Keresés

Részletes keresés

rumci Creative Commons License 2001.06.30 0 0 24
Petőfi Sándor: Elhull a virág, eliramlik az élet…
József Attila: Hull a hajam, nincs kenyerem, tollam vásik; Hull a levél a fáról.
Eminescu De ce nu-mi vii című versében a különböző fordítók a következőket csinálják:
Brán Lőrinc (Miért nem jössz, 1889): Hull a lombja a vén fának.
Berde Mária (Miért nem jössz?, 1939/1972): Diófáról a lomb szakad.
Franyó Zoltán (Óh, mért nem jössz ide?, 1960/1968): Diólevél pereg le kint.
Finta Gerő (Miért nem jössz?, 1929/1939): Hull már a diófalevél.
Képes Géza (Ó, jössz-e már…, 1947/1974 – ez a híres fordítás, e miatt vettem le a polcról a kötetet): Hull a sápadt diólevél.
Nagy Kálmán (Miért nem jössz?, 1969): Lehull a diófalevél.

Csukoljon, csukoljék nekem elég természetes, használom is.
Azt hiszem, a te nyelvváltozat sokkal neológabb, én talán ódivatúbban beszélek. Nem véletlen, hogy verses példák jutottak eszembe, pedig ez nyelvészeti elemzéskor kerülendő.

Éppen ezért egy példa a mai folklórból: Hull a hajam, mint a hó: / Samponom a W... & G.!

Előzmény: lenoman (23)
lenoman Creative Commons License 2001.06.30 0 0 23
Érdekes, én sose mondanám, hogy "hull a hajam", csak azt, hogy hullik. A darabokra hullik viszont furán hangzik, én inkább a hull-t használnám, de végülis mindekettő van. Hull a falevélt nem mondanék, csak hullikot (a hull itt inkább emelkedett szerintem). Hull a hóban és Hullik, mint ősszel a légyben egyetértünk.
Érdekes, hogy ennyire eltérően érezzük ezeket, kíváncsi volnék, mások hogy gondolják.

Csuklik-nak szerintem nincs felszólító esete, legfeljebb a ragozási táblában. Szerintem csak úgy lehetne használni, hogy ", hogy (csukoljon)" (kötőmód??), de azt senki se mondja így, legfeljebb azt, hogy "csuklani kezdjen" vagy "csuklani kelljen neki" meg "csuklania kelljen". Csukoljék, az meg 100 hogy nincsen sehol. Pl "Szegénynek most az kéne még, hogy csuklania kelljen", de semmiképp "hogy csukoljon", vagy "hogy csukoljék". Szerintem ezt így szoktuk mondani, ha mondjuk egyáltalán:)

Előzmény: rumci (17)
Justis_4_US Creative Commons License 2001.06.29 0 0 22
B§*!d meg vagy b*ódj meg? Itt mitől függ, hogy visszahat-e?
Előzmény: Laslow (21)
Laslow Creative Commons License 2001.02.16 0 0 21
Fúú.. na és akkor ez most mit is jelent? :)
Nincs eldöntve, hogy mi a helyes, hanem mondjam azt, ami a nyelvemre jön? Vagy mi?

Laslow

Előzmény: Ezso (20)
Ezso Creative Commons License 2001.02.16 0 0 20
Csak érdekességképp a Pallas Lexikonból:

Ikes igék

a magyar nyelvben azok, amelyeknek jelentő mód jelenidői egyes számu harmadik személyük «ik» ragban végződik, p. esz-ik, alsz-ik stb. Az I. problémája teljes biztossággal mindeddig eldöntve nincs; a gyakorlat még mind ez ideig habozik, hogy az ik-es vagy ik-telen nyelvészet pártjához szegődjék-e. Az elmélet terén a mérleg inkább az ik-telenek javára hajlik. A kérdést, amely körül a vita forog, rendszerint igy formulázzák: van-e ikes ragozás, vagy nincs? Az ik-esek azt állítják, hogy igen; az ik-telenek pedig azt, hogy nincs. Ez alatt pedig nem azt kell érteni, mintha az ik-telen nyelvtudósok a nevezett «ik» végződést helytelenítenék, hanem helytelenítik annak a bizonyos hajtogatási szkémának (l. Igeragozás) merev alkalmazását valamennyi ikes igére. Ha ugyanis az iskolai nyelvtanokat nem tekintjük és a magyar nyelvet s ennek törvényeit az életben tanulmányozzuk, a legtöbb magyar nyelvjárásban nyomát is alig fogjuk találni annak, hogy az említett mintához a népnyelv szorosan alkalmazkodnék. Azt ugyan meg kell engednünk, hogy a régi nyelv a XVII. sz. második feléig pontosan megkülönböztette egymástól az iktelen s az I. ragozását. Igy p. még akkor is sz-szel ragozták az iktelenek második személyét, ha a tő is sz-en végződött, s akkor is l volt az ikesek ragja, ha már az igető is l végü volt. Még Haller János is azt irja, p. tészesz, lészesz, vészesz; viszont p. Balassa s Pázmány igy szólnak: válol stb. (igy elvalol Weszp. C. 42., holott a mai népnyelv jobbára igy ragozza ezeket: teszel, leszel, veszel, válsz). Azonban a XVII. század vége óta a legtöbb magyar nyelvjárás már nem különböztette meg az I. ragozását az iktelenekétől, s a rendelkezésre állt ragalakok használata a következő módon állapodott meg: 1. Az 1-ső személyben az ikes ragozásnak m-jét jobbára kerüli az ujabb népnyelv, ugy hogy ez a rag (perfektumon kivül) ma már csak a tárgyas ragozásra szorítkozik, p. eszem azt, kidolgoznám azt, de eszek valamit, dolgoznék, tengődök, fohászkodok, illek, minek veszekedjek? stb. - 2. A második személyben is az iktelenek ragját fogadták el az ikesek, vagyis sz-et az ő l-jök helyébe, p. elégedhetsz, bevetődsz, törekedsz, illesz stb. Csak az sz z s végü igék nem vették fel a hasonhangu sz ragot, hanem megtartották régi formájukat: alszol, fekszel, eszel, iszol, bizol, ütközöl, fogódzol, esel stb. S ilyen körülmények közt nagyon természetes volt, hogy ez a disszimiláló alak átterjedt az iktelen igékre is, és azt mondták: lészel, viszel, gyalázol, hozol, olvasol. Az imperativus második személyében a két alakot különbség nélkül használja a népnyelv ikes és iktelen igékből: törődj és törődjél, adj és adjál stb. - 3. A harmadik személyben csak kevés ige vált iktelenné, p. a régi lépik, pökik, küzdik, térdeplik helyett ma ez járja: lép, pök, küzd, térdepel. A legtöbb ige megmaradt ebben a személyben ikesnek, sőt igen sok ige csak ujabb korban vette fel a harmadik személyben az ik ragot, p. aszik, mászik, csuszik, uszik, folyik, szopik, hazudik, álmodik, utazik, pipázik, dohányzik stb. (régente asz, mász, hazud stb.). De ez csak a jelentő mód jelen idejére nézve áll. A többi idő és mód harmadik személyében az imént említett igék is a régi ikesekkel együtt az iktelenek analogiáját követték: másszon, csusszon, hazudjon, mászna, csuszna, hazudna stb. stb. Mindezek az adatok a beszédre s főleg a népies nyelvszokásra vonatkoznak. Az irodalom, tudjuk, Révai óta ismét fölélesztette a régi nyelvszokást, mely pontosan megkülönbözteti egymástól az iktelen s az I. paradigmáit. De mostanában az elmélettel együtt az irodalmi gyakorlat is tágít az iskolai szabályokon, s legujabb irodalmunkban mindig sürübben találkozunk a «szabálytalan» alakokkal. Csak egynehány irót idézünk: bátya, ne felejtkezz! (Arany, Buda halála); oly csendesen élhetünk itt, hogy akár senkivel sem érintkezz (u. a. Budapesti Szemle LXXI. 132); Szemeiben rejtett tüz sugárza elő (Jókai, Télzöld 8); beszélj magyarul, tanácskozz, biráskodj magyarul (Életemből I. 10); a dézsmából teljen ki a hadi költség (Fráter György II. k.); ne okoskodj páter (Mikszáth, Tekintetes Vármegye 13); tudakozódj a pálcától (163); csillapodj Annám (176); alig dolgozhat valamit (Pipacsok a Buzában 11); hát csak készülődj (26); leszel (26., 27., 39); tegyünk törvényt, hogy a leány is beváljon (A király reggelije, Pesti Hirlap 1891 szept. 27.).

