Kicsit tán drámaian fogod fel a dolgot. :] Nincs szükség itt feltámadásra, hisz itt wagyunk, élünk. Hál'Istennek egyre jobban... Ez van, erre kell vigyáznunk, amennyire csak tőlünk telik.
Segíteni persze szívesen segítek bármiben, még ha - úgy érzem - életszemléletünk erősen különbözik is. :o) S még valami, mielőtt túlzott elvárásokat támasztanál irányomban: én egy meglehetőst ifjú Turulmadár vagyok, hogynemondjam a tojáshéj még ott a hátsó felemen. Iuventus, ventus. ;)
Egy nagy turost, feltamadni a halottaknak illik mi viszont elunk ,nagyon is, megha kinkeservesen is sokszor. Hol van kiirva,hogy feltamadunk:a temetokapun.
Ott igen, de itt New Orleansban akkor meg csak 5 ora volt PM, dehat a fold gombolu.De az otthoni idoszamitashoz tartom magam, mert sajnos ahogy ma holnap is dolgozom, ezek a piszkos kapitalistak nem hagynak nyugton:-))
A nyomtatott szövegek romlásának két és fél oka van.
Az egyik az, hogy a szövegszerkesztők és a DTP elterjedése óta nem a nyomdák készítik elő a szöveget, hanem a kiadó, és általában ott sem hivatásos szedő, hanem számítógép-operátor. A szövegszerkesztők helyesírás-ellenőrzői csak a hibák egy körét képesek kiszűrni, a számítógép-kezelők pedig jó, ha a középiskolában elsajátított helyesírási készséggel rendelkeznek, az pedig még jó tanulók esetében sem elégséges (valaha volt külön nyomdászati helyesírási tanácsadó szótár!). Régen a nyomda volt a felelős a helyesírásért, ezért alkalmaztak revizort, aki a végső fázisban is tudott még javítani. Ma a nyomda, mivel nem szed, revizort sem alkalmaz.
A másik ok a költség. A könyvek ára Magyarországon még ma is a nyugati szint alatt van, pedig a papír és a nyomda nem olcsóbb, esetleg drágább, mint ott. Emellett a példányszámok alacsonyabbak, mint pl. a német vagy az angol nyelvterületen, így a fajlagos költségek magasabbak. Az árszintre még mindig hatással van a dotált kiadás kora, így máshol kell spórolni. Az íráshibák kevésbé feltűnőek, mint a vécépapír (a csúcs a szürke, fatartalmú papírra nyomott hibahalmaz!).
A harmadik (pontosabban kettő és feledik) az idő. A verseny sok esetben átlagon felüli sietségre kényszeríti a kiadót, ennek az eredménye valamelyik revíziós menet elhagyása.
Ezt azért minősítem fél oknak, mert ebben a betegségben magam is szenvedek, de nem dicsekszem vele, és most, 25 perccel az új évezred kezdete előtt megfogadom, hogy a szirénhangok elől betömöm a fülem, és megadom minden könyvnek azt az időt, ami az elfogadható minőséghez kell.
Kis Ádám
Kedves Kis Ádám!
Nekünk is ezt a tanácsot adták, amit leírsz, vagyis, hogy sokat másoljunk. Egyik tanárunk még a kiadókat is megnevezte, hogy azok kiadványait használjuk, mert azok igényes környezetben születtek. Sajnos ezek a régi "nagy", bevezetett nevek maradtak meg igazán mértékadónak máig is, tisztelet néhány új kiadónak. A közelmúltban láttam egy "rangosnak" számító helyről származó könyv címlapján: "... folytogató..." Torokszorító volt :-)
"Hogy egy újságíró akkor jó, ha az
összes nyelvtani szabály alkalmazásával tökéletesen tisztában van? "
Ilyen ember nincs, de megjegyzem itt, hogy valamikor nyomdasztanulonak csak olyat vettek fel akinek tokeletes volt a helyesirasa. Persze egy nevnel ahol a viselo kedvere valtoztata annak irasmodjat, vagy ritkan hasznalt szonal ok is hasznaltak a szotart vagy szaklektort.
