Igazabol semmirol sincs fogalmunk, csak megtapasztalunk nehany dolgot. A valoszinuseget valoban csak "korkorosen" lehet ertelmezni, ha nem hasznalunk axiomakat, de akkor semmit se tudnank definialni.
"Mit is akarsz mondani azzal, hogy vegtelen sok dobas utan beall a dolog?"
A nagy számok törvénye szerint az átlag sztochasztikusan konvergál a várható értékhez (sőt ha jól emlékszem, 1 valószínűséggel is), jelen esetben a 6-os dobás/össz dobás 1/6-odhoz.
A paradoxot a hétköznapi értelemben vett valószínűségre értettem. A modellben szereplő valószínűséggel persze semmi baj nincs, a modell konzisztens (egyébként szerintem is tök jó :), ha történetesen a kockadobások átlaga minden rendszer nélkül összevissza ingadozna, a modell önmagában akkor is jó lenne. Csak éppen nem lenne semmi haszna. Azért használjuk, mert az általa előrejelzett eredmények egybeesnek a tapasztalattal. De hogy a tapasztalat, a világban előforduló véletlen micsoda, arról fogalmunk sincs. (Persze, ez a legtöbb fizikai alapfogalommal így van, sőt szerintem jópár matematikaival is.)
Azért paradox szerintem, mert nem tudod körkörösség nélkül definiálni. (Mit jelent az, hogy a dobás esélye 1/6? Azt, hogy nagyjából az esetek egyhatodában következik be. De mit értünk az alatt, hogy nagyjából? Az is lehet, hogy egyszer sem következik be, vagy minden alkalommal, csak ennek nagyon kicsi a valószínűsége. Vagyis nem tudjuk a valószínűséget hétköznapi értelemben meghatározni (visszavezetni egyszerűbb fogalmakra), mert a definícióban is szükség volna rá.) Ezért nem hiszem, hogy a világ determinisztikus lenne: a véletlen annyira alapvető dolognak tűnik, a világ éppolyan szerves részének, mint a törvények.
Példabeszéd az antropikus elvrôl:
Felébred reggel a pocsolya. Körülnéz, hogy hol is van:
-Jééé, valaki egy pont akkora gödröt ásott ide, amibe éppen beleférek! Micsoda véletlen!
Na, megnyugodtam, nem vagy matematikus, szoval nyugodtan vitazhatunk. :))
Szoval hogy is van ez a dolog a nehezen definialhatosaggal? Mit ertesz helyes alatt?
Nos, egyelore meg hianyos a tudasom (epp masik kettore keszulok :). Mit is akarsz mondani azzal, hogy vegtelen sok dobas utan beall a dolog? A dobasok pontosan 1/6-od reszeben lesz 6-os? Es mennyi vegtelen/6? :)) Na jo, viccen kivul, a szoras valoban 0-hoz tart. Mas kerdes persze, van-e ertelme foglalkozni vegtelen dobassal.
Azt meg nem hiszem, hogy a valoszinuseg fogalma paradox lenne, tok jo modelleket lehet belole kovacsolni. Nem akarok belemenni ebbe, mert egy matematikushoz kepest en is laikus vagyok. ;)
A valószínűség fogalma nem értelmetlen, de nagyon paradox. Pl. képtelenség helyes (akárcsak hozzávetőleges) definíciót adni rá.
Az 1/6 ha pár száz dobás után nem is, de végtelen sok dobás 'után' már beáll. (Persze ezt úgyis tudod, ha jövő héten vizsgázol. :)
OFF
C.D.
Vannak esetek, amikor átlépünk egy-két konkrétumot, vagy sokszor olyan műveletet hajtunk végre, amikről fogalmunk sincsen miért produkálják azokat az eredményeket, jelenségeket, amiket tapasztalunk, de aztán valami klassz dologra jövünk rá. Egy gyenge példával: olyan, mint amikor letérünk egy útról, mindenhol dzsuva, meg bozót, megyünk, megyünk, aztán hopp, újra kilyukadunk az úton. Rájövünk, hogy levágtunk egy nagy kanyart.
ON
Tevedsz, nem all be stabilan az 1/6, ugyanis van szoras. A valoszinuseg fogalma ertelmetlen? Hat nem ezt fogom fejtegetni jovo heti szobeli val.szam. vizsgamon, az biztos. :)
noway.
Előszöris: köszike. Az általad felvázolt antropikus-elvek eléggé lényeges pontokon térnek el az általam ismert leírástól. Az előadó, akitől én hallottam a dolgokat, érezhetően valamiféle misztikus ízt is kevert a dologba.
Az antropikus-elv ellen az ottani vitában 3 fő érv jelent meg. Az egyik, amit Te is írtál. A másik kettő:
- a "valószínűség" fogalma értelmetlen, ha csak egy világegyetemet feltételezzük. Mint ahogy a kockadobásnál is csak pár száz dobás után áll be stabilan az 1/6. Ha meg nem csak egy világegyetem van, akkor meg egyszerű: pont a miénk ilyen, a többi nem...
- a 3. a legegyszerűbb: egy világegyetem van, csak mázlink volt.
