a jótanács jó, de félreértések elkerülése végett szeretném leszögezni, egyes szám első személyű példáim sem feltétlenül saját életemből valók. (lásd még tizenhétéves fiúk esete). csak azért e disclaimer, nehogy asszonykám, ki topicjáró az indexen, magára vegye és azzal jöjjön, másoknak panaszkodok, ha vele van bajom. :-)
igazad van a rálátással kapcsolatban. de a belátás és a "ne ítélkezz elhamarkodottan!" olyan dolog, amit jó lenne mindenhol használni. de nem hinném, hogy az idő önmagában megoldás. merthogy a szerelmi-házastársi kapcsolatok tele vannak mindenféle egyéb érzelmekkel is, és ezek zavarják a tisztánlátást. a féltékenység, a hiúság, illetve a bizonytalanságtól való félelemből táplálkozó túlzott ragaszkodás, mind-mind olyasmi, ami gátol bennünket józan ítéletalkotásunkban. viszont érzelmek nélküli döntési helyzet inkább sakkpartikra jellemző, és nem fűtött szerelmi viszonyainkra, ezért a nemes szabályok legtöbbször csak az óhajtott dolgok listáján szerepelnek.
hibás döntéseim tesznek emberien esendővé. hibáim megbánása, és az, hogy mindig jobb akarok lenni, magasztos küldetés.
Magad írtad: ítéletet alkotni csak rálátással lehet. Én sem beszéltem másról: kívülállóként meg tudnám ítélni. Az adott kapcsolatot ténylegesen megélőknek az idő biztosítja a rálátást. Ezért van az, hogy nem szakítunk egyből a kedvesünkkel, amint valami gáz van, hanem ösztönösen várunk kicsit, gondolkozgatunk, aztán, ha megvan a "rálátás", akkor döntünk, hogy mi a következő lépés...
"...és akkor mi van, ha én egy eleve önző nőt szerettem meg? de amíg lángolt a szerelem mulattatott és hízelgett, hogy engem mennyire akart, most viszont az agyamra megy a követelőzésével."
:-) Én nagy nehezen szakítottam ebben a szituációban, és bevallom, csak úgy ment, hogy valaki segített. Persze akkor én 24 éves voltam, és nem tudom Te mennyi vagy most, de mégis határozottan ezt a megoldást javaslom...Minek éltek, ha nem éltek?
Kicsit nem vagyok itt, és máris hogy beindul a buli! :-)
Tivadar egy mondatának nagyon örültem:
"a házasságtörést ily esetekben nem az effektív félreba**ó férj, hanem már a szemétül viselkedo asszony követi el."
Azért örültem, mert Tivadarról köztudott :-) , hogy a szexuális hűséget abszolút erénynek tekinti, és ennek ellenére képes azt kimondani, hogy a házasságtörés az nem szükségszerűen egyenlő az alterszexualitással. (Alterszexualitás: saját neologizmusom a kapcsolaton kívüli, mással való szexre. használatának előnye, hogy 1.) szalonképes, 2.) nincs megterhelve erkölcsi konnotációval. Szerzői jog nincs rajta: át lehet venni, ha rajtam kívül más is indokoltnak érzi ennek a jelenségnek a fenomenológiai - értékítélettől mentes - leírását.)
Na.
Egyébként meg annyi jó dolgot írtatok, hogy hosszú idő óta örömmel olvastam a fórumot. És végre nem érzem kényszerét annak, hogy eleresszem a saját bölcsességeimet: tényleg élvezet volt olvasni az elmúlt két nap hozzászólásait; tanultam belőlük. :-)
amely ellentmondás feloldására ma abszolút érvényű szabályt alkotsz, holnap már más ellentmondás lesz és mihez kezdesz akkor a szabállyal?
én elismerem. kell bátorság ahhoz, hogy belevesd magad magad a folyóba és úszni kezdj az árral. de ha arra teszel kísérletet, hogy puszta kézzel megragadd a folyó vizet, csak kapkodsz utána és a semmit markolod. az embereket ezért inkább úszni kell megtanítani és nem csatárláncba állítani, hogy útját állják a folyónak.
