Latta-e valaki a Czeizelel keszult interjut a genterkep kapcsan? A prof igen kozerthetoen elmagyarzta, kb. meg ot ev kell hogy a szemelyre
szabott genterkep elkeszulhessen. A jelentoseg hogy ezt kovetoen MEGELOZO orvoslast lehet folytatni, tehat mondjuk latom a genterkepen hogy prosztatarakveszely van bekodolva ezert annak a meglozeset forszirozom. Szerinte kb. 20 evvel novekedhezik igy az atlageletkor.Baj ?
A klonozast pedig nem lehet megallitani, hiaba is hangoztatjak, a szellem kiszabadult visszadugni mar nem lehet.
Most a fekete apolono kapcsan volt egy korkep
az eutanaziarol , meg ebben sincs egyetertes a muvelt vilagban, van ahol engedelyezik, van ahol emberoles, van ahol fontolgatjak, van ahol visszavontak mar engedelyezve szal finom vegyes
(vazzeg).
A hülye nagy racionális fejemmel rájöttem, hogy ráz az áram. Azért lehet, hogy holnap mégiscsak belenyúlok a konnektorba, mert a racionalitással feltárt dolgok egyáltalán nem biztos, hogy igazak. Vagy csak engem ráz meg, azért, mert hiszek benne? Te próbáltad már?
"Nagyon díjaznám, ha nem kevernéd össze a tudománnyal." Indulatokat keltettem? Hát, ahol a hit munkál, ott tényleg indulatok vannak kedves barátom...
"A hit lényege, hogy ne lehessen ellenőrizni." A hit lényege, hogy valamiről a priori feltételezed, hogy igaz, eszede sem jut bizonyítani azt. Aki a tudományban hisz, azon az állásponton van, hogy a racionalitással feltárt dolgok igazak. És hogy minden más argumentáció csak másodlagos ehhez képest. Ez a hit.
Mélységes tudományhívőnek tűnsz. És ráadásul ezt bigottan teszed. Ugye szereted Hawkingot meg Penrose-t? Ha esetleg nem ismernéd, szerezz be magadnak ezeket és olvasd: nagy lelki megnyugvást okozhat neked. Töllem távol áll ez a sok süketelés.
(Bocs az ironizálásért, de te terelted személyeskedőre a hangot!)
A tudománynak nem feladata definíciókat adni az ember fogalmára. A tudomány feladata, hogy modelleket adjon a valóság leírásához, megértéséhez. Hitre csak annyira van szükség, hogy a saját létezésem illetve érzékszerveim megbízhatóságát elhiggyem. Az összes többi tudományos tényt ezek alapján ellenőrizhetem. A tudomány nem a megtestesült hatalom, hanem eszköz; a kérdésekre nem a tudomány válaszol, hanem az emberek, jó esetben a tudomány eszközeivel.
A hit lényege, hogy ne lehessen ellenőrizni. Nagyon díjaznám, ha nem kevernéd össze a tudománnyal.
(Ne vedd sértésnek, de az "agyjanak" még az "ilyeszt"-nél is ijesztőbb.)
Az a gondom, hogy a bizonyosság, mint olyan igen nehezen értelmezhető. Ha filozófiai síkon boncolod, akkor is felmerül egy sor kérdés:
- Egyenértékű-e a megváltoztathatalannal?
- Személyes vagy kollektív formában létezik/létezhet? Azaz egy személy meggyőződése kivetíthető-e a tömegre? Melyik személy egyéni "bizonyossága" lehet mérvadó?
Ha jól gondolom ezekre még a filozófia sem tudja a választ...
Ha viszont konkrét tárgykörre szűkíted le, akkor lehet róla gondolkodni. Mondjuk személy szerint nekem jelentős könnyebbség lenne, ha /példádnál maradva/ előre tudnám, hogy adott hölgy elgogad-e egy ajánlatot. Ha tudom, hogy nem, akkor kár strapálni magam...Más, intimebb esetekben viszont nem feltétlenül örülnék neki, ha előre tudnám a megváltoztathatatlant.
Ha tudományos kérdéseknél maradunk, akkor pedig elképzelhetetlen, hogy bármit teljes bizonyossággal előre predesztinálni lehetne. Csak a géntechnikánál és a klónozásnál maradva sem tudsz olyan konkrétumot mondani /hipotézisekre kár a szót fecsérelni, mert ezenek ellenkezője is felállítható/, hogy bárminek a jövőbeni bekövetkezése 100%osan előre le lenne játszva. Gondolok itt arra, hogy mind a mai napig fogalma nincs senkinek, hogy akár csak az állatoknál mennyit vet a latba a szocializáció, illetve az öröklött magatartás. Embereknél meg pláne.
Lényeg a lényeg: sokmindenben szeretnék előre bizonyos lenni, sokmindenben pedig nem. Esete válogatja.