Érdekes a másik dolog, ami a hozzászólásodban van:
"...ami végső soron annak az állítása, hogy minden, ami létezhet, létezik is..."
Elsőre nyilvánvalónak tűnik, hogy ha több világegyetemet feltételezünk, de ezek között nincs átjárás, sőt semmiféle módon nem is tudunk információt szerezni egy másik világegyetemről, akkor semmiféle értelme a dologgal foglalkozni, mert mindig csak elméleti kérdés marad. Aztán, ha jobban belegondolunk, nem biztos, hogy ez igaz.
Pont fordítva: azért ilyen a világegyetem, mert ha más lenne, nem lehetne benne ember. (Kicsit érthetőbben megfogalmazva: csak olyan világegyetemet lehet megfigyelni, ami alkalmas a megfigyelők létezésére.)
Konkrétan a gyenge antropikus elvet arra használták először, hogy megmagyarázzanak egy furcsa összeggést (valami olyasmi volt, hogy a világegyetem kora abszolút számban kifejezve megegyezik a gravitációs és az elektromágneses kölcsönhatás erősségének arányával, de az is lehet, hogy hülyeséget írtam - a lényeg, hogy az univerzum kora szerepelt benne). A magyarázat a gyenge antropikus elv szerint az, hogy ha a két szám nem egyezne meg, akkor az univerzum alkalmatlan volna az értelmes életre, tehát, mivel az egyik szám allandó, a másik pedig az egész skálát befutja, csak akkor alakulhatott ki értelmes élet, amikor a kettő épp megegyezik. Tehát pusztán abból a tényből, hogy léteznek megfigyelők, azaz mi, következik, hogy a két számnak meg kell egyeznie.
Az erős antropikus elv ingatagabb: ezzel az olyan fizikai állandók speciális értékeit akarják magyarázni, amik nem változnak az idő múlásával. Kb. az a lényege, hogy az összes lehetséges világegyetem párhuzamosan létezik , de csak az említett speciális értékeknél lehetséges értelmes megfigyelő kialakulása.
A gyenge antropikus elvbe nem nagyon lehet belekötni, az erőset nem mindenki fogadja el, mert a párhuzamos világok bevezetése (ami végső soron annak az állítása, hogy minden, ami létezhet, létezik is) kicsit deus ex machina-szerű.
Azt már csak a kukacoskodás kedvéért mondom, hogy ha pontos akarsz lenni, nem valószínűségről kell beszélni (mivel nem nagyon lehet értelmezni annak az esélyét, hogy a világ ilyen, vagy amolyan), hanem arról, hogy a kezdeti feltételek nagyon speciálisak (viszonylag kevés olyan kombinácójuk van, ami megfelelő).
A Pepsi-sziget (hm..) egyik szabadegyetem jellegű előadását egy matematikus-filozófus tartotta. A téma az "antropikus-elv" volt. Jómagam még csak kávéházi szinten vagyok tájékozott a témában, mivel még nem olvastam utána. Azért megpróbálom elmondani a szóbanforgó teória lényegét:
A világegyetemünk keletkezésének egyik domináns hipotézise, a "nagy bumm" kutatói modelljeikben már egészen a legelső másodperc törtrészéig vissza tudják vezetni, mi és hogyan is történhetett.
Azt állítják, hogy a "nagy bumm" egészen más jellegű világegyetemeket is eredményezhetett volna, sőt azt is, hogy ezeknek a lehetséges világegyetemeknek a gyökeres különbsége az esetleges kiinduló állapotok között fellépő elképzelhetetlenül parányi eltérések egyenes következménye. (Ez kb. olyasmi, mint amikor egy ceruzát többször egymás után függőlegesen a hegyére állítunk, majd elengedünk. Mindent mindig ugyanúgy csinálunk, a ceruza mégis mindig másfelé dől el.)
A kiinduló feltételeket aztán grafikonokon vizsgálták, és megdöbbenve látták, hogy egy ilyen világegyetem keletkezésének, mint a miénk, ahol mi is élünk, borzasztóan elenyésző a valószínűsége. Nem csupán kicsi. Elképzelhetetlenül kicsi...
Ilyen véletlen nem lehetséges!!! Legalábbis egyesek szerint. Ők úgy vélik, a világunk nem véletlenül lett olyan, ami évmilliárdokkal a keletkezése után "kitermelte", "kitermelhette!" az EMBER-t, hiszen más jellegű világegyetemekben nem létezhetnénk. Az "antropos" szó jelentése: ember, innen az elnevezés: antropikus-elv.
Az antropikus-elv tehát röviden: a világegyetemünk valamilyen OKból azért lett olyan, amilyen, hogy az embert "kitermelje", az embernek "otthona" legyen.
Ami nagyon fontos: az antropikus-elv nem istenhit, nem vallási tétel!
A topik célja egyrészt, hogy megtudjuk, mi is pontosan az antropikus-elv - ehhez az általam leírtak pontosítását kérem Tőletek -, másrészt, hogy a vita végeztével ki-ki alakítsa ki a maga határozott álláspontját a kérdésben.
