Keresés

Részletes keresés

iscream Creative Commons License 2002.09.02 0 0 106
Elnézést a sok kövérségért, a hiba ott csúszott be, ahol:

Ha rumci megjegyzése igaz (márpedig valószínúleg az)...

és innentől minden normál betűtípussal.

Előzmény: iscream (105)
iscream Creative Commons License 2002.09.02 0 0 105
Ha jól értem a fölkentek :) álláspontját, akkor a nyelvészet végérvényesen lemondott az aktív nyelvformálásról, s megfigyelőként "szentesíti" a köznyelvbe beépült, s állandósultnak tekinthető formákat. Legföljebb megpróbálja megmagyarázni a bizonyítványát. Mármint a gyakorlatét.

Ha megjegyzése igaz (márpedig valószínúleg az), akkor a nyelv(-tan)tanulás alapvetően az olvasás által történik. Ennek kiszorulása a szabadidős illetve munkahelyi tevékenységek sorából szomorú jövő árnyékát vetíti előre nyelvünk fejlődése számára.

Manapság a klasszikus műveltség és kultúra gyakorlatilag szubkultúrává vált. Nincs vezető és iránymutató szerepe a műveltségnek, a közéletben jól teszi a művelt ember, ha elrejti tudását. A szocializmus demokratizálni akarta a kultúrát, s mindenki számára hozzáférhetővé tenni. Amit elért az az, hogy a tömegek -- nem kérvén a klasszikus, számukra emészthetetlen kultúrából -- saját gagyi-holmijukat emelik a "hivatalos kultúra" szintjére (ez dől a csapból is), és mint demokratikus többség gúnyolják a megvetett (mert számukra elérhetetlennek tűnő) múveltség fölbukkanó jeleit.

Ha a nyelvészet fejet hajt eme (kétségtelenül alapvetően politikai) fejlődési irány előtt, akkor szép lassan meg fogja kérdőjelezni saját létjogosultságát, s valóban nem marad más mint hobby, úri passzió. S a "nép, az istenadta nép" egy napon majd meg fogja kérdezni: mire tartjuk a sok naplopót (és burzsoát)? És nagyon nehéz lesz erre válaszolni. Azt hiszem nem lenne szabad elfelejteni, hogy az utóbbi ötven évtől eltekintve a nép(-nyelv) igyekezett tartatni magát a mőveltebb rétegek beszédéhez, átvette annak mintáit és a fordított irányról (kellő fésülés után) a /szintén művelt/ írók, s költők, esetleg nyelvészek gondoskodtak.

A "suksükkel" meg úgy vagyok, mint Ionesco "Orrszarvú" c. novellájának hőse az orrszarvúvá változással.

Én még néha színes tintákkal álmodom. S nem makkal.

Előzmény: Kis Ádám (97)
phls Creative Commons License 2002.09.02 0 0 104
Jó látni, hogy vissza-visszatér néhány téma.

Van egy e rovatba illô kérdésem. A minap egy gazda egy újságban eladásra kínált "strucctojást" és "strucc-csibét". Jól írta-e a portékák nevét? Szerintem szabálytalanul, de jól.

rumci Creative Commons License 2002.08.31 0 0 103
Bocs, jól elírtam: a kompatíbilist nem fogadnák el (sikeresen összezavartam magam).
Előzmény: Kis Ádám (102)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.08.31 0 0 102
Nekem az utolsó a 11/11.
És akkor miért nem fogadják el rövid i-vel?
Kis Ádám
Előzmény: rumci (101)
rumci Creative Commons License 2002.08.31 0 0 101
Nem hiszem viszont, hogy lenne olyan helyesírási verseny, ahol a kompatibilist elfogadnák. (A pont ugyanilyen szent jobb vs. Szent Jobb párból szem- és fültanúja voltam, amikor helyesírási versenyen csak az utóbbit fogadták el, noha a HKsz.-t senki soha nem helyezte hatályon kívül.) A helyesírási szabályzat 11. kiadása 12. lenyomatának szójegyzékében szerepe a kompatibilis szóalak.
Előzmény: Kis Ádám (100)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.08.31 0 0 100
Kompatibilis-kompatíblis ügyeben vitatkozom. Mindkettő helyes, egyik sem hibás. Ugyanis az AkH-ban nincs benne, a Kéziszótárban í, a MHSz-ben i. Ez utóbbi kettő azonban ajénl, és nem előír. Persze, az nem értelmezett eset, hogy egy szónak lehet alternatív helyesírása, de az ellenkezője sem. Az AkH még implicite is több áttétellel utal az í-re.
Kis Ádám
Előzmény: rumci (99)
rumci Creative Commons License 2002.08.31 0 0 99
És rögtön ezt követően volt egy majdnem ekkora balhé a Balassa-féle nyomdai helyesírással. Ez a helyzet azonban kezd most is előállni azzal, hogy az akadémiai helyesírási szótárak nem 100%-ig kompatibilisek egymással (pl. elvben a Helyesírási kéziszótár és a Magyar helyesírási szótár egyaránt érvényben van [hiszen 1984 óta hivatalosan nem történt változás a helyesírásban], tehát a kompatíbilis egyszerre helyes és hibás, és a kompatibilis is egyszerre helyes és hibás; de vannak ennél nagyobb ellentmondások is a szaknyelvi és a köznyelvi helyesírási szótárak között); meg hát hiányzik (egyéb területeken nekem egyáltalán nem :-)) ) a központosított állam, amely kb. 1954-től kb. 1987-ig kőkeményen keresztülhajtotta az akadémiai helyesírást (lehet, hogy az 1987-es dátum kicsit későbbi is, mint a valóság).
Előzmény: Kis Ádám (98)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.08.31 0 0 98
Kedves rumci!
A bizottsági hatáskör lényeges tulajdonsága, hogy überelni is lehet. (Nem a te kedvedért írom), ugyebár a 20. század legelején az akadémiai helyesírási szabályzat teljesen megmerevedett, elszakadt az élettől. Kialakult egy alternatív (úgy nevezett iskolai) helyesírás. 19 év (közben egy világháború) kellett ahhoz, hogy ezek ketten visszatérjenek egymáshoz.