Széchényi terv Lassan vezeklésképpen az Indexnek jelentős pénzjutalmat illene felajánlania a 2001-es Kazinczy-díj nyertesének . :]]
És becsszóra nem vadászom az ilyesmire, csak ezek annyira, annyira ordító hubák... :o)
Igen, pont a korrektor státuszának a megszüntetése (is) bizonyíték az igénytelenségre. Embertelen, hogy milyen könyvek tudnak piacra kerülni úgy, hogy korrektor mégcsak nem is látta, hiszen valahol csak kellett spórolni, nem igaz? És árulják, a közönség - pl. én - megveszi, mert érdekli, aztán megy az átkozódás meg a dühöngés.
Olyan könyvet is vettem már, amelyben egy oldalon több betűtípus és több betűnagyság is szerepelt, nem beszélve az ordító hibáktól. Mikor megmutattam a szerző fiának, akit történetesen ismerek, hát egyházi emberhez méltatlan szavak hagyták el a hangképző szerveit :-)
Látod ZsB, ezzel a legutolsó hozzászólásoddal teljes mértékben egyetértek. Szerintem is az a lényeg, hogy jól ismerje a az illető a nyelvet - de nem "tökéletesen" meg "kell" mint a 10-esben irtad.
Sőt, azzal is egyetértek, hogy minél inkább ismeri, annál jobb.
Argentina,
"Amúgy meg a kérdés maga is kortünet, a szakmai színvonal, az igényesség általános csökkenésének a tünete. Az a lényeg, hogy csináld meg gyorsan, nem baj, ha a minőség közepes, fő, hogy a közönség vevő legyen rá és fizessen érte, minél többet, minél hamarabb. Ez a felfogás meglehetősen jellemzővé vált mostanság.
"
Igazad van, csak nem úgy, ahogy gondolod. Ez a felfogás a különböző sajtótermékek (az internetes világot szerencsére nem ismerem) új vezetőire jellemző főként, így aztán az első pozíció, amit megszüntetnek, az a korrektor. Egyrészt azért, mert azt sem tudják, mit jelent, valószínűleg a butikos, vagy a lángossütő, vagy az isten tudja milyen -iparban szedték meg magukat anno. Másrészt, mert amikor felvilágosítják őket, hogy az valami nyelvtani dolog, akkor bekattan nekik, hogy nyelvtanórájuk az volt nekik az általánosban is, tehát ahhoz mindenkinek alapból kell értenie. Akinek meg nagy a pofája, mert – valamilyen előtaggal – írónak tartja magát, annak meg pláne.
Valójában viszont egy újság rengeteg ember közös munkájából születik (egy szinvonalasabb újságban az iró pl. csak javaslatot tehet a cikke cimére), ahol mindenkire szükség van, senki sem pótolható azzal, hogy valaki kijelenti, "mától ezt te csinálod, mert ehhez neked értened kell".
Mindezzel valójában csak azt akarom mondani, hogy ha egy újságban helyesirási hiba van, akkor nem a cikk iróját kell szidni, hanem az újságot.
Az újságirónak ugyanis (ebben egyetértünk) illik helyesen irnia de a sajtótermék (legyen bár elektronikus) helyesirási "hibátlansága" nem az ő felelőssége.
Pompás elírás:
"hogy megközelítőleg hibás szöveget csak kb. 3-szori javítás után kapunk".
Úgy látszik, a tudatalattim megakadályozott abban, hogy leírjam a HIBÁTLAN szót.
Kis Ádám
Nagy valószínűséggel igaz az a mondás, hogy aki nem képes az anyanyelvét szabatosan használni, az nem képes szabatosan gondolkodni. Másképpen: nehezen hihető, hogy valaki rossz helyesírással, nyelvi hibákkal képes legyen jó cikket írni. Ezzel együtt, amikor egyetemre jártam, a tanárunk azt tanácsolta, úgy próbáljuk a helyesírásunkat tökéletesíteni, hogy másoljunk sok szöveget, de semmiképp ne napilapból. A napilapok helyesírása már akkor sem volt megbízható, aminek nem az az oka, hogy az újságírók bunkók, hanem az, hogy nincs idő a szöveget javítani.
