Miért a betonra tette le hasra Kecskeméten a Gripent a pilóta? Én ott voltam katona, emléxem, hogy a felszálló beton pálya mellet volt egy hasonló méretű füves pálya, épp az ilyen leszállásoknál bekövetkező (pl. kigyulladásos) balesetek csökkentésére. Nekem azt mondták, hogy a MIG 21-gyel sokkal praktikusabb a fűre hasra szállni, mint a betonra. Logikus.
A Gripennel miért nem? Nincs már meg az a füves pálya? Nem jártam ott évtizedek óta.
Beszéltem kintlévő műszakiakkal,ott voltak végig.Egyszerű pilótahiba,a góré (idén repült 4 órát) rajtahagyta az autothrottle-t,és 86%-on pörgő hajtóművel tolták a féket.Persze, hogy nem állt meg ráadásul vizes volt a pálya.Háló pont nem ment,így a sok piciből megint összeállt a baj.
Arra azert kivancsi lennek, hogy tenyleg gyartanak-e belole akar egy db. ujat. Eddig a regebbi gepeket ujitottak fel 1,5 gep/ev tempoval, vagy 1gep/1,5 ev tempoval. Nem emlekszem melyik a kettobol, de elegge kis kapacitas, eroforras megletet jelenti ez.
Az MTK pályánál húzott el a fejem fellett, hogy egy éles balos fordulóval a Belváros felett a Duna vonalán menjen vissza délnek. Magyar JAS-39 volt, de augusztus 20 -án kívül sosem lehet látni erre. Hopp, az nemsokára itt van. Lehet, hogy van összefüggés?
Valaki latta azt a gepet ami kb 10perce suhant at budapest felett? 16.kerbol jol lathato volt alacsonyan...de felsegjelzest nem lattam csak hogy harci vadaszgep volt..
Vagy, hogy egy másik példát mondjak. 100 km/h sebességnél lényegtelen, hogy a Po-2 szűkebben fordul vagy egyáltalán fordulni képes vízszintesen, mint az F-15 vagy akár a Me-109. Azok szépen felemlkeden és a magassági és erőfölényüket kihasználva azt csinálnak, amit akarnak...
Ma leszedtem ebup formátumban, de pdf-be átrakva olyan nagyon furán néz ki. Láttam már más könyvet is ilyen furán. Margó sehol, furcsa karakterméretek, tördelés borzalmas. Ha neked szép formátumban van meg, akkor nagyon megköszönném.
Láthatólag nem értettél meg. Az F-15 el sem kezdi a fordulót. Bevágja a full utánégetőt és 4G-s fordulót 20 ezer lábór indítva úgy csinál M0.9 táján, hogy 25 ezer láb magasságig a gép enyén gyorsul és utána lassul. Mi a frászkarikárt kezdeményezne vízszintes fordulóharcot, amikor emelkedő fordulóharcban hülyére veri a 21-est...? Teljesen midegy, hogy egy ennyire leszűkítet helyzetben mire képes a 21-es, ha más és teljesen nyilvánvaló taktikát alkalmazva szart sem ér. Ott kezdőik, hogy a szöveg felteszi, hogy eleve az F-15 mögött van már a 21-es...
MiG-23MS és BN gépekkel rendelkeztek az amerikaiak, Mindez a '80-as évek elején-közepén. Ebben az időszakban a szovjetek már lecserélték a 'frontvonalbeli' ezredek gépállományát MiG-23ML, MLD-kre, amely egy teljesen más dimenzió. Néhány alakulat repülte még a MiG-23M-et, de már a módosított szárnnyal és avionikával....
Volt a végén MF is. Ugyanúgy gyűlölték a pilóták azt is. Az ML fordulóharcban nem komolyabb ellenfél, mivel csak meg van erősítve a szerkezete, kicsit könnyebb és kicsit erősebb a hajtóműve. Egyedül az MLD az aminél már konkrétan arra törekedtek, hogy javítsanak a gép szánalmas manőverezőképességén. De mire az szolgálatba állt, már túl késő volt.
Mármint, hogy a magas szubszonikus tartományban levő Ps fölényt kihasználva az F-15 fordulózás közben is az ellen fölé emelkedik?
Igen, valami ilyesmi van leírva.
Steve Davies: Red Eagles
Amúgy el tudom küldeni a könyv "biztonsági másolatát" :D Ha érdekel.
MiG-23MS és BN gépekkel rendelkeztek az amerikaiak, Mindez a '80-as évek elején-közepén. Ebben az időszakban a szovjetek már lecserélték a 'frontvonalbeli' ezredek gépállományát MiG-23ML, MLD-kre, amely egy teljesen más dimenzió. Néhány alakulat repülte még a MiG-23M-et, de már a módosított szárnnyal és avionikával....