A múltkoriban beszzélgettem az egyik legnagyobb magyar könyvkiadó igazgatójával, aki bizony a helyesírás kérdéseinek rendezését sürgettte, azzal, hogyha az akadémia nem lép, akkor előbb-utóbb a kiadók lépnek. A szóban forgó kiadó példányszámát és olvasói körét figyelembe véve, egy ilyen lépés erős konkurenciát jelentene az akadémiának.
Kis Ádám

Előzmény: rumci (95)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.08.31 0 0 97
Kedves Iscream

Írod:
"Másrészről vannak törekvések a nyelvben, amelyeket nem szabad(na) szentesíteni (pl. a "suksükölés"),..."

Amit erre válaszolok, valójában rumci válaszának a parafrázisa. Vegyük a tényeket. Egyszer van a nyelv, amelyik egy térben és időben dimenzionálódó közösség konvenciója. Fogadjuk el, hogy ez a kutya. Van aztán a nyelvművelés, a nyelvi norma meghatározására való törekvés, ez a farka. (Bizonyíték: Grétsy szerint minden nyelvi hiba addig hiba, míg kellően el nem terjed, akkor a norma részévé válik). Ne csóválja már a farka a kutyát.

Miért is?
Másutt vitatkozunk a ban/ben ragok eltűnéséről. Ez nyelvi tény. Hiába mondja akárki, hogy helytelen a belső helyviszony kifejezésekor a ba/be, a nyelvhasználók így döntöttek.
A suk/sük és a ba/be probléma csak az elterjedtség körében különbözik. A be/be általános, a suk/sük csak bizonyos rétegekben jelenik meg. Sietek hangsúlyozni, hogy ez nemcsak műveltség szerinti rétegzződés, van suk/sükölő dialketus is. Remélem, abban megegyezhetünk, hogy a tájnyelv, a regionális norma nem kárhoztatható. Bunkózni nem illik, ezért a su/sük sem hiba.

Azonban.

A suk/sük nem felel meg a magyar irodalmi normának. Ezért írásban ne, tévében, rádióba ne (max. riportalany), ünnepi beszédben ne...
De az, aki így tanulta, és olyan helyzetekben, amikor nem kötelező a köözponti norma használata, miért ne suk/süköljön.

Írod:
"... mert a nyelv alapjait züllesztik szét"
Ez teljesen fordított szemlélet. A nyelv alapjait nem lehet nyelvhasználattal szétzülleszteni. Ez ugyanolyan lenne, mintha szét akarnánk rakétázni a mennyországot.

Végül:

miért is rossz a suk/sük?

Nézzünk egy példát

keres - keressük - keressük.

Mint látjuk, van a magyarban egy idei csoport, melynek esetében NEM LEHET nem suk/sükölni.

Következésképpen a suk/sükölés nem szerves probléma, pusztán megszokás.

Ami az egyes számot illeti, hadd mondjam, kissé eklektikus vagy. Én valóban úgy gondolom, meg kellene fontolni a helyesírási szigor csökkentését.
Ebben úgy érzed, egy fronton vagyunk.
Más részről, (ismételve magam, megjárva az elfogadáshoz vezető utat), az olyan nyelvművelő szigort sem tudom támogatni, mint amilyent a suk/sük kapcsán tapasztalunk. Te viszont, úgy rémlik, Te elvárod.

Nem igazán könnyű ez a kérdés. A nyelvművelés-antinyelvművelés nem egyértelmű dichotómia. Azonban célszerű tisztázni bizonyos alapokat, főként a nyelv, a nyelvhasználat, a nyelvfejlődés relatív objektivitásának elfogadását, illetve ellenkezőleg, a voluntarista nyelvbefolyásolás lehetőségeit.
Kis Ádám

Előzmény: iscream (94)
rumci Creative Commons License 2002.08.31 0 0 96
„vannak törekvések a nyelvben, amelyeket nem szabad(na) szentesíteni (pl. a »suksükölés«), akármennyire terjednének is, mert a nyelv alapjait züllesztik szét.”
Azon kívül, hogy társadalmilag megbélyegzett, mi a baj a suksüköléssel? Nyelvészeti értelemben semmi kivetnivalót nem tudnék találni benne. A nyelv alapjainak szétzüllesztéséhez (hogy is lehet olyat csinálni?) végképp nem tudom, hogy honnan szerezne kellő energiát.