Na megyek vissza a többi ostoba tapló közé, nehogy megzavarjam a tudósok eszmecseréjét....
Tény: 1215 április 27.-én Köln városának egy fákkal benőtt részén megjelent szűz Mária.
Az akkor emberének ez volt a tény, tetszik nem tetszik. Meg tények voltak számára, amelyeket a bibliában olvasott. Hogy mi tekintesz ténynek, megelőzi a hited. Ma 100 emberből 99 a racionális alapon megközelíthető dolgokat tekinti ténynek. De bebizonyította valaha valaki is, hogy ezek a tények? Nem. Hiszel a racionalitában, ezért választod, és ezért privilégizálod minden más argumentációval szemben. De megint mondom: a racionalitáshoz, magához, nem racionális viszony fűz. Persze semmi baj sincs ezzel. A probléma ott kezdődik, ha a tudományban hinni kell. Ott van pld. az abortusz. A jogászok a tudósoktól várják, hogy agyjanak már választ arra, mi is van azzal a fránya magzattal. Tragédia, mert az ember definiciójára, meghatározására nem képes a tudomány. Minaddig, amíg ezt a kérdést a tudománytól várjuk, nem lesz megnyugató megoldása az abortusz kérdésének. Szerintem előbb nő fől az első klónozott ember, mint hogy ez a kérdés megoldodik.
"Attól az illető ugyanúgy ember lesz." Én is így gondolom. Ebből erednek a problémák. A klónozott ember világa a hidegen számító gazdasági racinalitás világa lesz, mint ahogy mindent elnyel ez a világ. Mindenevő. Próbáld félretenni, a nagy szavakat, a humanisztikus elveket. Ezeket én is tudom hangoztatni, de már túl vagyok rajta. A gazdaság rendszerében ezek nagyon halk hangfoszlányok csak, aztán ezek is a semmibe foszlanak.
Itt sem fejtem ki az adott topicról, meg az azt pocskondiázókról való véleményemet......felesleges. Azt hiszem vissza is takarodok oda, mert nem tudok felnőni erre a színvonalra...Bár, ha jobban meggondolom... Talán nem véletlen, hogy többen előfordulunk ezer másik topicban is és nem az "okosok" által szénné alázva szoktunk távozni.
Egyszer be fog következni. De az még arrébb lesz. Persze sok mindent meg fognak csinálni a közeljövőben is, de szvsz az intelligencia még nagyon sokáig fehér folt marad.
Én a klónozásban nem látok mást, minthogy az embernek létrehozzák az ikertestvérét. Attól az illető ugyanúgy ember lesz. Ennél szvsz sokkal érdekesebb lenne ha pontosan felfedeznék az ember agyműködését, és találnának egy módszert ami az emberi tudatot le tudja másolni, majd futtatni tudja ugyanúgy mint egy C64 emulátor a Raid Over Moscow című játékot. Ebben az esetben az így előállt "lénynek" milyen jogai lennének (ötletet lásd William Gibson valamelyik regényében az agykártya címszó alatt). De hogy továbbmenjek, milyen jogai lennének egy mesterséges intelligenciának ? Aki esetleg ugyanúgy érez, gondolkodik, stb. mint Te vagy én ?
Tények: Ha a tizedikről a kopasz fejedre esik egy tégla akkor betörik. Ez tény. Az ezt leíró fizika pedig a modell.
Attól függ. Én sem vagyok boldog ha van valamilyen kellemetlen esemény amiről tudom hogy valaha be fog következni. De ha ki lehet védeni azt a bizonyos eseményt ha előre tudok róla, akkor bizony jól jön ha előre látom a veszélyt. Szvsz emberek nem azért mennek jóshoz hogy megtudják mikor fognak meghalni, hanem hogy lássák az előttük álló elkerülendő veszélyeket (és hogy némi remény ébredjen bennük hogy valamilyen pozitív esemény következik be az életükben).
A PC ügyben igazad van, "a semmi nem történtet" úgy értettem, hogy a PC-vel indult meg az az exponenciális fejlődés, ami egyúttal öngerjesztő is volt. De nem is ez a lényeg, hanem az, hogy a géntechnológiában is el fog következni ez a pillanat, és ez az elkövetkezendő évek valamelyikében bekövetkezik (Elárulok egy titkot: én pont ezzel foglalkozom, nemzetközi szinten. Nem kutató vagyok (képesítésem szerint az), hanem ennek a jogi, kereskedelmi hátterét szervezem nemzetközi projectekben. Hihetetlen, hogy mik vannak. Kétségbeejtő.)
A klónozott ember ügye szerintem sokkal bonyolultabb annál, mint ahogy gondolod. Szeretném, ha a klónozott embert analógiába lehetne állítani a családban felnövő emberrel, de ez hiú ábránd.
