Tény: 1215 április 27.-én Köln városának egy fákkal benőtt részén megjelent szűz Mária.
Az akkor emberének ez volt a tény, tetszik nem tetszik. Meg tények voltak számára, amelyeket a bibliában olvasott. Hogy mi tekintesz ténynek, megelőzi a hited. Ma 100 emberből 99 a racionális alapon megközelíthető dolgokat tekinti ténynek. De bebizonyította valaha valaki is, hogy ezek a tények? Nem. Hiszel a racionalitában, ezért választod, és ezért privilégizálod minden más argumentációval szemben. De megint mondom: a racionalitáshoz, magához, nem racionális viszony fűz. Persze semmi baj sincs ezzel. A probléma ott kezdődik, ha a tudományban hinni kell. Ott van pld. az abortusz. A jogászok a tudósoktól várják, hogy agyjanak már választ arra, mi is van azzal a fránya magzattal. Tragédia, mert az ember definiciójára, meghatározására nem képes a tudomány. Minaddig, amíg ezt a kérdést a tudománytól várjuk, nem lesz megnyugató megoldása az abortusz kérdésének. Szerintem előbb nő fől az első klónozott ember, mint hogy ez a kérdés megoldodik.
"Attól az illető ugyanúgy ember lesz." Én is így gondolom. Ebből erednek a problémák. A klónozott ember világa a hidegen számító gazdasági racinalitás világa lesz, mint ahogy mindent elnyel ez a világ. Mindenevő. Próbáld félretenni, a nagy szavakat, a humanisztikus elveket. Ezeket én is tudom hangoztatni, de már túl vagyok rajta. A gazdaság rendszerében ezek nagyon halk hangfoszlányok csak, aztán ezek is a semmibe foszlanak.
Itt sem fejtem ki az adott topicról, meg az azt pocskondiázókról való véleményemet......felesleges. Azt hiszem vissza is takarodok oda, mert nem tudok felnőni erre a színvonalra...Bár, ha jobban meggondolom... Talán nem véletlen, hogy többen előfordulunk ezer másik topicban is és nem az "okosok" által szénné alázva szoktunk távozni.
Egyszer be fog következni. De az még arrébb lesz. Persze sok mindent meg fognak csinálni a közeljövőben is, de szvsz az intelligencia még nagyon sokáig fehér folt marad.
Én a klónozásban nem látok mást, minthogy az embernek létrehozzák az ikertestvérét. Attól az illető ugyanúgy ember lesz. Ennél szvsz sokkal érdekesebb lenne ha pontosan felfedeznék az ember agyműködését, és találnának egy módszert ami az emberi tudatot le tudja másolni, majd futtatni tudja ugyanúgy mint egy C64 emulátor a Raid Over Moscow című játékot. Ebben az esetben az így előállt "lénynek" milyen jogai lennének (ötletet lásd William Gibson valamelyik regényében az agykártya címszó alatt). De hogy továbbmenjek, milyen jogai lennének egy mesterséges intelligenciának ? Aki esetleg ugyanúgy érez, gondolkodik, stb. mint Te vagy én ?
Tények: Ha a tizedikről a kopasz fejedre esik egy tégla akkor betörik. Ez tény. Az ezt leíró fizika pedig a modell.
Attól függ. Én sem vagyok boldog ha van valamilyen kellemetlen esemény amiről tudom hogy valaha be fog következni. De ha ki lehet védeni azt a bizonyos eseményt ha előre tudok róla, akkor bizony jól jön ha előre látom a veszélyt. Szvsz emberek nem azért mennek jóshoz hogy megtudják mikor fognak meghalni, hanem hogy lássák az előttük álló elkerülendő veszélyeket (és hogy némi remény ébredjen bennük hogy valamilyen pozitív esemény következik be az életükben).
A PC ügyben igazad van, "a semmi nem történtet" úgy értettem, hogy a PC-vel indult meg az az exponenciális fejlődés, ami egyúttal öngerjesztő is volt. De nem is ez a lényeg, hanem az, hogy a géntechnológiában is el fog következni ez a pillanat, és ez az elkövetkezendő évek valamelyikében bekövetkezik (Elárulok egy titkot: én pont ezzel foglalkozom, nemzetközi szinten. Nem kutató vagyok (képesítésem szerint az), hanem ennek a jogi, kereskedelmi hátterét szervezem nemzetközi projectekben. Hihetetlen, hogy mik vannak. Kétségbeejtő.)
A klónozott ember ügye szerintem sokkal bonyolultabb annál, mint ahogy gondolod. Szeretném, ha a klónozott embert analógiába lehetne állítani a családban felnövő emberrel, de ez hiú ábránd.