„a nyelvészetben sem lehet bizonyos dolgokat (súlyos következmények nélkül) magukra hagyni”
Úgy érzem, a nyelv és a nyelvészet fogalma itt összekeveredik. A nyelvészet tudomány, s mint ilyet társadalmi hasznosságból vagy úri passzióból vagy ki tudja miből lehet művelni. A nyelv egy jelrendszer, amelyet az emberi faj lényegében létének kezdete óta használ. Mivel folyamatosan használatban van, ezért ilyen értelemben nincs is magára hagyva, viszont nyelvművelési értelemben, ha a ma élő mintegy 4-6000 nyelvre tekintünk, s mondjuk 10 000 évnyi élettartamot veszünk figyelembe (nyelvek születtek, haltak ki, tehát nem torzítunk sokat, ha feltesszük, hogy hozzávetőleg ugyanannyi létezett mondjuk az utóbbi 5000 évben), be kell látnunk, hogy extrém jelenség, ha egy nyelvhez nyelvművelés is társul: néhány 10 nyelv néhány száz évéről van átlagosan szó – kb. 1 ezreléke a nyelvművelőévek száma a nyelvévek számának: (50*500)/(5000*5000); ráadásul a számlálót erőteljesen felülről becsültem, a nevezőt meg valószínűleg alulról.

„javaslatom […] egy lehetőséget mutatott (volna) a jövő türelmesebb nyelvtana irányába, amelyben mindkét változat szerepelhet, mert mindkettőnek van értelmes indoka, s egyik sem ront a meglévő struktúrákon. És hadd döntsön a jövő, melyik lesz népszerűbb.”
A múlt már döntött. 500 évvel ezelőtt is megvolt a lehetősége a makk-kal típusú elválasztásnak, mégis az egész magyar nyelvtörténet a tanú rá, hogy a makkal típust választotta teljesen egyhangúlag a magyar nyelvközösség.

rumci Creative Commons License 2002.08.31 0 0 95
„Mindketten tudjuk, hogy nem egészen igaz”
Ezért írtam, hogy kisebb mértékben. Mostanság elég sokat olvastam főként, de nemcsak akadémiai helyesírási szabályzatokat, és nekem az látszott kirajzolódni, hogy ugrálhattak így-úgy a bizottságokban, előbb-utóbb mindig a nyelvhasználók győztek: meglehetősen sok visszatáncolás figyelhető meg.

„Nem így alakult ki, de immár 170 éve bizottságok alakítgatják, faraggatják.”
De ezeknek a bizottságok előbb-utóbb mindig tudomásul kellett venni a nyelvhasználók akaratát (még lényegében azonos összetételű bizottságok különböző idejű szabályzatai és szójegyzékei is ezt mutatják).

„És a bizottsági munkának van egy borzasztó hátránya: kompromisszumos döntéseket hoznak.”
Az elméletileg tényleg hátrány, és emiatt tényleg kevésbé lesz logikus, koherens, konzisztens a szabályzat, de lehet, hogy ez nem is akkora baj. Ne feledkezzünk meg arról, hogy a nyelvhasználók közösségének nyelvhasználata is egyfajta kompromisszum.

Előzmény: Kis Ádám (93)
iscream Creative Commons License 2002.08.30 0 0 94
"Leginkább a bolondbiztost hallottam."
Én már találkoztam is bolond biztossal ;)

Szó sincs arról, hogy elő akarnám írni milyen legyen az új helyesírési szabályzat. Meggyőződésem azonban, hogy óvatosnak kell lennünk a "szentesítsük a meglévő állapotokat, mert hisz mást úgyse nagyon tehetünk" állásponttal.

OFF
-- Menj le fiam a városba, s kérdezd meg a meteorológusokat, milyen lesz a tél - küldte a fiát az öreg indián a hegyekből -- s csak akkor gyere vissza, ha majd biztosat mondanak! Addig is aprítok egy kis fát, biztos ami biztos.

-- Hideg tél lesz édesapám, -- mondta a fiú mikor egy hónap múlva visszatért -- az indiánol már hetek óta fát aprítanak!
ON

Másrészről vannak törekvések a nyelvben, amelyeket nem szabad(na) szentesíteni (pl. a "suksükölés"), akármennyire terjednének is, mert a nyelv alapjait züllesztik szét. Nyelvünk közkincs - minden magyar ember kincse, s ezért talán éppen a tanultabbaknak több felelőssége (de nem több hatalma) van vele kapcsolatban, mint a nyelvet "csak használó" honfitársaknak. Röviden, ahogyan a matematikában sosem fogja népszavazás eldönteni, hogy mennyi kétszer kettő (még a legdemokratikusabb államban sem), úgy a nyelvészetben sem lehet bizonyos dolgokat (súlyos következmények nélkül) magukra hagyni.

Eszem ágában sincs persze a nyelv axiomatizálása, logikai kényszerzubbonyba gyömöszölése. Már csak gyönyörű irodalmunk miatt sem (az egyértelműség a költészet halála).

Az olvasás visszaesésével párhuzamosan (a TV ill. video már uralkodik, s még terjed) az által említett tézis (a helyesírást olvasva tanulják az emberek leginkább) igen szomorú jövőt jósol.