"Ráadásul ha valóban ember, akkor saját magától is rájön hogy milyen helyzetbe került -> rabszolga -> lázadás." Ezzel kapcsolatban meg csak szeretnélek emlékeztetni a náci németország gyermeknevelési politikájára. De tulajdonképpen nem is kellenek gyerekek. Fiatal felnőttek is pillanatok alatt a dependencia olyan fokára hozhatók, hogy az már ilyesztő. Lehetne sorolni a történelmi példákat... A klónozott embert lelkiismeretlenség nélkül lehet csecsemű korától megfelelő intézetekben nevelni. És éppen ez a legnygyobb baj. A klónozott ember esetében a lelkiismeretlenséget érzem a legnagyobb veszélynek.
A jogvédőkről meg annyit hogy; de inkább nem mondok semmi rosszat...
Azért ez nem egészen ugyanaz. A tudomány ugyanis az egyház tanításával ellentétben tényekre épül. Az hogy aztán hogy a tényekből mennyire jó modellt alakítanak ki az más kérdés. De ha meg tudják figyelni hogy az X gén 1000 szôke esetén ilyen, míg 1000 fekete után olyan, 1000 vörös után pedig másmilyen, akkor a gén alapján nagy valószínűséggel meg tudják mondani a hajszínt. Az intelligenciát azonban szvsz jó sokáig nem fogják tudni így meghatározni, mivel az jóval összetettebb dolog mint a hajszín. Viszont nagy valószínűséggel meg tudják majd mondani hogy hajlamos vagy-e az X típusú rákra, sőt én abban bízok hogy gyógyítani is tudni fogják. Az elvi lehetőséget (mármint annak hogy meg tudják határozni hogy ki miben jó) én nem tartom annyira tragikusnak. Szvsz ha az emberek azzal foglalkoznának amihez tehetségük van, akkor sokkal kevesebb elégedetlen ember lenne. Persze, sokszor így is kiderül ha valaki tehteséges valamiben, de erre nincs garancia. Lehet hogy a következő Einstein vagy Shakespeare egy szabolcsi cigánycsaládba születik, de mivel a környezete képtelen felismerni a tehteségét és max egy munkanélküli, vagy akár rablógyilkos lesz belőle.
"'85 körmyékéig szinte semmi nem történt, aztán jött az IBM, és készen lettek a PC-k"
Azért ez így ebben a formájában nem igaz. Már jóval a PC előtt is léteztek személyi számítógépek (TRS80, Apple II, Sinclair, Commodore, stb), amik semmivel sem voltak rosszabbak mint a kezdeti PC-k. Sőt, 85-ben már létezett a PC-nél sokkal fejlettebb architektúra is (pl Amiga, Macintosh). De ami a lényeg, hogy azok az elvek, technológiák amik ma a PC-t alkotják nagyjából a 60-70-es évek környékén már készen voltak, csak akkor még nem lehetett egy PC árából és méretében létrehozni. De a PC finoman szólva nem a semmiből jött hirtelen.
A klónozott embernek szvsz kb ugyanolyan jogai lennének mint Neked vagy nekem, mivel attól mert klón, még ugyanolyan tulajdonságokkal rendelkezik mint egy bármilyen más ember. És nem kell hogy ehhez szülei legyenek: kismillió jogvédő van szerte a világon akik különböző kisebbségek jogait védik (akár még kifejezetten az illető kisebbség akarata ellenére is). Ráadásul ha valóban ember, akkor saját magától is rájön hogy milyen helyzetbe került -> rabszolga -> lázadás. Szvsz ebből a klónozásnak ettől az irányától nincs mit tartani.
Mindenkit a maga posztjára, testvér...
(Mellesleg én nem az alapján írok egy topikba, hogy mit gondolok magamról, hanem hogy van-e ott valaki, akivel érdemes szóbaállni.) Ha valaki értelmesen kifeti a gondolatait, a francot sem érdekli, hogy a "bazdmeggel" fűzi össze a sorait. Viszont "mazdmegezni" bazdmegezés nélkül is lehet. Go to controldenied.
Mit nem szertnél, hogy komolyan gondoljak? A hasonló tömondataiddal menjél a bazdmegezős topikba. Ez nem az. (Mellesleg, ahogy elnézem magas ívű hozzászólásaidat, bizony az még hazai pálya is lehet neked.)
Ez az érveléstechnika egyszerűen brilliáns. Éredemes megfigyelni a formál-logika gránittalapzatára felépített roppant gótikus katedrálisként terpeszkedő, határozott ívű kifejtést. Csodálva szemléljük, amint az érvek megállíthatatlan, felfoghatatlan özöne elsöpri a kételkedést. A nyirkos, sötét árnyékban megbúvó, sunnyogó, hajlott hátú fíloszokra éles fényű lámpával világít, és elménkbe hasonló fényességet kényszerít precíz alaposságával. Egyben visszaadja az igazságba és az ember nemességébe vetett hitünket, a hitet, hogy a világ megismerhető! Van még remény!