" Az idézett rész meg egyértelműen hibás. Az F-15 teljesítményét kihasználva nem megy ilyen helyzetbe, szépen felhúzza a gépet és felülrő leborít. A legalapvetőbb dogfight taktika az, hogy a sebesség-magasság-fordulókör vetületével játszol... "
Szerintem olvasd el még egyszer >
" Even the mighty F-15 Eagle had no solution in dogfight below 150-250 knots against MiG-21 in US Aggressor hands. At the beginning of dogfight, at the speed of 400-500 knots MiG-21 will turn at max g loosing 70 knots per second, ending at the speed of 70 knots in less than 90º of turn (deceleration of 3.5 g, more intensive than Harrier’s VIFF turn). Reportedly, no other aircraft can do that. This way MiG will remain behind every opponent still having sufficient controllability for gun tracking using rudder rolls. Opponents would think that at this speed MiG can only bring down the nose and dive, but the MiG at less than 100 knots has sufficient pitch authority to raise the nose at enemy. If F-15 tries to follow, ’21 should execute 'barrel-roll ' to remain behind the Eagle. It is obvious that MiG-21 'Aggressor' pilots pulled full aft stick in turn regardless of the lateral oscillations, roll-off and temporary loss of control. "
Ha egy ilyen szituációban az F-15 elindul felfelé :)
Hát igen, abban a bizonyos könyvben is pont egy ehez hasonló taktika van leírva, csak jópár oldallal később... :)
Mármint, hogy a magas szubszonikus tartományban levő Ps fölényt kihasználva az F-15 fordulózás közben is az ellen fölé emelkedik? Kis sebességen az F-14 meglepően versenyképes Ps-sel bír, de a M0.8 táján kezd nagyon elanyátlanodni az F-15-tel szemben. Mind az F-15 mind az F-16 közepes magasságban, M0.9 sebességtartományban zajló légiharcra lett tudtommal belőve.
Hát igen, abban a bizonyos könyvben is pont egy ehez hasonló taktika van leírva, csak jópár oldallal később... :) Amúgy van benne még pár érdekesség, pl. az F-16 ellen semmi esélye a 21-esnek, tényleg nem tud ellene tenni semmit. Az F-14A-val bizonyos helyzetekben egyenértékű, bizonyos helyzetekben jobb! Az F-14B és későbbi változatok ellen viszont már bajban van a 21-es.
De a korábbi gépek számára veszedelmes ellenfél volt, az amcsi tesztekből kiderült, hgoy egy jó 21-es pilótának gyerekjáték volt elbánni az F-4 Phantommal. A pilóták akik repülték egybehangzóan imádták ezt a kis gépet. (a 17-est is egyébként)
Visszatérve a MiG-23-hoz:
Manőverező légiharcban elvileg lenyomja a MiG-21Bisz-t.
Dupla belső üa. mennyiség, 800l-es pótosok (szárnyon nem foglalnak fegyverfelfüggesztő pontot, 4h 20p repülési idő {végre lehetett őrjáratozni, nem csak keszi-t adni}).
Az amerikai tesztek szerint semilyen gép ellen nem szabad a 23-assal manőverező harcot kezdeményezni, (beleértve a Starfightert is!) mert nemcsak, hogy esélytelen, még életveszélyes is. Már egészen kis állásszögeknél is komoly rázkódás lépett fel, ráadásul már kis g-erők is siettették az anyagfáradást.
Légiharcban az egyetlen dolog amit tenni tudott a 23-as, hogy kihasználta extrém gyorsuló és emelkedőképességét. Így a pilótának nem kellett aggódnia a Sidewinder miatt, (mire indítani lehetett volna, már késő volt, ha valahogy mégis indították, akkor is, mert nem érte el a MiG-et) de ugyanakkor a nagyobb hatótávolságú fegyverek számára agyaggalamb lett. Egyetlen taktika vált be: Ha összedolgozott a 21-essel. Nagyobb magasságban repült a 23-as, csalinak (másra egyszerűen nem volt jó), és amíg az ellenfél vele volt elfoglalva, a 21-es jó pozícióba tudott kerülni, ahonnan komoly meglepetést okozhatott.
Egyébként az üzemanyag mennyisége már tényleg egész jó volt, az amerikaiak is arra jutottak, hogy sokkal tovább bírja mint a 21-es.
Izraeli F-15 pilóták szarrá alázták a MiG-21-hez hasonló teljesíményű régebbi vadászokat gyakorló légiharcban... 3 v 2 dogfightban is percek alatt "lelőtték" az összes régi Mirage-t úgy, hogy azokban a legtapasztaltabb pilóták ültek sokszor...
