Lehet, hogy újat fogok mondani: a baloldaliságnak is vannak árnyalatai, a szélsőtől kezdve egészen a liberálisig... Tudod szerinetm kicsit egyszerű gondolkodásra vall a baloldaliságot egyenlőségbe állítani a kommunizmussal, stb... Ez kb. olyan, mintha a jobboldaliságot azonosítanánk a nácizmussal, fasizmussal!
Persze az mindenesetre igaz, hogy a jobbosok nem a toleranciájukról híresek!
Számomra mást jelent "balosnak lenni", és azért mert esetleg az vagyok nem jelenti azt hogy leninista, maoista, vagy bármi más követője vagyok, persze lehetnék! Imádom a "vér jobbosokat", akik hivatkoznak nekem egyházra, magyarságra, stb., de nem tudnak arra válaszolni, hogy ki is a magyar:)))))))) (No comment)
Meg nem mondom már, hol olvastam, talán a HVG-ben hivatkoztak egy német vagy osztrák felmérésre, miszerint ha nem lenne cölibátus, 20-25%-al több lenne a katolikus pap az adott országban. A felmérés azon teológus hallgatók körében készült, akik papi pályára készültek, de meggondolták...
offtopic
Kedves Kilgore
Azt a válságot azért nem kell eltúlozni.
A papi pálya pedig egy abszolut életbiztosítás ebben a munkanélküliséggel fenyegetett világban.
Čs különösebb átképzési fenyegetés sincs. Meg a cölibátust is lehet lazán venni, hiszen a hivek meg a házasság intézményét lazítják, ugyhogy nagy ám a konvergencia.
Az adókedvezményekröl pedig nem is beszéltem.
Érdekes, ugyanez, szinte szóról-szóra bennem is felmerül, mikor csak meglátom a topikot. Lelkiismeret? Ezeknek? Százmillió halott után? Na persze! Persze, hogy semmi! aztsetudják...
"A kétezer esztendős kereszténység mindenesetre köszöni jól van"
A 2000 éves kereszténység - legalábbis a katolikus részét illetően - válságban van, fiatal papnövendékek tömegesen hagyják ott a vaskalapos beidegződések és a természet ellenében rájuk kényszerített cölibátus intézménye miatt. Az egyházat megreformálni szándékozók pedig félreállíttatnak.
Ez tetszik...hehe...ezt én is ki fogom próbálni...
Ezt a hűvös, fimomkodó sznobizmust, "Nem kívánom írásod hangvételéd minősíteni"
amikor eltartod a kisujjadat tőlünk, szerencsétlen alsóbbrendűektől, a "nem keresztények"-től
"Én keresztény vagyok"
Ezt ám fontos hangsúlyzani, figyeltek, kartácsok?
". A kétezer esztendős kereszténység mindenesetre köszöni jól van, s szánakozva tekint a nihilizmusra. "
Megtisztelő, hogy leereszkedik egy ilyen nagy ember közénk hinteni a frankót.
Kár, hogy az igazán hívő emberek nem kérkednek vele és nem akarnak téríteni...
"olvassátok Richard Pipes, Radzinszkíj, Benoist könyveit! "
Ez is fontos, merhogy én ám olvasni is szokok...
Nem tudom, hány éves vagy, de bizonyos vagyok benne, hogy ha idősebb, hát 15-20 évvel ezelőtt tuti, hogy lelkes kommunista voltál.
A Nagy Levin jut rólad eszembe a Rejtő könyvből, azzal a különbséggel, hogy annak a figurának volt karaktere, ellenben veled...
Nem kívánom írásod hangvételéd minősíteni, de a "tudatosan hazudsz" kitétel azért túlzás. Mindenesetre Téged minősít, nem engem.
Nem óhajtalak meggyőzni, hiszen világnézeti különbség áll fenn közöttünk. Én keresztény vagyok, de pedig - ha jól értem - semmiben nem hiszel, illetve annak az ellenkezőjében sem. A kétezer esztendős kereszténység mindenesetre köszöni jól van, s szánakozva tekint a nihilizmusra.
Már ami a személyeskedésen túl fontos lehet, az az eredeti kérdésfeltevés. Tisztelt társak, én leírtam a véleményemet a kereszténységgel kapcsolatban, most azt kérem, Ti is adjatok választ a meg nem válaszolt kérdésre: miért nem ismeritek el, hogy a kommunizmus után nem lehet a "baloldaliságról", mint nemes eszmerendszerről beszélni? Ez a tömeggyilkosságok útja: olvassátok Richard Pipes, Radzinszkíj, Benoist könyveit!