És ebben a szellemben: javaslatom (nem tudom Ádám mennyire van még mindig mögötte, ezért az egyes szám) egy lehetőséget mutatott (volna) a jövő türelmesebb nyelvtana irányába, amelyben mindkét változat szerepelhet, mert mindkettőnek van értelmes indoka, s egyik sem ront a meglévő struktúrákon. És hadd döntsön a jövő, melyik lesz népszerűbb.

Előzmény: rumci (92)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.08.30 0 0 93
Kedves rumci!
A helyzetleírásod tulajdonképpen pontos, azonban kritika is egyben. Mindjketten tudjukl hogy nem egészen igaz az, hogy "de vonatkozik természetszerűleg a helyesírásra. Magyarán mondva: a helyesírás alapvetően nem úgy alakul, hogy összeül néhány ember, és megmondják, ". Nem így alakult ki, de immár 170 éve bizottságok alakítgatják, faraggatják. És a bizottsági munkának van egy borzasztó hátránya: kompromisszumos döntéseket hoznak. A kompromisszum azomban hosszú ideig magában hordoz minden ellenérvet.
Tudod, hogy nekem ezzel a makkal az nem tetszik, hogy a közneveket és a tulajdonneveket másképp kezeli. Sajnos, a bizottságozsdi miatt a szabályzat inkonzisztens.
Pontosan nem tudom, mit kellene csinálni. Múltkor hozzám küldtek egy ifjú phd-st, hogy ajánljak neki témát. Matematikus és magyar nyelvész. (Ismered biztos) Azt ajénlottam, tegyen kísérletet egy program kialakítására, amellyel ellenőrizhető az AkH inkonzisztenciája.
Kis Ádám
Előzmény: rumci (92)
rumci Creative Commons License 2002.08.30 0 0 92
„»idiotensicher« (v. foolproof – van erre jó magyar kifejezés?)”
Leginkább a bolondbiztost hallottam.

Az a két dolog, amit te érvelésnek tekintesz, szerintem nem érv és nem ellenérv, hanem két levezetés, két algoritmus leírása. (A somlói galuska receptje nem azt írja le, hogy miért jó, ha háromféle piskótát használunk, hanem azt írja le, hogy ahhoz, hogy somlói galuskát készítsünk, kell sütnünk háromféle piskótát, vanílakrémet, diós tölteléket, csokoládéöntetet meg tejszínhabot. De ez nem érv arra, hogy miért ilyen a somlói galuska.) Az első a jelen gyakorlatot írja le, a másik a te javaslatodat. Attól, hogy leírunk két dolgot, még nem érveltünk mellette. A nyelvésznek elsődlegesn az a dolga, hogy leírja a nyelv tényeit, az nem, hogy létrehozzon egy nyelvet (ez amúgy nagyon szép, és izgalmas feladat is lehet). Meglevő nyelvvel meg kényünk-kedvünk szerint játszani felettébb kockázatos vállalkozás, még annak tudatában is, hogy az adott részrendszerre tett módosító javaslat ún. logikusabb. A nyelv ugyanis nem logika, hanem egy, a hagyományok által szentesített eszköz. Mindez, ha kisebb mértékben is, de vonatkozik természetszerűleg a helyesírásra. Magyarán mondva: a helyesírás alapvetően nem úgy alakul, hogy összeül néhány ember, és megmondják, hogy mostantól kezdve a b betűt e-nek, a q-t pedig z-nek kell ejteni, hanem megfigyelik, hogy az emberek a b betűt b-nek ejtik, a q-t pedig csak nagyon ritkán használják, és akkor sem következetesen. Tehát a b-b kapcsolatot tudomásul veszik, ezzel kodifikálják, a q környékén pedig elkezdenek töprengeni. A töprengésben három szempontjuk van: a megszokás (ha valamilyen megoldásban létezik jelentős többség, azt mindenképp figyelembe kell venni), az egyszerűség (egyszerűbb írásmódot adott helyzetben előnyben kell részesíteni) és a rendszerszerűség (a helyesírás meglevő rendszerével minél inkább összhangban van a megoldás, annál jobb). A helyesírás történetét figyelve azt lehet látni, hogy ha mindhárom értelmezhető volt, és a háromból kettő egy újítás mellett állt, akkor az újítás sikeres volt, és elterjedt. Ha azonban csak kettő volt a három kritériumból értelmezhető, és ezek döntetlenre álltak, vagy ha kettő az újítás ellen szólt, és egy mellette, akkor jó eséllyel elbukott a reform, és az írástudók nagy része egyszerűen nem vett tudomást az adott szabályról. Mindazonáltal megfigyelhető, hogy a sikeresség szempontjából a legperdöntőbb a megszokás és a legkevésbé fontos a rendszerszerűség volt (nem szabályzatból, hanem olvasásból tanulják elsősorban az emberek a helyesírást), annak ellenére, hogy a helyesírási szabályzatok alkotói – teljesen érthető módon – épp a rendszerszerűségre, logikusságra leginkább.

Előzmény: iscream (91)
iscream Creative Commons License 2002.08.30 0 0 91
Bocs, a nevem a "Down by Law" c. Jim Jarmush filmből van kölcsönözve (éppen lobbanékony természetem miatt):

I scream -- you scream -- we allscream for ice cream!

Kicsit fölbosszantott, hogy rumci helyenként a múltat, a hagyományokat, helyenként meg (az általa biztosan látott) jövendőt hozza föl érvként, ahogy éppen úri kedve diktálja - vagy érvhiánya. S közben ignorálja a rovatcímhez kapcsolódó kétféle indoklás logikájának összehasonlítására tett (megengedem, helyenként talán nem elég szabatos, kimért és távolságtartó) kísérleteim komolyan vételét.

