Ennek a topiknak vannak mértékadó ideáljai - a névsor kint látható. Ők a tekintélyek, nem a te nyelvőreid. Érvelni lehet természetesen, de negyven évvel ezelőtti általános iskolai tankönyvekre hivatkozni kissé nevetséges. Nem is beszélve arról, hogy talán érdemes lenne megnézni azokt a tankönyveket, hátha nem jól emlékszel.
Én tiszteleben tartom nyelvőreink (és a nekem ezt tanító tanáraim) azon szándékát, hogy ahol lehet (és a "vakok" esetében nemlehet, de sok más esetben igen) szóval ahol lehet, kerüljük a magánhangzótorlódást (huszadikai, jánoshalmai) és a szóvégi "K" hangot (lakok, iszok). Akinek ez nem tetszik, lelke rajta.
Szegény Verseginek tényleg meglepően modern nyelvészeti nézetei voltak, és Révaiék nagyon gusztustalanul bántak el vele. Kazinczy gyűlölte a kövér, életvidám papot (talán közös raboskodásuk idején nem bizonyult elég "jellemesnek"?), egyik levelében pl. azon élcelődik, hogy amikor Kufsteinbe (vagy hova) vitték őket, V. hatalmas seggétől nem fért föl a bakra a zsandár mellé. Versegi mellesleg pompás pornográf verseket is írt.
Ez egy vélemény, nem szabály. Többek között a te véleményed.
Mások véleménye meg az, az enyémmel együtt, hogy alanyi és tárgyas igeragozás is van a magyar nyelvben, amelyek használatát a főnév határozott, vagy határozatlan volta határozza meg.
Semmi egyéb.
Mekegésnek pedig nem nem az -ek, -ok végződés hangzik. A vakok nem "mekegős", a lakok meg az? Ugyan.
Hallottál Te már egyáltalán kecskét?
Azt mondja, hogy meeeee és nem azt, hogy mekkkkk, azaz meeeee-keg és nem mekkkkk-eg.
Ha még nem hallottál, akkor tessék, íme:
Hol hallasz te ebben k-hoz hasonló hangot?
Hanem tehát a mekegés az, amikor valaki nem tesz különbséget a beszédében az e és az ë magánhangzók között, és így csupa egyforma e-vel beszél, mint a kecske.
Nincs köze az igeragozáshoz, ahhoz van köze, hogy valaki az írásban használt 14 magánhangzós magyar nyelvet beszéli-e, vagy a beszédben használt, írásban nem jelölt 15 magánhangzósat.
Végül idézek egy meglepően korszerűnek ható érvelést az ikes ragozás ellen, 1805-ből. (Verseghy vagy Versegi?) 22. oldal:
Ha egy dialectus az analogyiához tartja magát, a többiek pedig vele ellenkeznek, akkor ahhoz kell ragaszkodnunk, melly az analogyiát, úgymint az egész Nemzetnek közönséges szokásait követi. Példának okáért. Ha mindgyárt két magyar dialectus élne is a' conjugátiónak úgy nevezett harmadik formájával, és tótosan így szóllana: gondolkodom, ütközném, dicsértessék 's a' t. az analogyia ellen, még is a' harmadik dialectust kell követnünk, ha tisztán akarunk magyarul szóllani, mely az analogyiát követvén, így beszéll: gondolkodok, ütköznék, dicsértessën.
Nem tudom, mit jelent itt a "tótosan", de ettől az egy szótól eltekintve meglepően világos és logikus az egész. Furcsa, hogy 200 évig szembe ment vele az iskolai tanítás gyakorlata.
Ne a tankönyvekben keressük az ikes ragozás sorvadásának történetét. Olyan nagy irodalma van ennek, hogy életünk végéig sem olvassuk el.
Ez is érdekes módja a hagyomány őrzésének: "Révai éles és goromba hangú vitairatokban hadakozott Verseghyvel, különböző álnevek alatt, mintha azokat Révai tanítványai írták volna." http://mek.oszk.hu/02200/02228/html/03/58.html
A maihoz hasonló szenvedéllyel veszekedtek már az ikes igékről több mint 200 évvel ezelőtt is.