én örülök, hogy te így meg tudnád mondani, egy adott helyzetben mi számít önzőnek. én nem vagyok ehhez elég okos. mert vegyünk egy példát az egyszerűség kedvéért:
mondjuk, hogy a párom megjegyzést tesz rám.
ha épp olyanom van, mert más miatt eleve ideges vagyok, felkapom a vizet és szentül meg vagyok győződve, hogy igazságtalan velem szemben.
ha épp egy ártatlan flörtből jövök hazafelé és azt gondolom, hogy az élet szép, úgy értékelem, mint bizonyítékot arra, hogy az élet csak máshol szép.
ha olyankor jön elő, mikor semmi bajom a világgal és vele, igazat adok, és önvizsgálatot tartok.
ha olyankor jön elő, mikor épp boldog vagyok és szerelmes belé, megszívlelem.
ha olyankor kapom, mikor neki van baja a világgal, de ezért a port rajtam veri el, azt gondolom igazságtalan, de meigint csak saját hangulatomon múlik, hogyan reagálom le.
ha nincs igaza, de ő mégis úgy érzi, és ezen érzés képessé teszi arra, hogy tényekre máshogyan emlékezzen...
folytathatnám. utólag vegy külső szereplőként könnyű megmondani, egy adott vitában kinek van igaza. de ha szereplő vagy és különböző érzések árnyékolják józan ítélőképességed, gyakran az irracionális a racionális. sokszor előfordulhat, hogy ami normál körülények közt még vitára sem ad okot, máskor egy szöget jelent egy kapcsolat koporsójában.
igen, a kapcsolat tényleg akkor működik, ha egymást az igényeinkkel fogadjuk el. de mindkettőnk igényei változnak és egyszer három napnak is örülünk, máskor hat napból ötöt azzal töltünk, hogy a hat nap miért nem hét. mert szívesen mondanám, hogy senki soha nem él vissza a másik ember türelmével és áldozatkészségével, de az igazság az, hogy ehhez még gonosznak vagy különösebben önzőnek sem kell lenni.
és akkor mi van, ha én egy eleve önző nőt szerettem meg? de amíg lángolt a szerelem mulattatott és hízelgett, hogy engem mennyire akart, most viszont az agyamra megy a követelőzésével.
Szerintem a totális relativizmusnak, mint mindenhol, itt is van reális alternatívája. Most az önzés problematikájáról beszélek. Én úgy érzem, adott korban, adott helyen mindig meg tudnám állapítani, hogy az adott kapcsolatban melyik fél az önző. De akár törölhetjük is a szótárunkból az "önzés" szót, és megkerülhetjük az "igény" kifejezéssel. Pl, ha én igénylem, hogy a kedvesem hetente 6 napot velem töltsön, ellenben ő csak max. 5-öt tart normálisnak, akkor hiába mondja rám 6 milliárd ember, hogy önző vagyok. Egy kapcsolat csak akkor működik, ha a felek elfogadják a másik igényeit, és ezen az erkölcsi győzelem sem tud változtatni, legfeljebb büszkén lehet szenvedni egy rossz kapcsolatban: akkor is ő az önző!!!
Ha meg trükkös akarok lenni azt mondom: aki önző valakivel él, és mégis szereti, akkor valójában ez az igénye... Az ellentmondás feloldva...
tivadar.
Szeretnék cáfolni. 2 dolgot. Az egyiket a létezésemmel. Azt állítod, nem egészséges az az ember, aki elviseli, hogy a párja mással szeretkezik. Én magamat teljesen egészségesnek (bár kétségkívül nem szokványosan gondolkodónak) tartom. Ennek ellenére kifejezetten örömöt okozott, amikor a kedvesem elmesélte, hogy milyen volt neki X-szel. Együtt örültem vele. Úgy éreztem, valami egyedit adhattam...