Gyakorlatból tudom, hogy megközelítőleg hibás szöveget csak kb. 3-szori javítás után kapunk, még akkor is, ha a szövegszerkesztőben a helyesírás-ellenőrző be volt kapcsolva.
Két állítás:
A helyesírás igenis elsajátítható, és a magyar nyelv ebben a tekintetben kellemesebb is számos világnyelvnél, ugyanis sokkal inkább van megfelelés a betűkép és a hangzó szöveg között, mint pl. a franciában és az angolban, azaz inkább lehet "fül után" írni.
2. Azt, aki azt állítja, hogy tud hibátlanul írni, könnyebb utolérni, mint a sánta kutyát.
Kis Ádám
"Ti itt komolyan úgy gondoljátok, hogy egy cikk akkor jó, ha nyelvtanilag helyes? Hogy egy újságíró akkor jó, ha az összes nyelvtani szabály alkalmazásával tökéletesen tisztában van? (Megjegyzem, ilyen embert még nem láttam, a nyelvészek között sem!)"
Nem, én úgy gondolom, hogy egy cikk akkor jó, ha tartalmilag jó és egy újságíró akkor jó, ha vannak nívós gondolatai, és azokat stílusosan és helyesen ki tudja fejezni.
Az egész kérdés az újságíró önmagával szemben támasztott igényességének kérdése. Ha valakiben megvan az igény a tisztességes munkára, akkor ennek számára a helyesen írni, vagy nem írni kérdés nem is létezik. Aki meg lusta megtanulni az eszközhasználat szabályait, annak nem lenne szabad írással foglalkoznia. Aki rosszul énekel, az ne álljon ki az opera színpadára énekelni, mert nevetségessé válik. Ilyen egyszerű ez.
Amúgy meg a kérdés maga is kortünet, a szakmai színvonal, az igényesség általános csökkenésének a tünete. Az a lényeg, hogy csináld meg gyorsan, nem baj, ha a minőség közepes, fő, hogy a közönség vevő legyen rá és fizessen érte, minél többet, minél hamarabb. Ez a felfogás meglehetősen jellemzővé vált mostanság.
A helyesíráshoz pedig egy személyes példa: jómagam a 70-es években jártam középiskolába, Angyalföldre, egy műszaki szakközépiskolába, proli- és parasztgyerekek közé. Gondolhatná mindenki, hogy a nyelvtant nem vették komolyan az iskolában, de ez nem így volt. Ha például az "áru" szót főnévi értelemben valaki hosszú ú-val írta, vagy "lakósságot" írt lakosság helyett, akkor a magyartanárunk azonnal "menj a helyedre, fiam" szóval bevéste az egyest az illető ellenőrzőjébe. Ez csak egy példa, de jellemzi a szellemet, amely abban a nemzetietlennek titulált korban komolyan vette, hogy a magyar nyelvet nem gyalázzuk meg rossz helyesírással.
Való igaz, nincs olyan ember, aki egy olyan bonyolult és élő valami, mint egy nyelv, minden szabályát tökéletesen ismerné és alkalmazná (még Babits és Kosztolányi is kéjes örömmel verte a másik orrára a nyelvi tévedéseket). De ez nem ok és mentség a helyesen írni nem akarásra. Egy vágóhídi mészáros esetében megbocsátható, egy újságíró esetében nem.
TC drága,
ne izélj mán! Minden zsurnalista (sőt, minden kenyerét publikált szövegek létrehozásával kereső ember), aki azt hiszi, nem kell jól ismernie (figyelem: nem tökéletesen, csak jól!) a nelvtant és a helyesírást, az 1.) pökhendi, kártékony gazember, mert tudatosan rongálja olvasóközönsége kultúráját, ill. 2.) megveszekedett hülye, mert megfosztja enmagát megélhetése legfontosabb eszközétől, a pontos kifejezés képességétől. Nincs az a korrektor, aki a szerző agyában rendet rakhatna, márpedig a rossz mondatok tönkreteszik a gondolatot...