Most találtam ezt az olvasnivalót. Én a másik oldalon állok, tehát nem Tiborcsiknak akarok segíteni. Csak szórakoztatónak találom.
VERSEGI FERENTZNEK MEGTSALATKOZOTT ILLETLEN MOTSKOLÓDÁSAI A' TISZTA MAGYARSÁGBAN. ___ MELLYEKET VALÓSÁGOK SZERÉNT NYILVÁN MEGMUTAT, ÉS MÉLTÁN MEGDORGÁL, RÉVAI MIKLÓSNAK BUZGÓ HÍV TANÍTVÁNYA FÉNYFALVI KARDOS ADORJÁN. ... PESTEN ... 1806.
7. oldal:
A' motskolódások, 's tsúfot űző gúnyolások nem illenek sem Kedves Tanítónkra, 's annak Tanítására, sem reánk Hív Tanítványokra. Révaitól el nem állhatunk, hogy Versegit követnők: a' kinek majd minden tanítása nem igaz mondás, magával ellenkező tsátsogás, merő tudatlanság.
156-157. oldal:
Nagy ellensége Versegi ennek az ik névmásának. De, akármint törekedjék, erőtlen tsavargásoknál egyebet nem hozhat fel a' mi Kedves Révainknak ingadozatlan megmutatása ellen... ... ... e-het-ik, i-hat-ik, ell-het-ik, (...) . olvas-tat-hat-ik. Teljességgel nem igaz, tsak megszédült főnek a' költése az: hogy a' hat, het syllaba eltörli az ik paragogicát.
40 évvel ezelőtti ált. iskolai nyelvtakönyvet nem tudok prezentálni, de abban benne volt, de ha most erre azt mondod, hogy ezt is a finnugor nyelvrokonságot erőltető bécsi kamarilla, vagy Kun Béla, Rákosi és Aczél találta ki még az átkosban, ennél fogva nem érvényes, akkor nem tudom mi lesz. :)
A trécselésre ott az A Törzsasztal topikcsoport, míg a megalapozatlan és kellő tudományos indoklással alá nem támasztott kijelentések terjesztésére ott az Alternatív elméletek topikcsoport.
Kár, hogy örömötöket lelitek ebben az álbizonygatésos kötözködésben, de akkor pontosítom a szabályt, azt hittem egyértelmű még nektek is: egyes szám első személyben(és csak abban) alanyi ragozásnál az ikes igéknél a végződés megegyezik a tárgyas ragozással. Azért, hogy kevesebb -ek, -ok végződés legyen (merthogy EZ hangzik mekegősen).
"Én az iskolában úgy tanultam, hogy a tárgyas ragozás a határozott tárgyú igékre, plusz a határozatlan tárgyú ikes igékre vonatkozik"
Így nem tanulhattad, hiszen ez azt jelentené, hogy nincs is ikes ige. Az ikes azt jelenti, hogy az E3 alak végződése -ik.
Márpedig az eszik, iszik tárgyasan ragozva:
eszi, issza.
Én se szeretem az ikes "igát", de E1-ben még használom, különben sok helyen csúnyán néznének rám. Olyat viszont nem mondok, hogy meginnám egy pofa sört, meg olyat se, hogy fejlődjék, virágozzék. Legföljebb az olyan kövületekben, mint a
Néhány napja a Hogy ragozol ikes igét? topik 31-es hozzászólásában nagyon hasonló tartalmat tettél be. Ilyenkor csak erre hivatkozz és ne az egészet ismételd!
Másrészt a tevékenységed néha alulról súrolja flood-olás tényét. Ne lépd túl!
Én az iskolában úgy tanultam, hogy a tárgyas ragozás a határozott tárgyú igékre, plusz a határozatlan tárgyú ikes igékre vonatkozik, ha nem így tanultad, akkor az a tanítód hibája, vagy nem tanultad meg jól, vagy csak rosszul emlékszel.
Éppen most olvastam hasonlót Sütő András "Anyám könnyű álmot ígért" c. könyvében.