Bár politikai vonatkozások a kereszténység esetében is léteznek, mégse beszéljünk róla politikai kategóriaként.
Oszt mé' ne? Mer aszontad? Azt talámn még te sem mered tagadni, hogy a kereszténység tudja és akarja befolyásolni a politikát (hadd ne menjek bele pl. az invesztitúra-harcokba, egyáltalán a Vatikán státusába, meg a mai folyamatokba. Nagy rössel támogatták a gyarmatosítást, a konkvisztádorokat elindító spanyol államnak pedig legfőbb támaszai voltak. Ott működött pl. a szerinted nyilván nagyon aranyos és kedves jótét lélek, Torquemada.
ember és ember közé éket ver (szemben a kereszténységgel, amely az emberek egyenrangú viszonyát tekinti etikai alapelvének).
Nem éppen. A kereszténység, mint minden vallás, felsőbbrendűnek tekinti magát a többinél, ebben egyetértek Brumival és sokakkal. Minden rendelkezésre álló hatalommal a többi vallás elnyomására, kiszorítására törekszik - ennyiben emlékeztet a totalitárius eszmékre (mindkettőre!) - és ebben politikai tényezőként szerepel. Végül: maga is tekintélyelvű, diktatorikus rendszer.
A történelmi párhuzam fennáll. Ezért kettős mércével mérsz.
Mellesleg azt gondolom, tudatosan hazudsz, amikor az egyházat mint "nem politikai erőt" próbálod kimosdatni abból az undorító mocsokból, amit maguk alá raktak 2000 év alatt - természetesen a pozitív eredményeik mellett.
Az mi volna?
Egyébként nem haragszom. De elég sok más felvetésemre sem reagáltál. Persze, nem kötelező, de valahogy hiányérzetem van. Mintha én legalábbis megpróbáltam volna válaszolni.
Mintha te szándékosan terelnél, hogy ne kelljen olyan kérdésekre válaszolni, mint pl. a "bűnös" Marx megitélése Angliában vagy Németországban.
"a jobboldali magyar kormány az I.vh-ba mondvacsinált indokkal lépve elherdálta M.O. területeinek jelentős részét."
- szóval, ez azon ritka mondatok közé tartozik, amelynek úgyszólván minden szava hibás.
Nem volt "jobboldali" kormány az akkori Mo-n, köztudomású tény, hogy Tisza István ellenezte a háborút a közös haditanácsban, és Mo. "elherdálásának" a legóvatosabb történészi megközelítés szerint is több felelőse akad. Dualizmus, Tisza István, történelemszemlélet? Ne haragudj, nem akarlak megbántani, de azt gondolom, hogy egész egyszerűen felesleges ilyen fogalmakat felhoznom, érvelnem, hiszen a legalapvetőbb történelmi tényeket sem ismered. Így nehéz párbeszédet folytatni, kérlek, ne haragudj, ha hasonló "felvetéseidre" nem reagálok.
Felesleges. Nincs mit.
Jóllehet, a topic nem a kereszténységgel kíván foglalkozni, megpróbálok válaszolni a kérdésre. Egyébként más, a kommunista bűnökkel foglalkozó topicokkal kapcsolatban már régebben észrevettem, hogy a baloldali ember állandóan a kereszténységgel von párhuzamot, amikor a gulágokról esik szó. Elterelő hadművelet?
Szerintem azért nem áll meg a párhuzam, mert a kereszténység alapvetően világvallás, a kommunizmus totalitárius rendszer. Mintha két külön világ lenne. Az egyik - minden mellékkörülmény ellenére - alapvetően vallási eszmerendszer, a másik politikai diktatúra. Bár politikai vonatkozások a kereszténység esetében is léteznek, mégse beszéljünk róla politikai kategóriaként. Nekem pedig ez volt az érzésem, amikor a "kereszténység bűneiről" értekeztetek. Hiszen a közép-amerikai indiánok kiirtásáért a spanyol állam felelőssége áll meg, nem pedig a katolikus egyházé, amely nem politikai erő. Nagy kár, hogy Ti csak a rombolásra gondoltok, amikor a kereszténység 2000 évét teszitek mérlegre. Talán nem ismeritek eléggé.
Másképp áll a helyzet a kommunizmussal, amely csak politikai kategóriaként értelmezhető. Ilyen minőségében kifejezetten destruktív, s mint már írtam, ember és ember közé éket ver (szemben a kereszténységgel, amely az emberek egyenrangú viszonyát tekinti etikai alapelvének).
Egyáltalán, tisztelettel azt szeretném megkérdezni, hogy mi egy igaz baloldali és egy igaz kereszt(y)én közötti különbség.