" Az idézett rész meg egyértelműen hibás. Az F-15 teljesítményét kihasználva nem megy ilyen helyzetbe, szépen felhúzza a gépet és felülrő leborít. A legalapvetőbb dogfight taktika az, hogy a sebesség-magasság-fordulókör vetületével játszol... "
Nem megy, miután megtanulta a leckét
Olvasd el a könyvet....
Sokszáz amerikai pilóta repült 'élesben' a -21F-13 majd később J-7 ellen. MF, bis nem volt nekik. MINDEN F-15, -14, F-4 zsokét meggyaktak az első 'légiharcban ezzel a manőverrel. A macska éhes, meg akarja fogni az egeret :)
page 289. >
" The MiG's slow speed capability was incredible, but not as good as that of the F/A-18...."
" Phelan explained what "treeing" someone meant:
You treed someone by getting them to run out of airspeed so that they could no longer pull a loop. If they tried to, you knew they would fall off to either side, or they would bob their noses up and down. The Soviets had a terrific airplane in the MiG-21. Hands down, I could kill anyone other than an F-16 or an F/A-18 in that airplane. The F-16 could fly over the top of me and get in behind and the F/A-18 had even better low-speed handling. As for the others, I would do the tree. Taking the F-14 as an example, I would try and get them to go vertical a couple of times and then park right behind them. "
page 295.:
" I had just treed this F-15 and am pulling up right behind this guy with less than 100 knots of airspeed. All of a sudden, this huge F-15 just starts falling back down towards me, out of control. He had completely run out of airspeed. " " back on the ground the Eagle pilot told to Phelan: I got lost in myself. For a minute I thought I was fighting a real MiG."
Az idézett rész meg egyértelműen hibás. Az F-15 teljesítményét kihasználva nem megy ilyen helyzetbe, szépen felhúzza a gépet és felülrő leborít. A legalapvetőbb dogfight taktika az, hogy a sebesség-magasság-fordulókör vetületével játszol...
A MiG-21 LanceR HUD-ja érdekes, mert hol metrikus, hol angolszász.
Itt csomóban van a sebesség a CAS - Mach-sz. - magasságból kiszámolható.
https://www.youtube.com/watch?v=wiDw9rLg8cg
Ennél meg km/h a sebesség kijelzés.
https://www.youtube.com/watch?v=90Lk5MTzWn0
A román pilóta fordulóban egyszer sem megy el 30 fokig, de még felhúzásnál is csak egyszer. Ha megfigyeled, akkor billeg közben a gép, sanszosan a repvezérlő rendszer korrigál. A felvételekből egyértelműen kiderül, hogy amit jelöltél az valóban az állásszög kijelzés.
Ezen az izraeli pilóta sokkal jobban megrángatja, de amennyire láttam ő elment 33 fokig és fordulóban is. 33 fok tája volt a max függesztmény nélkül, de csak egy pillanatra érte el. 30 fokos AoA gyakorlatilag a max. amit kitartanak a géppel és azt is többnyire csak felhúzáskor vagy leborításkor és nem fordulóban.
https://www.youtube.com/watch?v=c-ArBgQh5qI
Mi a könyv címe amiből idézel? Meg szeretném venni én is. Hallottam, hogy nemrég jelent meg a témában könyv, a vörös gépekről jenki színekben.
Azt meg remélem nem akarod sugallni, hogy a MiG-21 jobb dogfightban, mint az F-15... A Ps diagramok nem hazudnak..
" Nem lehet hogy ez csak egy field modification az Afgán hadszíntérre? "
Szerintem nem. Viszont minden Afganisztánba küldött 21-es ezred megkapta már jóval előtte(otthon):
" Балки АСО-2И (с ИПП-26 или ПРП-26) устанавливались справа и слева под фюзеляжем в местах, предусмотренных для подвески пороховых ускорителей. Обычно устанвливался режим отсрела, заранее установленный на земле, запускаеый кнопкой запуска ускорителей на передней панели вверху слева. Прекращение отстрела производилось кнопкой "сброс ускорителей" на левой горизонтальной панели. Не знаю когда, но перед нами (1983) самолеты 145 иап (Ивано-Франковск) уже были доработаны. На обычных самолетах боевых частей доработка не производилась (видно было не до войны!). У нас эта доработка выполнялась за 3-4 месяца до отлета в Афганистан. "
" (utána cserélgették a módosított gépeket az ezredek) "
A marculesti sztori épp azt említi, hogy a moldáviai ezred gépei már hordozták, ezért kérte el azokat Kokajti, gyorsan gépeket cseréltek.