A másik: szerintem itt egy komoly félreértés van. A szex, amikor totális katarzist okoz, nem a nemiség miatt jó, hanem a két ember közösségének átélése miatt. Legalábbis nekem. Valahogy úgy érzem, hogy Te ezt a katarzist, ezt az alapvetően mentális dolgot a szex közben tudod átélni. Talán ezért tartod a szexet az emberi kapcsolatok csúcsának. Sokan vannak, akik arról számolnak be, hogy más szituációkban is megélik ezt a katarzist. Sokan meg azt mondják, hogy csak szexen kívül tudják ezt megélni.
Egyébként sem szerencsés szerintem egy konkrét emberi kapcsolatot "a csúcsnak" nevezni. Mert hogyan vethetjük össze például egy anya és gyermeke viszonyát, mint emberi kapcsolatot két ember szerelmével, mint emberi kapcsolattal?
igazán örülök, hogy amit nem feltételeztem rólad, az nem is igaz. amit félre (is) érthető mondataid kapcsán írtam, az egy létező, de ezek szerint rád nem jellemző gondolkodás kritikája. ez persze nem jelenti, hogy mindenben egyetértenénk, de azért örülök.
attól még, hogy te vagy én nem szeretnénk, hogy életünk párja mással közösüljön nemileg, nem mondhatjuk azt, hogy nincs olyan ember, akinél ez bőven belefér. és azt sem, hogy ezen emberek nem vagy csak kevésbé szeretik párjukat. attól még, hogy valamiről nem tudjuk, hogy van, nem állíthatjuk bizton, hogy nincs. attól még, hogy másnak más az értékrendje mint a miénk, nem mondhatjuk, hogy az övék "rossz" a mienk meg "jó".
nem kérte senki, hogy hogy a szeretkezést vedd le arról a piedesztálról, ahová tetted, csak azért mert van akinek az mást jelent mint neked, de nem is kell azt gondolni, hogy aki nyitott házasságban él, ezt tudat alatt vagy a lelke mélyén szenvedve és kiszolgáltatva teszi, hiszen nem te laksz az ő tudata alatt és lelke mélyén.
Nem szeretném a kakát újra felkavarni, kizárólag azért reagálok mert elhangzott a szó: GYANUS...
Akor én most megfordítom amit te írtál, és így:
'nem akarnék messze kalandozni és nem akarom idekeverni az ide nem illő dolgokat. de. ha valaki azt gondolja, hogy a nemi aktus kizárólag a NAPI FESZÜLTSÉGEK LEVEZETÉSÉT CÉLZÓ tornagyakorlat, az egyéb okból NEM folytatott nemi élet pedig BETEGES ÖNMEGTARTÓZTATÁS.... hát lelke rajta, de ez majdnem annyira extrém, mint a "MINDEGY, CSAK DARÁZS NE REPÜLJÖN KI BELOLE" hozzáállás.
Lehet, hogy te nem ezt mondod, de én sem azt, amit te nekem gondolsz ! ;)
Soha nem mondtam, hogy "ami kellemes és jó az egyénnek az eleve erkölcstelen vagy rossz, mint ahogy az sem, hogy ami nehéz, rossz és kellemetlen, az mindjárt és automatikusan magasztos és erkölcsös. "
Azt viszont változatlanul nem tudom elhinni, hogy egészséges emberek 'röhögve' elviselik, hogy életük párja, egy másik emberrel némileg közösül... S ha létezik is ilyen, nem gondolom, hogy ez valamiféle magasabbrendu, 'nemesebb lélekre' valló attitud. (szvsz arról van szó, hogy az egyik fél ezt kitalálja, a másik meg jobb híján /úgy érzi nem tehet mást/ elfogadja, de ezt még maga elott is tagadja.) Ez egyfajta perverzitás, olyan mint amikor bohókás kedvünkben a mozi páholyában 'kisérletezünk'...
Kedves csinovnyik, javaslom zárjuk le magánháborúnkat azzal, hogy vannak a miénktol eltéro vélemények is. Én a szexet igenis az emberi kapcsolatok csúcsának gondolom, s ez bizony olykor bizonyos körültekintéssel, néha önkorlátozással kell, hogy járjon. Azt is tudom, hogy a jelenlegi világ ezt többnyire másként akarja látni és megitélni. Ettol még nekem nem muszáj beállni a csordába. Az, hogy te hová állsz, ez meg a te magánügyed.