Ezért mégegyszer (és utoljára).

Az ő érvelése szerint a helyes sorrend:

1. Először toldalékolunk.
2. Majd megszüntetjük az esetleg föllépő hármas torlódást.
3. Végül ha kell elválasztunk - most már úgy téve, mintha "sosem is lett volna" torlódási problémánk.

Az én érvelésem:

1. Előszőr toldalékolunk.
2. Majd megszüntetjük a hármas torlódást - ha az valóban bekövetkezett. Márpedig elválasztás esetén ez eleve nem következhet be, ilyenkor nincs mit megszüntetni. Sosem kerülhet ilyenkor három mássalhangzó egymás mellé.

Az első változat valóban "idiotensicher" (v. foolproof -- van erre jó magyar kifejezés?), mert nem követel körültekintést (horribile dictu: gondolkodást). A második viszont megkönnyítheti az olvasás közbeni megértést mert nem végez fölösleges összevonást, amit az olvasónak gondolatban vissza kellene csinálnia. Ez ugyanis a torlódás megszüntetésekor agyunkban mindig megtörténik - ha esetleg egyeseknél (az olvasottabbaknál) rutinszerűen is.

Nyilvánvaló (nekem legalábbis, lévén ez a szakmám), hogy mindkét algoritmus megvalósítása egyformán nehéz ill. könnyű.

Meglehet egyébként, hogy az első változaz nem is rumci érvelése (mivel ezt ő így sehol le nem írta), de ezt pl. el tudnám fogadni mint magyarázatot. Viszont az én érvelésemet (ez itt már a harmadik nekifutás) egyszerűen ignorálja, puccsot meg logikátlánságot emleget. Ez lett sok.

Ha a nyelvészek csak saját másságukat szeretik tolerálni, akkor rosszat sejtek egy jövőbeli toleránsabb nyelvtan kapcsán. Mérő Lászlóval együtt magam is kicsit neheztelek a tolerancia kifejezésre: aki toleréns, az igazából (igaza tudtában) "mégis tűri" a másságot. Nem igazán szereti, nem is érdekli az, de tűri, mert ugyi civilizált emberek vagyunk nemdebár, és hát az erő (hatalom, tekintély, stb.) pozíciójából nyugodtan megengedhejük magunknak azt a kis tolerancát.

Előzmény: Kis Ádám (90)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.08.30 0 0 90
Kedves iscream!
Elragadott az indulat. Ezért aztán nem láttad, hogy rumci nem mondta, hogy mi a helyes, hanem kérdezte. Rumci nyelvész, akinek volt módja meggyőződni arról, hogy a nyelvi értékek igencsak relatívak, másképp szólva volt alkalma belátni, hogy a nyelv minősége nagyon problémás dolog. Vannak, akik szerint nem is létezik.

A helyes ejtés valójában csupán normatív, semmilyen természeti alapja nincs a értékelésnek. Van egy nagyon általános minőségi kritériu: az érthetőség. Csak az ítélhető egyértelműen rossznak, ami diszfunkcionális.

Hidd el, megjártuk ezen a téren az utunkat, hogy el tudjuk fogadni azt is helyesnek, amit korább, a nyelvművelés hatására helytelennek véltünk. Nagyon kár, hogy a neved sugallata ellenére ilyen heves vagy. Hidd el, az a jó, ha vitatkozunk, és nem az, hogy igazunk van.
Kis Ádám

Előzmény: iscream (88)
rumci Creative Commons License 2002.08.30 0 0 89
Először egy korábbira válaszolok:
„A »buddhisták« ugyanúgy visszatetszőnek tartják és csak udvariasségból tolerálják, mintha mondjuk a keresztényeknek valaki azt mondaná: ti »krisztusisták«.”
A keresztény épp azt jelenti, hogy „krisztusista”, azaz inkább „krisztiánus” (vö. pl. az angol christian), de mondjuk: luteránus, kálvinista, mohamedán, izraelita, Mózes-hitű. Nem látom az ellentmondást.

„Mostantól a helyes definíció: amit rumci annak tart.”
Nem sértegettelek, nem tudom, miért sértődsz meg. Én felvetettem egy nagyjából használható definíciót a „helyes” fogalmának értelmezésére (egyébként nem vagyok benne biztos, hogy egyáltalán értelmezhető e fogalom), ezt lehetne cáfolni, érvelni ellene, de te inkább megsértődsz. Sajnálom.

„Függetlenül attó, mit a mond az egész világ.”
A magyar nyelv rendszerében semmi szerepe nincs annak, hogy más nyelvek mit hogyan mondanak. Nem fogom az almát holnaptól [epl]-nek mondani csak azért, mert az angolok így teszik. De a [tröszt] helyett sem fogok [traszt]-ot mondani, és legfőképp nem fogom megbélyegezni azokat, akik [alma]-t vagy [tröszt]-öt mondanak.

„Mint minden érv v. tény, amely ellent merészel mondani rumci álláspontjának.”
Akkor mondd meg, hogy az, hogy a Buddha + -izmus képzés a magyarban ment-e végbe, milyen módon bír jelentőséggel a tekintetben, hogy mi a buddhizmus „helyes” kiejtése?