Az író meglátogatja egyik szomszédját, aki éppen azon bosszankodik, hogy a gyerekei nem hiszik el neki, hogy egy évben 52 hét van, mert a tanító (valami gyortalpalómn tanult tanító) úgy tanította, hogy 54. Átszaladnak a harmadik szomszédba, az ottani gyerek is úgy tudja, hogy 54. Nos, akkor hány hét van egy évben? Amennyit a tanító mond? :)
Ldgnagyobb sajnálatomra közölnöm kell, hogy ezek nem hibás, janem éppenséggel szabályos formák. A tárgyas ragozás határozott tárgyra vonatkozik, itt arról a névelő miatt nem lehet szó.
Könnyű elerezteni a hibás szót - indokolni is kellene. Az nem indok, hogy az iskolában nem így tanultad.
Az alanyi és a tárgyas igeragozás összekeverése, pláne szándékos összekavarása helytelen és hibás is szerintem.
Jellemző, hogy már messze több mint száz éve próbálják szegényíteni és összekavarni az igeragozást az ikes igéknél a közoktatás erőit is bevetve mégsem sikerült sikereket elérniük, mert a nép többségének a magyar nyelvérzéke tiltakozik a mesterkélt, magyartalan, kavarodott, erőltetett "eszem egy almát" forma ellen.
Ez olyan, mintha a beszélő nem lenne tisztában a magyar nyelv alapvető jellemzőjével az alanyi és a tárgyas igeragozás különbözőségével és kavarja.
Az a ráció, hogy a magyar nyelv mekegő (német barátom így parodizálta magyar beszédünket: "kete-fete-pete"), ezért az "eszek" helyett az "eszem" és ehhez hasonló formulákkal ezt a mekegést igyekszünk elkerülni. Ugyanezért kerüljük a magánhagzó-torlódásokat az "augusztus huszadiki", "pannonhalmi" és hasonló szavakban.
Nem mondtam, hogy a másik alak nem létezik, csak azt állítottam, hogy sosem használnám. Nem azért mert nem értem, vagy mert nem tetszik, egyszerűen magától nem jön a nyelvemre, de nem tagadom egyik kifejezésed létjogosultságát. Annyit akartam bemutatni, hogy mennyire más mindannyiunk nyelve (és nem az?)
Utaltam is néha rá, hogy a "másik emelkedettebb" meg ilyesmi, szóval a költők lehet hogy épp a hullt vagy a hullikot használják (akárcsak azért hogy kijöjjön a szótagszám:), de még a példáid régiek is. Köznyelvi példát kell hallanunk; a tied zseniális, ha meg nem haragszol, hogy a szemedbedícsérlek, nekem a büdös életbe eszembe nem jutott volna, pedig ismerem, ilyen alakban:
V. S. Wash&Go,
Hull a hajam, mint a hó.
Szerettem is annak idején, bár ez is valamiféle vers és a kötött szótagszám miatt aligha lehet mást mondani, mint hull, pedig én normálisan a hullikot használnám.
Petőfi Sándor: Elhull a virág, eliramlik az élet… József Attila: Hull a hajam, nincs kenyerem, tollam vásik; Hull a levél a fáról. Eminescu De ce nu-mi vii című versében a különböző fordítók a következőket csinálják:
Brán Lőrinc (Miért nem jössz, 1889): Hull a lombja a vén fának. Berde Mária (Miért nem jössz?, 1939/1972): Diófáról a lomb szakad. Franyó Zoltán (Óh, mért nem jössz ide?, 1960/1968): Diólevél pereg le kint. Finta Gerő (Miért nem jössz?, 1929/1939): Hull már a diófalevél. Képes Géza (Ó, jössz-e már…, 1947/1974 – ez a híres fordítás, e miatt vettem le a polcról a kötetet): Hull a sápadt diólevél. Nagy Kálmán (Miért nem jössz?, 1969): Lehull a diófalevél.
Csukoljon, csukoljék nekem elég természetes, használom is.
Azt hiszem, a te nyelvváltozat sokkal neológabb, én talán ódivatúbban beszélek. Nem véletlen, hogy verses példák jutottak eszembe, pedig ez nyelvészeti elemzéskor kerülendő.
Éppen ezért egy példa a mai folklórból: Hull a hajam, mint a hó: / Samponom a W... & G.!