"Ráadásul ha valóban ember, akkor saját magától is rájön hogy milyen helyzetbe került -> rabszolga -> lázadás." Ezzel kapcsolatban meg csak szeretnélek emlékeztetni a náci németország gyermeknevelési politikájára. De tulajdonképpen nem is kellenek gyerekek. Fiatal felnőttek is pillanatok alatt a dependencia olyan fokára hozhatók, hogy az már ilyesztő. Lehetne sorolni a történelmi példákat... A klónozott embert lelkiismeretlenség nélkül lehet csecsemű korától megfelelő intézetekben nevelni. És éppen ez a legnygyobb baj. A klónozott ember esetében a lelkiismeretlenséget érzem a legnagyobb veszélynek.
A jogvédőkről meg annyit hogy; de inkább nem mondok semmi rosszat...
Azért ez nem egészen ugyanaz. A tudomány ugyanis az egyház tanításával ellentétben tényekre épül. Az hogy aztán hogy a tényekből mennyire jó modellt alakítanak ki az más kérdés. De ha meg tudják figyelni hogy az X gén 1000 szôke esetén ilyen, míg 1000 fekete után olyan, 1000 vörös után pedig másmilyen, akkor a gén alapján nagy valószínűséggel meg tudják mondani a hajszínt. Az intelligenciát azonban szvsz jó sokáig nem fogják tudni így meghatározni, mivel az jóval összetettebb dolog mint a hajszín. Viszont nagy valószínűséggel meg tudják majd mondani hogy hajlamos vagy-e az X típusú rákra, sőt én abban bízok hogy gyógyítani is tudni fogják. Az elvi lehetőséget (mármint annak hogy meg tudják határozni hogy ki miben jó) én nem tartom annyira tragikusnak. Szvsz ha az emberek azzal foglalkoznának amihez tehetségük van, akkor sokkal kevesebb elégedetlen ember lenne. Persze, sokszor így is kiderül ha valaki tehteséges valamiben, de erre nincs garancia. Lehet hogy a következő Einstein vagy Shakespeare egy szabolcsi cigánycsaládba születik, de mivel a környezete képtelen felismerni a tehteségét és max egy munkanélküli, vagy akár rablógyilkos lesz belőle.
"'85 körmyékéig szinte semmi nem történt, aztán jött az IBM, és készen lettek a PC-k"
Azért ez így ebben a formájában nem igaz. Már jóval a PC előtt is léteztek személyi számítógépek (TRS80, Apple II, Sinclair, Commodore, stb), amik semmivel sem voltak rosszabbak mint a kezdeti PC-k. Sőt, 85-ben már létezett a PC-nél sokkal fejlettebb architektúra is (pl Amiga, Macintosh). De ami a lényeg, hogy azok az elvek, technológiák amik ma a PC-t alkotják nagyjából a 60-70-es évek környékén már készen voltak, csak akkor még nem lehetett egy PC árából és méretében létrehozni. De a PC finoman szólva nem a semmiből jött hirtelen.
A klónozott embernek szvsz kb ugyanolyan jogai lennének mint Neked vagy nekem, mivel attól mert klón, még ugyanolyan tulajdonságokkal rendelkezik mint egy bármilyen más ember. És nem kell hogy ehhez szülei legyenek: kismillió jogvédő van szerte a világon akik különböző kisebbségek jogait védik (akár még kifejezetten az illető kisebbség akarata ellenére is). Ráadásul ha valóban ember, akkor saját magától is rájön hogy milyen helyzetbe került -> rabszolga -> lázadás. Szvsz ebből a klónozásnak ettől az irányától nincs mit tartani.
Mindenkit a maga posztjára, testvér...
(Mellesleg én nem az alapján írok egy topikba, hogy mit gondolok magamról, hanem hogy van-e ott valaki, akivel érdemes szóbaállni.) Ha valaki értelmesen kifeti a gondolatait, a francot sem érdekli, hogy a "bazdmeggel" fűzi össze a sorait. Viszont "mazdmegezni" bazdmegezés nélkül is lehet. Go to controldenied.
Mit nem szertnél, hogy komolyan gondoljak? A hasonló tömondataiddal menjél a bazdmegezős topikba. Ez nem az. (Mellesleg, ahogy elnézem magas ívű hozzászólásaidat, bizony az még hazai pálya is lehet neked.)
Ez az érveléstechnika egyszerűen brilliáns. Éredemes megfigyelni a formál-logika gránittalapzatára felépített roppant gótikus katedrálisként terpeszkedő, határozott ívű kifejtést. Csodálva szemléljük, amint az érvek megállíthatatlan, felfoghatatlan özöne elsöpri a kételkedést. A nyirkos, sötét árnyékban megbúvó, sunnyogó, hajlott hátú fíloszokra éles fényű lámpával világít, és elménkbe hasonló fényességet kényszerít precíz alaposságával. Egyben visszaadja az igazságba és az ember nemességébe vetett hitünket, a hitet, hogy a világ megismerhető! Van még remény!