„Elnézést, hogy nem csak kérdezni merészeltem ezekben a rovatokban.”
Nincs miért elnézést kérned, én szeretek vitatkozni, mint ahogy azt is szeretem, ha valaki egy vitában erősebbnek bizonyul nálam.

Előzmény: iscream (88)
iscream Creative Commons License 2002.08.30 0 0 88
Mit értesz azon, hogy „helyes” kiejtés?

Mostantól a helyes definíció: amit rumci annak tart. Függetlenül attó, mit a mond az egész világ. Magyarországon ez rumci (= művelt választékos nagyközönség) alapján buthizmus. Pont. Ez egy kicsit emlékeztet a pesti Metrón jobboldalon állók agresszív ellenállására: mit számít, hogy csinálja a világ. Ugocsa non coronat.

"... tökéletesen irreleváns."

Mint minden érv v. tény, amely ellent merészel mondani rumci álláspontjának.

Elnézést, hogy nem csak kérdezni merészeltem ezekben a rovatokban. Többet nem fogo előfordulni.

Előzmény: rumci (87)
rumci Creative Commons License 2002.08.30 0 0 87
„Na azért van a magyar nyelvben is néma h, főleg a szóvégeken: juh, méh.”
Fogalmazzunk pontosabban: van tíznél kevesebb olyan magyar szó, amelyeknek a végén a [h] választékos beszédben csak akkor ejtjük, ha magánhangzóval kezdődő toldalék kapcsolódik hozzá. Ezen szavak száma és a [h] nélküli ejtés aránya évtizedről évtizedre rohamosan csökken, nagy valószínűséggel 100 év múlva már egyetlen ilyen szó sem lesz.

„A helyes kiejtés valóban »buddizmus«”
Mit értesz azon, hogy „helyes” kiejtés? Szerintem az tekinthető annak, amit az adott nyelv (magyar) művelt nagyközönsége választékos stílusban használ. Márpedig a magyar művelt nagyközönség választékos stílusban [buthizmus]-t mond, tehát az a helyes kiejtés (ez a /buddhizmus/ fonemikus reprezentációból vezethető le a magyar kiejtésre általánosan jellemző fonológiai szabályokkal).

„mert valaki egyszerre betette nálunk azt a h-t”
Azt nem tette be senki, az csupán az aspiráták jelölésének szokásos módja, általában. Mivel az indoeurópai nyelvekben elég gyakran előfordulnak aspiráták (bár jellemzően zöngétlenek), valamint az indoeurópai alapnyelvben – miként a szanszkritban is – voltak zöngés aspiráták, nyilvánvalóan könnyebben és/vagy másképp bánnak el a kérdéssel, mint a magyarban, ahol a nyelvtörténet során semmikorról nem adatolható ilyen hangok. Mindennek tekintetében az, hogy a Buddha + -izmus > buddhizmus mely nyelv(ek)ben ment végbe, tökéletesen irreleváns.

Előzmény: iscream (86)
iscream Creative Commons License 2002.08.30 0 0 86
Na azért van a magyar nyelvben is néma h, főleg a szóvégeken: juh, méh. A helyes kiejtés valóban "buddizmus" -- két d-vel és h nélkül. Így ejti mindenki mindenütt - kivéve a magyarokat, mert valaki egyszerre betette nálunk azt a h-t, és ezért mi ki is mondjuk, ha törik ha szakad.

Lehet persze, hogy a h betételének az volt az oka eredetileg, hogy a két d-s változat már Al előtt is nem kívánt asszociációkat ébresztett volna. Számomra valószínűbbnek látszik azonban, hogy itt nem a szanszkrit kiejtés szerinti átírás történt meg, hanem átvettük Buddha (szintén két d és néma h) nevének nemzetközi írásmódját (hagyomány szerinti írásmód elve: különösen tulajdonnevek esetében), s ebből lett az -izmus. Ez utóbbi forma ugyan világszerte elterjedt, de csak nyugati ráfogás. A "buddhisták" ugyanúgy visszatetszőnek tartják és csak udvariasségból tolerálják, mintha mondjuk a keresztényeknek valaki azt mondaná: ti "krisztusisták".

Oszi valószínűleg a ccs = cs + cs analógiára gondolva próbált ddh = dh + dh módon választani, azonban mint mondád: dh a magyarban ábc-ben nincs.