Békesség ! 8:)
t-r
és itt beleszaladunk abba a szokásos problémába, ami az egyszerű és nagyszerű megfogalmazások korlátja: kellő értelmezés nélkül bicegnek. mit lehet csinálni egy önző párral? biztos, hogy ő az önző és nem én? és mi van, ha mindketten azok vagyunk, de amúgy meg annyira szeretjük egymást, hogy minden egymáskínzáson át is együttmaradunk?
szeretlek, de kínozlak.
szeretsz, de kínzol.
egyszer szeretlek, másszor kínozlak.
szeretlek, mert kínzol.
szeretem, ahogy kínzol.
kínoz, ahogy szeretsz.
kínoz, hogy nem szeretsz, de nem tudlak nem szeretni.
"...ezzel szemben bármely ál-erény jelszava lehetne: 'amit én nem teszek, másnak sem szabad.'" - ezt sokszor összetévesztik a kanti kategorikusz imperatívusszal, ami valami ilyesmi:
'csak olyan dolgot cselekedj, aminek a megtételét mindenkire érvényes szabályként is elfogadnád'
Az első másokkal foglalkozik, a második csak magunkkal...sajna, még a második sem hézagmentes.
Ezt a definíciót egy nagyobb rendszerbe kell beilleszteni, csak akkor lehet ellentmondásmentesen alkalmazni.
Ha önző a párom, és méltánytalanul kis dolgok is ellenére vannak, akkor elő kell jönnöm a témával: beszéljük meg! Ha a dolog megbeszélése során sikerül meggyőznöm: oké, a dolog működik. Ha nem sikerül meggyőznöm, akkor két lehetőség van:
1. Szakítok vele.
2. Nem szakítok vele, ezzel tudomásul veszem a jellemét és az igényeit. Innen megint két lehetőség van:
2a. Megtartóztatom magam, hogy lojális maradjak, mert azt fontosabbnak tartom az igényeimnél.
2b. Annak ellenére is megteszem a vitatott dolgot, hogy tudomásulvettem a kedvesem ellenérzéseit. Ez pedig a szabály megszegése! Félreszex esetén: megcsalás. (Függetlenül attól, hogy akár a többség is nekem adna igazat...)
hiába óvakodsz a bűntől, ha az ál-erényt magadra bocsátod. az erény és bűn mennél fejlettebb, annál tággabb, az ál-erény mennél fejlettebb, annál görcsösebb. a bűnből mindig lehet erény, de az ál-erényből bajosan.
az ál-erények mindegyike valamely igazi erényen élősködik, amellyel össze szokták téveszteni. a vallásosság élősdije a türelmetlen felekezetiség és kenetes ájtatoskodás, a hazafiságé az erőszakos sovinizmus, az emberszereteté a fontoskodó közéleti buzgalom, a tudományé az ál-tudományos kandiság, a művészeté a társadalmi sürgő-forgó művészkedés-műpártolás, a mindennapi szorgalomé a sárba-ragadó gürcölés, a jóságé a csepegős-szívű jótékonykodás és tolakodó vígasztalás, a szerelmi tisztességé a házastársra horgászó mohóság és mások szennyesében turkálás, stb.
Az erény sohasem erőszakos, ezzel szemben bármely ál-erény jelszava lehetne: 'amit én nem teszek, másnak sem szabad.'
az ál-erények folytogatják a hitet, igazságot erkölcsöt, tudást, szépséget, mindazt, ami az emberiség állandó kincse, megmérgezik azáltal, hogy rájuk hivatkozva kötelezővé teszik saját töpörödöttségüket."
Örömöm sokszorozódjék a te örömödben.
Hiányosságom váljék jósággá benned.
Egyetlen parancs van, a többi csak tanács: igyekezz úgy érezni, gondolkozni, cselekedni, hogy mindennek javára legyél.