Vegre valamiben egyetertunk.
De probalj a bizonyossagal kapcsolatban (mert nem csak a genterkeprol jutt eszunkben) mas bizonyossagra is gondolni:mondjuk a halal orvosilag prognozalt kozeletere,de egy kellemes esemenyre is ami miatt mar nem kell izgulni biztosan meglesz (pld.egesz biztos hogy a parod elfogadja az ajanlatodat).Csak azert irom ide hogy a bizonyossagot jobban meg tudjuk fogalmazni.
Szeretnel bizonyos lenni valamibe vagy jo ez a varakozas a kibontakozasra,a bizonytalan vegeredmeny ?
nem készült el, már a bulvársajtó is tudja, nem csak a tudomány...
és még egy: az egyetlen egyed géntérképe lesz, még messze az az elképzelhetetlenül tervezhető jövő, nyugalom...
Kedves Josey,nagyon erdekes a torteneted.
Nem hiszem hogy istenkaromlas amit a tudosok tesznek.
Meg mindig maradt bennem egy foszlany a materialista tanitasbol (bar istenhivonek tartom magam) ami azt mondja hogy ismeretunk az existenciank perisabilitasa ( mondjuk ugy hogy vegesege) miatt szinten veges.
Es valobban nem lathatjuk ,nem ismerhetjuk az emberi existencianktol messze fekvo dolgokat.Mert ha 100 evet elunk is (vegyuk a maximumut) nem erhetjuk meg csak azt amit a termeszet halalunkig mutatott valtozasaiban.Az emberi existencia-homo sapiens- a foldon ugy mondjak csak egy masodperce a vilag eletenek.Ez ido alatt meg nem mutatkozok meg csak egy kis toredeke az anyagnak,a vilagnak.
Sot mar tudjuk a betegsegek elleni harcbol hogy a termeszet vedekezik az emberi beavatkozas ellen.Ha megolod az egyik fajta virust vagy bacillust ,mutacioval,valtozik a torzse ,de mar a harc kozbe is immunizalja magat a fegyverunk ellen.
Ki tudja milyen uj betegsegek kelletkeznek a genbeavatkozas utan ?
Nem , ha az Istent ugy ertelmezed mint a termeszet urat,vagy a termeszet universalis torvenyeit akkor nem kovetunk el istenkaromlast mert azt a hatart nem is tudjuk elerni ahol az o akarata ellen tennenk valamit...
Gondolatindítóként pint hozzászólásából?
"Vajon nem veszi-e el az ember kedvét a tánctól, ha kimutatják róla a rossz ritmusérzéket, a rajztól, ha nincs sok hajlama a vizuális fantáziára, kézügyességre, a tanulástól, ha alacsonyabb az IQ-ja, stb. Vajon nem mond-e le olyan dolgokról, amiket elérhetne, még ha többet is kell dolgoznia érte, mint másoknak? Vajon nem lesz-e kevesebb ettől?"
Felmerül itt bennem a kérdés, hogy miért hiszünk a géneknek? Miért fogadjuk el azt sorsnak, amelyet a génekből kiolvasunk? Miért nem úgy viszonyulunk az egészhez, mint mondjuk az asztrológiához: lehet hogy igaz, és lehet nogy nem, de mindegy, uralni tudom a helyzetet".
Nekem az a véleményem, hogy e mögött az egész jelenség mögött, a tudományba, a tudomány hatalmába fektetett mélységes mély hitünk áll. Igen legalább annyira hiszünk a tudományban, mint anno domini a jó keresztény istenben, aki meg volt győződve a predestinatióról. Éppen csak ő ennek okát Istenben látta.
Ne gondolja senki azt, hogy a viszony, amely a tudományhoz fűzi, recionális jellegű. Nem. Szimpla hit: pusztán a hitböl ered az, hogy 1000* röbbet adok az orvos szavára, mint a papéra. Pusztán a racionalitás erejébe fektetett hited vezet arra, hogy egy racinális érvben, egy racionális meggyőzésben jobban higgyél, mint bármely más argumentációban.
Az az érzésem, ez az egész génes história nem egyébb, mint a korábbi korok predestinációelméletének modern válfaja.
Valójában a tudomány, mint korábban a keresztény egyház, totálisan eluralkodott az emberen. Behatol mindenhová, örömünkbe bánatainkba, félelmeinkbe. Szerintem ebből táplálkozik az a nézet, hogy egy emberből több megíthető a génjein át, mint egy szimpla face-to-face kontaktusból, amikor a szemébe nézünk, és elbeszélgetünk vele.
Ez egy nagyon téves szemlélet, és mégis, mindannyian beleestünk itt.
Kb. 10 hozzászólásból 5 hozzászólásom pontosan arról szól, hogy csínyán a tudománnyal.