Előzmény: rumci (85)
rumci Creative Commons License 2002.08.30 0 0 85
Mivel a szanszrit nem latin betűs írásrendszer, ezért a magyaros átírás és a magyaros kiejtés elvben meg kell, hogy egyezzék. Egyébként ugyanez érvényes a görög aspirátákra is: Theokritosz, Aiszkhülosz (más kérdés, hogy a görög szavak ejtésében ezek rendszerint eltűnnek, a Szapphó nevet pedig se nem [szapphó]-nak, se nem [szappó]-nak, hanem latinosan [szaffó]-nak ejtjük). (Amúgy a [budizmus]-t meghagynám Al Bundynak. :-)) )
Előzmény: Oszi (84)
Oszi Creative Commons License 2002.08.30 0 0 84
Csak arra gondoltam, hogy a "helyes" ejtés a [buddizmus] lenne, [h] nélkül. Ez szólna ellene a h betü egyedüli átvitelének.
A Bat-thyá-ny példád viszont perdöntönek tünik...
Előzmény: rumci (83)
rumci Creative Commons License 2002.08.30 0 0 83
Budd-hizmus. A budh-dhizmus felvetést nem is értem. A dh nem egy hangot, hanem hangkapcsolatot jelöl (tudom, hogy a szanszkritban léteznek zöngés aspiráták, de a magyarban egyáltalán nincsenek aspirált hangok); ilyen betűismétlést meg kizárólag az egyszerűsített kettőzött többjegyű betűkkel csinálunk (vö. Bat-thyá-ny).
Előzmény: Oszi (82)
Oszi Creative Commons License 2002.08.30 0 0 82
Talán nem teljesen off a kérdésem ebben a topicban:
Szerintetek hogy kell a buddhizmus szót elválasztani?
Szerintem a budh-dhizmus alak lenne a helyes, de tekintve, hogy a magyar beszélök túlnyomó többsége egy [h] hangot is ejt ebben a szóban, talán a budd-hizmus forma mellett is lehet érvelni.
rumci Creative Commons License 2002.08.30 0 0 81
„Bizony van elég hely, mert szóeleji (nagybetűs) Ccs meg Ssz meg a többiek egyszerűen nem kellenek.”
Nem is voltak a listámban ilyenek. Összesen 9 kétjegyű betű létezik a magyarban, darabonként 5 megvalósulással (cs, Cs, CS, ccs, CCS). Ha ebből levonjuk is a dz, Dz, DZ-t, akkor is 42 kódhely.

„De ha tényleg csak az U+FFFF fölött lenne is hely -”
Mutass nekem egyetlen olyan szoftvert, ami lekezel 32 bites fontokat!

„ez nem változtat azon, hogy ezen hangok egyértelmű kódolása megszüntetené az évszázados kompromisszumot.”
Nekem ez már olyan „Erdélyt vissza” szagú.

„Az írógép nagyon fiatal találámány”
Az írásgyakorlók konzervativizmusát mutatja, hogy ennek ellenére milyen fokon ragaszkodnak a megszokotthoz: az írás egyértelműen rutintevékenység, a megbolygatása ellen majd mindenki tiltakoznék.

„Az elektronikus könyveknél pedig a korábbi hivatkozásban megemlítettem a futósoros alternatívát, s ez megszüntetné a sor vége problémát.”
És te komolyan gondolod, hogy lenne ember, aki így akarna olvasni?

„Mindig is így volt ez (hagyományosság elve). Ami ugyanaz, mint az 1. csak kicsit »tudományosabban«. De ezen az alapon még mindig a fákon ugrálnánk.”
Egyáltalán nem vagyok a fejlesztések ellen, de minden fejlesztésnél érdemes megfontolni, hogy mivel nyerünk többet, ha nem nyúlunk a dolgokhoz, vagy ha hozzájuk nyúlunk. Jelen esetben valójában nagyon picit nyernénk, de hatalmas áldozatot hoznánk érte. Az ilyen változtatgatásnak tényleg ellene vagyok.

„A 'mennyel' alak két dolgot jelenthet: 'fiúgyermek feleségével' illetve 'égbolttal'. A torlódás megszüntetése tehát becsempészett egy bizonytalanságot, amit csak a szövegkörnyezet (ill. szemantika) dönthet el. Az én elvem alapján ez elválasztáskor nem lépne föl (meny-nyel ill. menny-nyel).”
Ez kétségtelen. De egy szóalak aránylag ritkán található sorvégen, tehát az azonosalakúság általában fennállna. Ezen kívül felmerül a kérdés (mert továbbra is úgy látom, összemosod a két teljesen elkülönülő problémát), hogyan kellene akkor a két mennyel szót tárolni, illetve bevinni? Meňňel, illetve meňňňel? És majd ebből a megjelenítő eszköz gyártaná a mennyel, mennyel, meny-nyel, menny-nyel alakokat? Pusztán azért egy ennyire bonyolult rendszert legyártani, és átszoktatni a lényegesen bonyolultabb kezelésre a felhasználókat, hogy egy teljesen periferiális esetet „logikus”-abbá tegyünk?

Előzmény: iscream (80)
iscream Creative Commons License 2002.08.29 0 0 80
Bizony van elég hely, mert szóeleji (nagybetűs) Ccs meg Ssz meg a többiek egyszerűen nem kellenek. Tehát csak 27 helyre van szükség - annyi meg van. De ha tényleg csak az U+FFFF fölött lenne is hely - ez nem változtat azon, hogy ezen hangok egyértelmű kódolása megszüntetené az évszázados kompromisszumot.

Minden betű, vagy glyph nálunk is egy hang utánzására szolgál (a beszéd előbb volt mint az írás). Tehát a horvát dz-re való utalásod nagyon mesterkélt. Nálunk ugyanis a rovásírás tudja a cs-t meg a többieket - mint a cirill írás dz párját. Tehát a cs fölvétele analóg a horvátokéval csak mi a cirill helyett a rovást váltanánk ki.

Az írógép nagyon fiatal találámány, nem értem mit értesz azon, hogy a szövegbevitel metódusai nem változnak hosszú időn keresztül. Ez is hajánál előrángatott érv.