rumci Creative Commons License 2001.02.12 0 0 19
Csukolj ~ csukoljál!
Előzmény: Törölt nick (18)
Törölt nick Creative Commons License 2001.02.12 0 0 18
Es csukljal? Vagy csukolj?
Előzmény: rumci (17)
rumci Creative Commons License 2001.02.09 0 0 17
Hull és hullik. Többnyire felcserélhetők: hull a hajam ~ hullik a hajam, darabokra hull ~ darabokra hullik, de nem mindig: hull a hó, hull a falevél; hullik, mint ősszel a légy.
Csukoljon ~ csukoljék!
Előzmény: Törölt nick (15)
Laslow Creative Commons License 2001.02.09 0 0 16
Csak tipp, de szerintem helyes a hull is és a hullik is. Talán annyi különbség lehet, hogy ha a tárgy meg van nevezve, akkor hull, ha meg nincs megnevezve, akkor meg hullik. De mindez csak tipp.
Előzmény: Törölt nick (15)
Törölt nick Creative Commons License 2001.02.09 0 0 15
Hull vagy hullik?
Hogy mondjak a csuklik iget felszolito modban?
RogerWilco Creative Commons License 2001.02.07 0 0 14
Vas megyében, ahol katona voltam, az -ikes igéket sokkal tágabban alkalmazták, mint másutt. Így volt pl. durranik és pukkanik. Ez most tájnyelv, vagy a beszélö kultúrálatlansága?
Laslow Creative Commons License 2001.02.07 0 0 13
És ez hogy van?

gondolkozom, gondolkodom, gondolkozok, gondolkodok

Gondolom csak egyik helyes, de melyik?

Kis Ádám Creative Commons License 2001.02.01 0 0 12
Kedves ZSB!
Sok a luk az érvelésedben.
Előszöris az, hogy a felsorolásodban a könyörög ige igekötős változatait írtad, és az igekötő ilyen értelemben változtat. Aztán az, hogy én nem mondtam, hogy nem létezik, hanem rövidel elmondtam, mit kell tudni róla. A nyelvtörténetet a nyelvhasználathoz nem kell ismerni.
Aztán a végigkönyörögte, az szerintem locativus, locativus raggal.
Kis Ádám
Előzmény: ZsB (11)
ZsB Creative Commons License 2001.01.31 0 0 11
Aazért, mert egy alaknak vmilyen stílusértéke van ("régies"), még nem kéne nem létezőnek nyilvánítani. A könyörög - a kér-hez hasonló jelentésben és szerkezetekben (~ vkt, ~ vmt vktől) - bizony lehet tárgyas. Aminthogy a Németh-példa sem a "tárgyesetre" hozatott fel, hanem a tárgyas ragozásra.
Előzmény: Kis Ádám (10)
Kis Ádám Creative Commons License 2001.01.30 0 0 10
Kedves ZSB!
A felsorolásod részint régies, részint a költő szabadság körébe tartozik. (A Németh László-példa egyébként nem is tárgyeset).
Kis Ádám
Előzmény: ZsB (9)
ZsB Creative Commons License 2001.01.30 0 0 9
(folyt.)

"trónusomhoz oson, levest hoz, féltérden
könyörgi kegyemet"
(Illyés Gyula)

"hátsó lábadon ülve, nyifogva könyörgöd az örvet"
(Dsida Jenő)

"Demeter a juhászok védőszentje. Ő könyörgi le a sok elsinkófált birkát, hogy ne kerüljön fel a mennyei rovásra."
(Mikszáth)

"ide-oda futva kiáltozza-könyörgi végig a nővilágot"
(Németh László)

"Väinämöinen kiköt s az ég ura áldását könyörgi alá népére."
(Pallas lexikon)

"ha hívja, kéri, könyörgi a párját"
(Móricz)

"Együtt könyörgjük Istennek kegyét"
(Madách)