Amikor azt írtam, hogy "ami le van közölve a Natureban, az úgy is van", természetesen csak arra gondoltam, hogy itt egy referree procedúrán átesett, szigorúan ellenőrzött közleményről van szó. Azaz, a tudomány mai állása szerint ugy van. Az pedig, hogy mi az igazság, és mi nem, filozófiai kérdés.
"nagy kamuk nem jelennek meg a Natureban. Sőt, ami ott megjelenik, az önmagában garancia arra, hogy az úgy is van."
Azt hiszem, a tudomány eredményeivel kapcsolatban soha nem szabad azt mondani, hogy biztos. A jelenlegi tudásunk szerint... ez és ez.... valószínű/legvalószínűbb. A világon senkinek nem áll rendelkezésére annyi információ, hogy bármire garanciát vállalhasson, még a Nature sem. Félek, veszélyes, ha túlmisztifikáljuk a tudomány hatalmát.
Lásd Gattaca c. film. Épp erről szól és elég elborzasztó. Ügyesnek kell lenni, hogy elkerülje majd az emberiség a hibákat. (Úgyse fog sikerülni elkerülni)
Kiskoromban olvastam egy novellát. Most röviden leirnám miről is szólt.A cime azt hiszem Inda
hárommilliárd neve, vagy mi.
Volt a hetvenes években egy számítógépes ember, akit megkeresett két buddhista szerzetes.
A kérésük az volt, hogy csináljon egy olyan programot, ami 60 karaktert az összes létező variációban irjon le. Tudniillik, hogy az Inda nevű istenük azt jövendölte, hogy ha az összes létező formában leirják a nevét, vége a világnak.Ők már évszázadok óta irják kézzel, de képtelenek a végére érni. A programozó persze megmosolyogta a dolgot, de azért megirta a programot.
A munka elkészültével fogta a gépet mindenestül, és odaadta a szerzeteseknek. A gép szépen elkezdte kinyomtatni a variációkat. Idővel a programozó elindult hazafelé, és ahogy ment lefelé a lejtőn, a kolostortól, azt vette észre, hogy miképp a számitógép haladt a nyomtatással, a csillagok szépen lassan eltünnek az égről. És itt a vége.
A sztoriból, bár biztos elég hiányos, azt szerettem volna kihozni, hogy szerintem ez az egész géntérkép lassan megüti az istenkáromlást.Eljátszuk az isten szerepét azzal, hogy olyan dolgokba fogunk, amik sokkal hatalmasabbak annál, minthogy büntetlenül "szórakozzunk" vele.
Már nagyon sok olyan dolog történt a világban, ami bebizonyitotta, hogy nem vagyunk érettek ahhoz, hogy a birtokunkban legyen. Biztos vagyok benne, hogy ebből is kihozzuk azt a megoldást, miképpen fordithatjuk egymás ellen ezt a technológiát.
Azt mondod: "A számítógép egy univerzális eszköz a termeléshez, szórakozáshoz, amely gyorsabb, jobb és kényelmesebb, mint eddigi eszközeink." Én tudok egy még univerzálisabb eszközt. És ez az eszköz olyan dolgokra képes, amelyekre a számítógép valószínűleg soha sem. Ember-eszközök, amelyeknek (szánékosan nem akiket mondok) az a feladatuk, hogy szolgáltassanak.
Az, hogy milyen lesz a klónozott ember, attól függ,
1., hogy milyen mentalitású embert klónoznak
2., hogy hogyan nevelik fel.
Képzeljün el, egy lélegzetelállítóan gyönyörű tájföldi, mandulaszemű lányt, akinek úgy alakulnak a génjei, hogy meglehetősen butuska szegényke, alapvetően dependens alkat, viszont nimfomániás. Hát nem tökéletes "szórakoztatásra"? És százával kezdik majd klónozni ezt a lányt. Erre a célra kijelölt intézetben felnevelik, belénevelik, hogy "azért vagy, hogy kielégítsd mások szexuális igényeit", belénevelik, hogy "mi" teremtettünk meg, és így tovább. És megszületik a tökéletes, hús-vér testmeleg szexbaba, akit importálni, exportálni lehet. Csak megfelelő embert kell klónozni.
Ne felejtsétek el: egy klónozott embernek nincsennek szülei, egy klónozott embernek a szó szoros értelmében "teremtői" vannak. És ez a teremtő rendelkezni fog a megkreált felett: eldönti, hogy hol, hogyan neveljék, hogy kinek, minek neveljék. Mert nincsenek szülők, akik ez ellen foggal-körömmel tiltakoznának, és nem lesz olyan, akiért a klónozott ember kiálthatna, hogy "anyu segíts, védj meg tőlük".
Megbotránkoztak kedves topiktársak? Pedig nincs sok idejük rá: 10 év.