Szeretném, ha a klónozott embert analógiába lehetne állítani a családban felnövő emberrel, de ez hiú ábránd.
"Ráadásul ha valóban ember, akkor saját magától is rájön hogy milyen helyzetbe került -> rabszolga -> lázadás." Ezzel kapcsolatban meg csak szeretnélek emlékeztetni a náci németország gyermeknevelési politikájára. De tulajdonképpen nem is kellenek gyerekek. Fiatal felnőttek is pillanatok alatt a dependencia olyan fokára hozhatók, hogy az már ilyesztő. Lehetne sorolni a történelmi példákat... A klónozott embert lelkiismeretlenség nélkül lehet csecsemű korától megfelelő intézetekben nevelni. És éppen ez a legnygyobb baj. A klónozott ember esetében a lelkiismeretlenséget érzem a legnagyobb veszélynek.

A jogvédőkről meg annyit hogy; de inkább nem mondok semmi rosszat...

Előzmény: micu (50)
micu Creative Commons License 2001.02.19 0 0 51
Azért ez nem egészen ugyanaz. A tudomány ugyanis az egyház tanításával ellentétben tényekre épül. Az hogy aztán hogy a tényekből mennyire jó modellt alakítanak ki az más kérdés. De ha meg tudják figyelni hogy az X gén 1000 szôke esetén ilyen, míg 1000 fekete után olyan, 1000 vörös után pedig másmilyen, akkor a gén alapján nagy valószínűséggel meg tudják mondani a hajszínt. Az intelligenciát azonban szvsz jó sokáig nem fogják tudni így meghatározni, mivel az jóval összetettebb dolog mint a hajszín. Viszont nagy valószínűséggel meg tudják majd mondani hogy hajlamos vagy-e az X típusú rákra, sőt én abban bízok hogy gyógyítani is tudni fogják. Az elvi lehetőséget (mármint annak hogy meg tudják határozni hogy ki miben jó) én nem tartom annyira tragikusnak. Szvsz ha az emberek azzal foglalkoznának amihez tehetségük van, akkor sokkal kevesebb elégedetlen ember lenne. Persze, sokszor így is kiderül ha valaki tehteséges valamiben, de erre nincs garancia. Lehet hogy a következő Einstein vagy Shakespeare egy szabolcsi cigánycsaládba születik, de mivel a környezete képtelen felismerni a tehteségét és max egy munkanélküli, vagy akár rablógyilkos lesz belőle.
Előzmény: boci101 (36)
micu Creative Commons License 2001.02.19 0 0 50
"'85 körmyékéig szinte semmi nem történt, aztán jött az IBM, és készen lettek a PC-k"

Azért ez így ebben a formájában nem igaz. Már jóval a PC előtt is léteztek személyi számítógépek (TRS80, Apple II, Sinclair, Commodore, stb), amik semmivel sem voltak rosszabbak mint a kezdeti PC-k. Sőt, 85-ben már létezett a PC-nél sokkal fejlettebb architektúra is (pl Amiga, Macintosh). De ami a lényeg, hogy azok az elvek, technológiák amik ma a PC-t alkotják nagyjából a 60-70-es évek környékén már készen voltak, csak akkor még nem lehetett egy PC árából és méretében létrehozni. De a PC finoman szólva nem a semmiből jött hirtelen.

A klónozott embernek szvsz kb ugyanolyan jogai lennének mint Neked vagy nekem, mivel attól mert klón, még ugyanolyan tulajdonságokkal rendelkezik mint egy bármilyen más ember. És nem kell hogy ehhez szülei legyenek: kismillió jogvédő van szerte a világon akik különböző kisebbségek jogait védik (akár még kifejezetten az illető kisebbség akarata ellenére is). Ráadásul ha valóban ember, akkor saját magától is rájön hogy milyen helyzetbe került -> rabszolga -> lázadás. Szvsz ebből a klónozásnak ettől az irányától nincs mit tartani.

Előzmény: boci101 (29)
Mumu Creative Commons License 2001.02.19 0 0 49
Bocika es DRT ugy erzem szuletesnapom van.Es Ti gratulaltok.Tenyleg orulok.Koszonom.(aki nem erti csak annyit hogy ez OFF )
Előzmény: boci101 (47)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!