Mert, ha a kollektiv értékeknek az individuáls feletti dominanciáját tekintem, akkor nem sok.
Ami meg az áhitott célokhoz vezetö modszereket illet, azok meg - mint többen böcsen rámutattak -, voltak ilyenek is meg olyanok is, izmustól függetlenül.
Érdekes.
Én a német barátaimtól sosem várom el, hogy mea culpázzanak a németek II.vh-s bűntetteikért.
A katolikus barátaimtól sem várom, meg sem fordul a fejemben, hogy szégyenkezzenek a középkori inkvizíció miatt.
A jobboldali gondolkodásmódú családtagjaimtól sem várom el, hogy szabadkozzanak, mert a jobboldali magyar kormány az I.vh-ba mondvacsinált indokkal lépve elherdálta M.O. területeinek jelentős részét.
deVali azt akarja, hogy azt mondjuk, baloldali értékrend nem létezik, mert egy őrült, név szerint Sztálin, elég hatalomhoz jutott, hogy ennek nevében gyilkoljon.
Sajnálom Vali, nincs lelkiismeretfurdalásom Sztálin miatt. Marx pedig, ha jól tudom, valami angliai internetes szavazáson az évszázad gondolkodójává lett választva...
Ja, és ha jól emlékszem - de javíts ki, ha tévednék - vagy angliában vagy németországban a mai napig város van elnevezve róla...
Azt áruld el: miért söpröd le a katolikusokkal vlaó párhuzamot, amit itt bruim meg donneck feszegetett? Ugyanúgy gyilkoltak és kiirtottak népeket - az akkori eszközökkel. A reneszánsz pápák némelyike összevethető Sztálinnal vagy Hitlerrel. A kereszténység ráadásul immanensen pusztító eszme, mint minden térítő vallás.
Szóval: mi az objektív különbség?
PS: brumival ellentétben (?) én nem állítom, hogy a mai keresztényeknek szégyellniük kellene magukat mindazért a vérözönért, amit a kereszténység hozott, de te miért kéred számon a mai balosokon Lenint? Hiszen nem leninisták!
Ez igaz, de Magyarországon, Kínában , Oroszországban, Romániában - hadd ne soroljam - azért más a helyzet. Vagy az egykor igen jól prosperáló nyugat-európai (olasz, francia) kommunista pártok esetében!
Na!
Ha azt mondanád egy svédnek, aki mondjuk egész életében a szociáldemokratákat támogatta, hogy tartson önvizsgálatot Lenin miatt, hát nem fogja igazán megérteni, hogy mi köze hozzá. Vagy az osztályharchoz és egyéb baromságokhoz.
1. Álláspontom szerint azért, mert rémtetteiket ők is baloldaliként, a baloldal nevében követték el. Neked nyilvánvalóan semmilyen felelősséged nincs, de végig kell gondolnod, hogy az általad is vallott ideológia egyes elemei eleve emberellenesek, tömegpusztító szándékúak. A történtek - gulág, 100 millió halott - után át kell értékelned a "baloldali értékekként" elkönyvelt elemeket: egyáltalán léteznek-e ilyenek?
A baloldal sem patyolattiszta, s az általad említett urak miatt a baloldali embernek ugyanolyan ideológiai önvizsgálatot kell tartania, mint amit a nácik esetében mind a mai napig megkövetelnek osztrákoktól, németektől.
2. Erre a kérdésre azért nehéz válaszolni, mert egy olyan önkényes névsort társz elénk, amely kollaboránst, jelentéktelen és nagyformátumú politikust, magyar költőt egyaránt tartalmaz. Nem mind baloldali! Egyáltalán mi a közös bennük?
3. Mindkettő elvi alapjának tekinti a marxizmust, amely továbbfejlesztett változatában - leninizmus - milliók elpusztítását okozta. Igen, az ideológia! Mert nem FELHASZNÁLTÁK, hanem ALKALMAZTÁK. A mai baloldal nem határolódik el a marxizmustól, sőt, filozófiai, közgazdasági és politikai értéknek tekinti. No comment...
4. Ez az értékrend nyilvánvalóan a marxizmus-leninizmus értékrendje, hiszen a Cseka sem a tettei, szavai alapján gyilkolta meg emberek százezreit, hanem pusztán osztályszármazásuk, politikai nézeteik alapján. Ugye, erre gondoltál?
Nem jól tudod. Államjogi értelemben ma az a polgár brit, aki Nagy-Britannia (Egyesült Királyság) lakója, tehát angolok, skótok, walesiek "gyűjtőnevéről" van szó. Az Észak-Írországban élő kisebbségi ír katolikus azonban nem britnek, hanem írnek tekinti magát, mert az Egyesült Királysághoz tartozó Észak-Írországban is elsődleges ír identitása.