Előzmény: ZsB (8)
ZsB Creative Commons License 2001.01.30 0 0 8
"Atyámfiai, szívem szerint kívánom és Istentől könyörgöm az Izráel idvességét." (Róm 10.1., Károli)
Előzmény: Kis Ádám (7)
Kis Ádám Creative Commons License 2001.01.30 0 0 7
(azt) könyörgöm....
Ne.....
a könyörög ige nem lehet tárgyas, állandó vonzata az -ért
Kis Ádám
Előzmény: ZsB (6)
ZsB Creative Commons License 2001.01.30 0 0 6
(azért) könyörgök, (hogy) kössük fel...
(azt) könyörgöm, (hogy) kössük fel...
Előzmény: Kis Ádám (5)
Kis Ádám Creative Commons License 2001.01.30 0 0 5
Kedves Tova Szilárd!
Igazad van, és jó is a kiegészítés, de én csak a köznyelvi alakokkal foglalkoztam, a felszólító mód elkülönült alakjai ma már választékosnak tekinthetők.

Ami a könyörgömöt illeti, ez valóban egy elterjedt modorosság, azonban nem az a baj, hogy nem ikes, hanem az, hogy tárgyatlan. Úgy gondolom, azonban nem mindig volt az. Ha megfigyeled, akkor ez az alak lényegében önálló mondatként szokott előfordulni: "könyörgöm, kössük fel", éppen ezért a minősítéssel nem kellene sietni, tény, hogy nem szabályos, de azért még nem biztos, hogy helytelen. A Nyelvművelő Kéziszótár szerint a kérem hatására keletkezhetett.

Kis Ádám

Előzmény: Tova Szilárd (4)
Tova Szilárd Creative Commons License 2001.01.30 0 0 4
Kedves Kis Ádám, talán a „dióhéj" miatt a felszólító módú ragozás eltérését nem említetted.

Igyék (igyon), váljék (váljon), következzék (következzen), stb.

Laslow:
az ikes igékről teljes bizonyossággal nem mondhatunk mást, mint hogy jelen idő, kijelentő mód, E/3 alakjukban „-ik" rag járulhat az igetőhöz. Itt van pl. a „válik" ige, amelyet jelen időben iktelenül ragozunk. („válok", és nem „válom"; „válsz" és nem „válol"...).

Ja, a „válol": ha jól tudom (nagyom amatőr vagyok ám!), az ikes igék E/2 ragja tipikusan „-l", nem „-sz". De majd erről inkább egy hozzáértő szóljon...

Még egy dolog eszembe jutott: a „könyörgöm" alak elterjedt, de helytelen - nem ikes szegény.

Kis Ádám Creative Commons License 2001.01.29 0 0 3
Jól. Bár éppen az iszik esetében ez bizonytalanná vált, sokan mondják így: iszok.
Kis Ádám
Előzmény: Laslow (2)
Laslow Creative Commons License 2001.01.29 0 0 2
Na tehát akkor ikes ige az, amit lehet úgy mondani E/3-ban, hogy ik-re végződjön, pl iszik, és akkor az ilyen igéket E/1-ben nem úgy kell mondani, hogy iszok, hanem hogy iszom.
Helyesen gondolom a dolgokat?

Laslow

Kis Ádám Creative Commons License 2001.01.29 0 0 1
Pontosítsunk!
Az ikes igeragozás csak a jelen idő egyes számában különbözik az iktelentől.

Kijelentő módban

iktelen: várok, vársz, vár
ikes: iszom, iszol, iszik

A mai nyelvállapotban, a köznyelvben kb. ennyi. Hogy melyik ige ikes, melyik nem, azt a magyar anyanyelvű tudja, az idegen anyanyelvűnek szótárból meg kell tanulnia.

Vannak kétalakú igék, pl. omol, omlik, dohányoz, dohányzik.
Dióhéj.
Kis Ádám

fönök Creative Commons License 2001.01.29 0 0 0
Ha jól tudom egyes szám harmadik esetben az ikes igéknek nincs csak tárgyas ragozásuk. Tehát alszom, eszem, iszom és nem -k!
Előzmény: Laslow (-)
Laslow Creative Commons License 2001.01.27 0 0 topiknyitó
Leírná valaki a szabályt? Hadd beszéljek helyesebben magyarul. Köszi!

Laslow

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!