Ja, persze… A BKV meg azonnal bocsássa el az összes szerelőjét, karbantartóját, mert már a PÁV II-es vizsgához is kellenek technikai ismeretek, és különben is, a buszvezető feladata, hogy az a busz menjen, vagyis nyilvánvaló, hogy a szereléshez is értenie kell…
Ti itt komolyan úgy gondoljátok, hogy egy cikk akkor jó, ha nyelvtanilag helyes? Hogy egy újságíró akkor jó, ha az összes nyelvtani szabály alkalmazásával tökéletesen tisztában van? (Megjegyzem, ilyen embert még nem láttam, a nyelvészek között sem!)
Argentina irja: "A nyelvi korrektor pedig a helyesen írni tudás ELLENÉRE a szövegben maradt hibák kiszemezgetését végezze.
No persze, ez egy roppant konzervatív, már-már őskövületszámba menő vélemény :-)
Kedves Argentina,
Szivem szerint szoltal.
Velemenyed igazsagaval te vagy a jelen es a jovo.
Barcsak minden betutudo igy velekedne.
Sajat velemenyem es elettapasztalatom: nem az a szegyen, ha valaki megkerdezi valakitol, hogy egy szot hogyan kell irni, vagy egy iget (amelyik cikis), hogyan kell ragozni, hanem az, ha az illeto valami kisebbsegi erzestol vezerelve nem kerdezi meg attol, aki hiteles valaszt tud adni. Ha ez nem jon ossze, akkor meg mindig ott van a Helyesirasi Szotar es egy vagon segedeszkoz. Sose feledjuk: a magyar nyelv, rendhagyo nyelv.
Kedves András!
Hadd tegyek hozzá valamit!
A magyar helyesírás történetének egyik legnagyobb viszálya kapcsolódik a cz-hez. Ugyanis éppen az e betű megtartása, illetve elvetése kapcsán vált ketté a századfodulón a helyesírás az úgynevezett iskolai, illetve akadémiai helyesírásra. A kultuszminiszter 1903-ban rendeletet hozott az iskolai helyesírásról, amelyik (egyebek között) a c írásában eltért az akadémiai szabályzattól (az MTA ragaszkodott a cz-hez). Ez a kettősség 1922-ig tartott.
Kis Ádám
Nem vagyok benne biztos, de a régi nevek helyesírásában az egyik legfontosabb elv talán az lehet, hogy a tulajdonosa milyen formában használta. Tehát: Széchenyi István és Jókai Mór. Ez az y meg fránya dolog, jelenthetett i-t, ii-t vagy ij-t is. Valószínűleg az erdélyi fejedelem (Zsigmond) Rákóczy formában használta -- mondjuk -- a levelezésében, míg a vezérlő fejedelem i-vel. Cz pedig egy helyesírási konvenció, még a századfordulón (hoppá, alig 48 óra, s félreérthető leszek :-) is gyakran használták az utcza vagy a Ferencz szóban.
Válaszod első részében visszaidézted szavaimat. Pontosan, eltekintve attól, hogy az "eltekintve" szót használtam, ami azt jelenti, hogy egyetértünk, bár esetleg nem vetted teljesen észre.
Mea culpa, az én iróniám az, ami nem ment át. Életem elég jelentős részét töltöttem a Ferenciek terén (egy részének leánykori neve Felszab). Pontosan tudom a nevét, annak eredetét is. Az újságíró tévedésére kerestem magyarázatot. Remélem, nem vitatod, hogy a Károlyi-kert északi oldalán húzódó Ferenczy (sic!) utca kaphatta volna nevét az emlegetett festőkről (de nem kapta, mert Ferenczy István szobrászról kapta, aki - úgy tűnik - nem volt felmenője a 4 említett Ferenczynek, 6 évvel Károly születése előtt halt meg.)
Egyébként, mint történész, utánanézhetnél a Rákóczi névnek, mert a neten nagyon zavaros a kép. Pl. Móricz az Erdélyben Rákóczy Zsigmondot ír.
Kis Ádám
"Átnéztem a hivatkozott cikket. A személynevek helyesírásától eltekintve nem találtam botrányosnak."
1. Szerintem botrányos, ha személynevekben tévednek. Ezért írtam azt az újságírói elvet: nemben, számban és személyben nem tévedünk.