Az észak-Írországban többségi protestánsok viszont nem rendelkeznek nemzettudattal: mivel sok helyről érkeztek új hazájukba, s különböző kisebb-nagyobb protestáns felekzetekhez tartoznak, kizárólag a koronához és a királynőhöz tartozás, a kibocsátó Nagy-Britanniához tartozás köti őket össze. Ezért nevezik britnek magukat, és nem angolnak, skótnak, pláne nem írnek, hiszen a hat északi grófság ír legitimizációját tagadják.
Egyik közösség sem "katolikusnak", vagy "protestánsnak" határozza meg magát, hanem írnek vagy - politikai értelemben - köztársaságinak, a másik oldalon pedig britnek vagy - politikai értelemben - unionistának vagy lojalistának.
Ezért van az, hogy a belfasti "katolikus" írnek, a belfasti "protestáns" britnek határozza meg "nemzettudatát", önmagát, saját közösségét.
Így könnyű belátni, hogy ez nem vallásháború, hanem etnikai jellegű szembenállás. Nem kurucokról és labancokról van szó, hanem két, eltérő nemzetiségű közösség szembenállásáról.
"Ha én ma baloldalinak tartom magam, ugyan miért kellene önvizsgálatot tartanom Szamuely, Sztálin vagy Kun B. bűnei miatt?"
Neked nem kell, hiszen nem vagy az ideológiára épülő intézmény. Méghozzá olyan intézmény, amelyik kivette a részét a "jóból".
Pláne nem kell, ha nem is voltál ilyen intézmény támogatója abban az időben, mikor még "elemében volt".
A témanyitás sokat elárul szellemiségedről. Kollektív lelkiismeretről beszélsz és kollektív bűnösségben gondolkodsz. Több mint egy évszázada meghaladott gondolatok.
Kettős gondolkodást rósz fel, közben a nyilvánvaló történelmi párhuzamokkal szánalmasan vergődsz.
Baloldalról beszélsz, de kommunizmussal vádolsz.
" Érvelésed - relativizálás, nem létező párhuzamokkal - régi "vitamódszer" állítod Te, aki nem sokkal korábban egymás mellé írtad" kommunista – mai baloldali".
De nézzük az "érdemi kérdéseket":
1. Ha én ma baloldalinak tartom magam, ugyan miért kellene önvizsgálatot tartanom Szamuely, Sztálin vagy Kun B. bűnei miatt?
2. Miért kellene leborulnia embertársai előtt Adynak, József Attilának, Pablo Nerudának, Willy Brandtnak, Helmut Scmidtnek, Tony Blairnek, Felipe Gonzaleznek, Francois Mitterandtnak vagy Gerhardt Schrödernek ?
3. Milyen azonosság van a kommunizmus és a mai baloldal céljai között ?
végezetül
4. Milyen értékrend az, amely megengedi, hogy embereket nem a tetteik, szavaik hanem politikai nézeteik alapján ítéljünk meg/el ?
Ezekre válaszolj és közben gondolkodj el kinek kell itt önvizsgálatot tartania…..
(Leborulnod azért nem muszáj :-D)
A jézusi moralitást talán hagyjuk. Egyrészt annak nevében lobogtak a máglyák...
Minek a neveben? A moralitas neveben? A szeresd felebaratod, vagy a cselekedj ugy, mint szeretned, hogy veld cselekedjenek neveben? Vagy Jezus neveben? Ahhoz meg mi koze van?
másrészt a jézusi tanítás uolyan kirekesztő, mint az iszlám vagy a hitlerizmus. ("senki nem mehet be a mennyek országába, csak énáltalam" stb.)
Ez nekem egy kisse abszurd. Nem tudod, hogy igy van-e vagy sem, ezzel kapcsolatban ugyanis te is csak a szemelyes meggyozodesedre/hitedre tamaszkodhatsz. Ha meg nem tudod, akkor honnan veszed, hogy ez kirekeszto, es nem ez a valosag. Mi zarja ki, hogy ha van "mennyek országa", oda nem csak egy ut vezet?
Erdekes megkozelites. En eddig ugy tudtam ,hogy az irek, a skotok es a tobbi ott elo regi kelta
leszarmazottak a britek, mig az angolok akik szasz es normann szarmazakok , es nem britek.
egyébként magam i fontolgatom az mdnp-re szavazást. elkelne egy szalonképes, kulturált, "egészpályás letámadás" és nemzeti demagógia nélkül működő konzervatív párt.
annak ellenére, hogy van olyan párt, amelyikkel több kérdésben egyetértek.