Vegre valamiben egyetertunk.
De probalj a bizonyossagal kapcsolatban (mert nem csak a genterkeprol jutt eszunkben) mas bizonyossagra is gondolni:mondjuk a halal orvosilag prognozalt kozeletere,de egy kellemes esemenyre is ami miatt mar nem kell izgulni biztosan meglesz (pld.egesz biztos hogy a parod elfogadja az ajanlatodat).Csak azert irom ide hogy a bizonyossagot jobban meg tudjuk fogalmazni.
Szeretnel bizonyos lenni valamibe vagy jo ez a varakozas a kibontakozasra,a bizonytalan vegeredmeny ?
nem készült el, már a bulvársajtó is tudja, nem csak a tudomány...
és még egy: az egyetlen egyed géntérképe lesz, még messze az az elképzelhetetlenül tervezhető jövő, nyugalom...
Kedves Josey,nagyon erdekes a torteneted.
Nem hiszem hogy istenkaromlas amit a tudosok tesznek.
Meg mindig maradt bennem egy foszlany a materialista tanitasbol (bar istenhivonek tartom magam) ami azt mondja hogy ismeretunk az existenciank perisabilitasa ( mondjuk ugy hogy vegesege) miatt szinten veges.
Es valobban nem lathatjuk ,nem ismerhetjuk az emberi existencianktol messze fekvo dolgokat.Mert ha 100 evet elunk is (vegyuk a maximumut) nem erhetjuk meg csak azt amit a termeszet halalunkig mutatott valtozasaiban.Az emberi existencia-homo sapiens- a foldon ugy mondjak csak egy masodperce a vilag eletenek.Ez ido alatt meg nem mutatkozok meg csak egy kis toredeke az anyagnak,a vilagnak.
Sot mar tudjuk a betegsegek elleni harcbol hogy a termeszet vedekezik az emberi beavatkozas ellen.Ha megolod az egyik fajta virust vagy bacillust ,mutacioval,valtozik a torzse ,de mar a harc kozbe is immunizalja magat a fegyverunk ellen.
Ki tudja milyen uj betegsegek kelletkeznek a genbeavatkozas utan ?
Nem , ha az Istent ugy ertelmezed mint a termeszet urat,vagy a termeszet universalis torvenyeit akkor nem kovetunk el istenkaromlast mert azt a hatart nem is tudjuk elerni ahol az o akarata ellen tennenk valamit...
Gondolatindítóként pint hozzászólásából?
"Vajon nem veszi-e el az ember kedvét a tánctól, ha kimutatják róla a rossz ritmusérzéket, a rajztól, ha nincs sok hajlama a vizuális fantáziára, kézügyességre, a tanulástól, ha alacsonyabb az IQ-ja, stb. Vajon nem mond-e le olyan dolgokról, amiket elérhetne, még ha többet is kell dolgoznia érte, mint másoknak? Vajon nem lesz-e kevesebb ettől?"
Felmerül itt bennem a kérdés, hogy miért hiszünk a géneknek? Miért fogadjuk el azt sorsnak, amelyet a génekből kiolvasunk? Miért nem úgy viszonyulunk az egészhez, mint mondjuk az asztrológiához: lehet hogy igaz, és lehet nogy nem, de mindegy, uralni tudom a helyzetet".
Nekem az a véleményem, hogy e mögött az egész jelenség mögött, a tudományba, a tudomány hatalmába fektetett mélységes mély hitünk áll. Igen legalább annyira hiszünk a tudományban, mint anno domini a jó keresztény istenben, aki meg volt győződve a predestinatióról. Éppen csak ő ennek okát Istenben látta.
Ne gondolja senki azt, hogy a viszony, amely a tudományhoz fűzi, recionális jellegű. Nem. Szimpla hit: pusztán a hitböl ered az, hogy 1000* röbbet adok az orvos szavára, mint a papéra. Pusztán a racionalitás erejébe fektetett hited vezet arra, hogy egy racinális érvben, egy racionális meggyőzésben jobban higgyél, mint bármely más argumentációban.
Az az érzésem, ez az egész génes história nem egyébb, mint a korábbi korok predestinációelméletének modern válfaja.
Valójában a tudomány, mint korábban a keresztény egyház, totálisan eluralkodott az emberen. Behatol mindenhová, örömünkbe bánatainkba, félelmeinkbe. Szerintem ebből táplálkozik az a nézet, hogy egy emberből több megíthető a génjein át, mint egy szimpla face-to-face kontaktusból, amikor a szemébe nézünk, és elbeszélgetünk vele.
Ez egy nagyon téves szemlélet, és mégis, mindannyian beleestünk itt.