Ennek mondjuk lehet egy olyan olvasata is, hogy nem állt hegyekben raktáron a cucc 1987-ben :)
Damgarteni ezred pilótája írja még, hogy elment akadémiára néhány évre, mire visszakerült az ezredhez(1979) már ott volt nekik minden fedezékben, de nem hordozták a gépeik(-21bis). Emlékszik technikusra, aki fenn felejtette a gépén, így ment el két feladatra az, utána megfenyítették....
" A rendszer ott segít be, hogy kritikus állásszög közelében is képes olyan finom kormánymozdulatokra és gyors korrekcióra, ami ezt megakadályozza. Ha a gép elindulna egyik irányban, mikor nincs erre input a pilótától, akkor képes lehet azt megfogni. "
Nem volt időm beleásni magam a Lancer adataiba, de emlékezetem szerint a 'rendszer' nem tud 'besegíteni', beavatkozni( a kormány rendszer ugyanaz mint az MF-en?).
Szerintem egyszerűen csak arról van szó, hogy az izraeli tesztpilóták 'elsétáltak' a típussal minden szélsőséges tartományba, letisztult a kép mennyire extrém körülmények közt is biztonsággal repülhető és ezt manuálokban közölték a pilótákkal.
A HUD az ami szerintem itt nagyot 'besegít', a pilóta nagyobb biztonsággal tud 'elsétálni a szakadék szélére', könnyebben, pontosabban tudja tartani a paramétereket
A VSz időkben a cseheknél is 7-8 reptérről adtak keszit, akárcsak nálunk(a szovjetek is). '90 után ők is felszámoltak jónéhány alakulatot, relatíve megnőtt a(1) kesziből ellenőrzendő légtér nagysága.
Az állásszög témában belinkelt képemnél nem nagyon ment át a lényeg:
" A MiG-21-et nem ismerhetem ennyire részletesen és Dózsa Györgyöt sem ismerem, de az én tippem az, hogy a gép iránystabilitása egyszűren nincs meg, oldalszél vagy erőteljes kormányzás hatására a gép egyik irányba kitérhet és gyakorlatilag átesik vagy az lesz, amit a videón látsz.
Nagyon nem mindegy, hogy a 30-33 fokos állászög fordulóban függyesztménnyel van vagy mint a te képeden - ahol állításod szerint 33 fokos állászög van - csak egyenesen repül, mert a gépre egészen más erők hatnak. "
Azon a video-ról kivágott kockán az igazán izgalmas adat a 100m-en 238km/h 33Alfa....
Dózsa György minden bizonnyal nagy sebességeken(magasságon) repült az említett állásszögön...
A magyar légierőben 21-es pilóta nem 'laffogott' ilyen sebességen a leszállások kivételével. Több okból sem...(megint általánosítok, meg van az okom rá, ne kövezzetek meg, lehet példákkal cáfolni :)
Fogalmuk sem volt róla, mire képes a 21-es kis sebességeken.
Az USAF Indonéziától beszerzett MiG-21F-13-asokat is nyúzott, íme a tapasztalatok, amely egyben válasz erre a gondolatmenetedre s:
" az én tippem az, hogy a gép iránystabilitása egyszűren nincs meg, oldalszél vagy erőteljes kormányzás hatására a gép egyik irányba kitérhet és gyakorlatilag átesik vagy az lesz, amit a videón látsz. "
A valóság az, hogy a 21-es páratlanul jól repült kis sebességgel és nagy állásszögeken.
csak erről nálunk fogalma sem volt senkinek, a kiképzésben nem létezett olyan légiharc manőver vagy bony-műrep figura, amely megengedte volna a 100 csomóra lassítást, de még a közelébe sem :)
" Even the mighty F-15 Eagle had no solution in dogfight below 150-250 knots against MiG-21 in US Aggressor hands. At the beginning of dogfight, at the speed of 400-500 knots MiG-21 will turn at max g loosing 70 knots per second, ending at the speed of 70 knots in less than 90º of turn (deceleration of 3.5 g, more intensive than Harrier’s VIFF turn). Reportedly, no other aircraft can do that. This way MiG will remain behind every opponent still having sufficient controllability for gun tracking using rudder rolls. Opponents would think that at this speed MiG can only bring down the nose and dive, but the MiG at less than 100 knots has sufficient pitch authority to raise the nose at enemy. If F-15 tries to follow, ’21 should execute 'barrel-roll ' to remain behind the Eagle. It is obvious that MiG-21 'Aggressor' pilots pulled full aft stick in turn regardless of the lateral oscillations, roll-off and temporary loss of control. "