Az elektronikus könyveknél pedig a korábbi hivatkozásban megemlítettem a futósoros alternatívát, s ez megszüntetné a sor vége problémát.

"Márpedig makk-kal típusú elválasztással a nyelvtörténet semelyik szakaszából soha nem találkoztam példával."

Több dolgok vannak Horatio...

De komolyan. Az érvem az, hogy a szabály alkalmazásának föltétele nem adott: a sort végén nincs (nem lehet) hármas torlódás. A Te érved az, hogy:
1. Ilyet még nem láttál.
2. Mindig is így volt ez (hagyományosság elve). Ami ugyanaz, mint az 1. csak kicsit "tudományosabban". De ezen az alapon még mindig a fákon ugrálnánk.

Úgy látom nem fogjuk meggyőzni egymást.

Ezért csak egy példácska még, de tényleg csak mellesleg. A 'mennyel' alak két dolgot jelenthet: 'fiúgyermek feleségével' illetve 'égbolttal'. A torlódás megszüntetése tehát becsempészett egy bizonytalanságot, amit csak a szövegkörnyezet (ill. szemantika) dönthet el. Az én elvem alapján ez elválasztáskor nem lépne föl (meny-nyel ill. menny-nyel). És már hallom is ahogy modod: "De most már menj el!". OK. Megyek. :)

Előzmény: rumci (77)
rumci Creative Commons License 2002.08.29 0 0 79
Szépen elbeszélgettünk a Unicode-ról, de még mindig nem tudom, hogy a cs kódolása hogyan oldja meg az orra > orr-ra : or-ra problémáját.
rumci Creative Commons License 2002.08.29 0 0 78
„A magam részéről talán kevésbé ragaszkodom a hagyományokhoz, mint rumci (ez valszeg a korunkból következik ;))))”
Nemrég hallottam TGM-től, hogy a mai fiataloknál öregebbeket még soha nem látott; sajnos, igaza van, és én magam még nem is tartozom a konzervatívabbakhoz.
Előzmény: Kis Ádám (76)
rumci Creative Commons License 2002.08.29 0 0 77
„Csak annyit, hogy a Latin Extended-B oldalon (http://www.unicode.org/charts/PDF/U0180.pdf) lenne hely a mgyar kettőshangzóknak - ha valaki törődne ezzel. Ezen az oldalon egyébként ott van már a dz (U+01F3) meg a Dz (U+01F2) is, mert a horvátoknak fontos volt.”
0. Ezek nem kettőshangzók, hanem többjegyű betűk. Kettőshangzó a magyar sztenderdben nincs is, a németben: au, eu, ei ezek például kettőshangzók.
1. Nincs hely, ugyanis 28 szabad hely van, és 40-45 kellene: cs, Cs, CS, ccs, CCS; dz…; dzs…; gy…; ly…; ny…; sz…; ty…; zs… – nem tárolható a ccs čč-ként, hiszen akkor az öcscsere és az öccsel egyaránt öčč-vel kezdődne, és megint problematikus lenne a helyzet.
2. A dz, Dz, DZ-re való hivatkozás nem a legszerencsésebb, ugyanis ezen többjegyű betűk kódolhatósága a szerb és horvát közti cirill-latin átbetűzéshez szükséges (a dz-nek és dž-nek a cirill írásban egy betű felel meg). Általában a többjegyű betűknek nincs önálló Uni-kódjuk, vö. pl. sch, eau stb. (Amúgy a Unicode rendszere az ékezetes betűknél is lehetővé teszi a repülőékezetes tárolást, tehát a Unicode szellemiségével egyáltalán nem összeegyeztethetetlen az egy betű – több kód megoldás.)

„Néhány titkárnő kedvéért?”
A titkárnő csak példa volt, de tudomásul kell venni, hogy a szövegbevitel metódusai nem véletlenül nem változnak hosszú időn keresztül. Hiába jobb pl. a Dvorák-féle billentyűkiosztás sokkal ergonomikusabb a hagyományos írógépkiosztásnál (amit direkt arra terveztek, hogy ne lehessen rajta igazán gyorsan gépelni), mégis megmaradnak mellette.

„Na persze -mint mondtam korábban- az is lehet, hogy az egész elválasztósdi kihal az elektronikus könyvek megjelenésével.”
Az elektronikus könyvekben is ugyanúgy szükség van elválasztásra, hiszen az a szűk szóközök miatt elengedhetetlen.

„Nos, a szabály nem élhet nagyon mélyen, ha ennyi gondba került egyes pontjainak megtalálása.”
Vagy éppen fordítva. Azokat a szabályokat találja meg könnyen az ember, amelyeket gyakran elő kell venni, és azokat kell gyakran elővenni, amelyek sokszor okoznak problémát, tehát a helyesírási készség felszínén találhatók; azokat a szabályokat, amelyek a helyesírás legalsó, mintegy evidenciális szinjét alkotják, ritkán kell elővenni, így sokkal nehezebb előkotorni őket. Azt, hogy egy szabály mennyire tekinthető általánosan elfogadottnak, sokkal inkább annak alapján lehetne megítélni, hogy mennyi eltérést találunk tőle a különféle régebbi és újabb kori nyelvemlékekben, nyelvhasználati dokumentumokban. Márpedig makk-kal típusú elválasztással a nyelvtörténet semelyik szakaszából soha nem találkoztam példával.

Előzmény: iscream (74)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!