"Ez utóbbi körülmény miatt el kell vetnem azt a feltételezésemet, hogy az újságíróban valamiféle névmítosz munkált, és Rákóczinak az y-nak, a ferencieknek a cz-vel akarta megadni a köteles tiszteletet. Mert akkor Fe4renczyek terét kellett volna írnia. Nem tette. Na látjátok."
2. Nem igaz a Ferenciek tere elnevezésének ez a magyarázata, semmi köze ugyanis a Ferenczy-családhoz, hanem inkább a ferences rendhez. Tehát lehetett névmítosz nyugodtan. Persze a legvalószínűbb, hogy az index újságírója egyrészt felületes, másrészt míveletlen.
"Szoktad emlegetni, hogy vagy történelemhez szólsz hozzá, vagy poénkodsz. Lehet, hogy ez most történelem volt."
Igen. Ferenciek terének története. Index vegye meg a Budapest-lexikont.
Egyébként meg nyitott kapukon dübörgünk: látom kijavították a hibát.
Kedves András!
Te érted, amit írtál? Én nem (annak ellenére, hogy igaz).
1. Mi nem igaz?
2. Ki tévedett nemben, számban?
Vagy tán nem olvastad el a topic elejét? Arra kerestem magyarázatot, miért írhatta az Index újságírója cz-vel a Ferenciek terét. A "Ferenczyek" forma éppenséggel megállhatna, mert a Ferenczy-család tagjait (Károly, Valér, Béni, Noémi) szokták együtt emlegetni.
Szoktad emlegetni, hogy vagy történelemhez szólsz hozzá, vagy poénkodsz. Lehet, hogy ez most történelem volt.
Kis Ádám
TCrown,
egyfenét. Az újságírónak jól kell írnia zsurnalisztikai értelemben, helyesen kell írnia nyelvtani értelemben és hibátlanul kell írnia helyesírásilag. A korrektor arra van, ha véletlenül mégse...
El tudsz képzelni egy jó lakatost, aki rosszul fogja a reszelőt?
"Ami a Ferencziek terét illeti, bizonyára hatott a közelben (kb. 300 m-re) levő Ferenczy István utca neve. Ez utóbbi körülmény miatt el kell vetnem azt a feltételezésemet, hogy az újságíróban valamiféle névmítosz munkált, és Rákóczinak az y-nak, a ferencieknek a cz-vel akarta megadni a köteles tiszteletet. Mert akkor Ferenczyek terét kellett volna írnia.
Nem tette. Na látjátok."
Ezzel az a gond, hogy nem igaz.
1. Nemben, számban és személyben nem tévedünk.
2. Ferenciek tere a ferences rend kolostoráról és templomáról kapta a nevét. Régebben Barátok terének hívták.
Átnéztem a hivatkozott cikket. A személynevek helyesírásától eltekintve nem találtam botrányosnak.
Ami meg a személyneveket illeti, Rákóczi nevének eltévesztése eléggé közkeletű, az Altavizslában 200 ilyen hivatkozást találtam (persze ezek között lehetnek y-os Rákóczyk is, akik másképp írják a nevüket, mint a fejedelem), az Altavista is jelzett 189 találatot.
Ami a Ferencziek terét illeti, bizonyára hatott a közelben (kb. 300 m-re) levő Ferenczy István utca neve.
Ez utóbbi körülmény miatt el kell vetnem azt a feltételezésemet, hogy az újságíróban valamiféle névmítosz munkált, és Rákóczinak az y-nak, a ferencieknek a cz-vel akarta megadni a köteles tiszteletet. Mert akkor Fe4renczyek terét kellett volna írnia.
Nem tette. Na látjátok.
Memoár
Érzékenységed eme "apróságra" rokonszenves. (Ha Adi (sic!)nem is, Arani (sic!) bizton túl lépett volna rajt' ("nem pöröltem...").) Biz'a pörölni kell mindahányszor, mert 1ébként (sic*sic*sic!) az ilyes "véletlen"-ek fölfalnak bennünket! Nehogy má' Indexék azt gondolják, elhisszük a mellécsapást! Libsi kollégák erra azt mondanák: ha nem tudta, az baj, ellenben ha tudta, akkor bűn. Mi csak mondjuk: ejnye!
Üdv!