Egyetlen ismeret van, a többi csak toldás: Alattad a föld, fölötted az ég, benned a létra.
Az igazság nem mondatokban rejlik, hanem a torzítatlan létezésben.
Az öröklét nem az időben rejlik, hanem az összhang állapotában."
ez így már jobban tetszik. főleg a napról-napra, hétről hétre meghozott döntések miatt.
de magával a definícióval azért tudok vitatkozni. ami persze nem jelenti, hogy tudnék jobbat helyette. sajnos. mert ebből a megfogalmazásból ki tudok olvasni olyat is, amivel egyetértek, meg olyat is amivel nem. ki tudom olvasni, hogy minden igyekezetemmel azon kell legyek, ne okozzak fájdalmat kedvesemnek, meg azt is, hogy feláldozzuk magunkat egymás bírvágyának, mely szükség szerint vezet csalódáshoz.
nem tudom. amíg én ezen gondolkodom, adok két idézetet.
Szerintem a megcsalás definíciója legalább olyan egyszerű, mint amilyen bonyolult:
Szerintem az a megcsalás, ha olyan dolgot teszünk, amiről tudjuk, hogy a hitvesünknek (kedvesünkek) fájna, ha megtudná. Ha olyan dolgot teszünk, amihez ő nem adná a beleegyezését.
Ez a definíció sok, itt elhangzott véleményt szintetizál:
- Nem beszél arról, hogy a megcsalás jogos volt-e, vagy sem. Hiába fakad egy félrelépés elhanyagoltságból, szeretethiányból (tehát "jogos"), attól még félrelépés.
- Nem csak félreszex-ről beszél. A definíció szerint megcsalás akár az is, ha csak mással sétálgatok, mert ez okoz örömet nekem, de a kedvesemnek ellenére van.
- Feloldja a következő problémát: Az együttélés során a felek mind biológiailag, mind szellemükben igenis változnak. 10 évig együtt élni valakivel nem a kezdetekkor meghozott döntés, hanem állandó, hétről hétre újra meghozott döntés eredménye! Tehát az én leendő cselekedetemet a kedvesem jelenlegi véleményével kell összhangba hoznom.
Ugyanis: ha beleegyezem abba, hogy valakit a kedvesemnek nevezzek, akkor automatikusan el kell fogadom a jellemét! (Egyszerű: ha nem tetszik a jelleme, ne járj, ne élj vele!) Ez pedig egy, a kedvesem jelleméből következő potenciális szabályrendszer elfogadását is jelenti. Ha pedig ezt a szabályrendszert felrúgom, én cselekszem helytelenül...
ezt nem mondtam. nem tudom mit érthettél félre. egy házasságban (is) rengeteg etikátlan, erkölcstelen dolgot lehet elkövetni. csakhogy amit te erkölcstelennek gondolsz a magad párkapcsolataiban, az lehet, hogy nálunk még belefér, illetve fordítva. sőt az is lehet, hogy csak én gondolom valamiről, hogy még elmegy, de a párom nem, és egy szép napon kirakja a szűrömet.
ismertem egy házaspárt. kollégáim voltak a nő is, a pasi is. folyton éreztem, hogy a nőt valami furcsa dolog veszi körül, úgy tűnt, a környezetben mozgó pasik valahogy furcsán viszonyulnak hozzá. aztán egyszer a férjével kocsmáztunk, nyári élményeket meséltünk egymásnak és előkerültek a fényképek is. nos azt hittem rosszul látok amikor a kezembe nyomott egy képet, amin a felesége volt látható anyaszült meztelen, nemi szerv premier plánban és a mellette sürgölődő pasi nem a férj volt. köpni nyelni nem tudtam. a fickó a legtermészetesebb módon számolt be róla, hogy ők ugyan imádják egymást a feleségével, de hát ők nyitott házasságban és mindenki azzal és úgy ahogy akar, a másik jóváhagyásával.
bevallom ez az én akkori normáim szerint értelmezhetetlen volt. mindenféle elméleteket gyártottam, megpróbálva szűklátókörűségemben fellelhető sztereotípiákkal elmagyarázni magamnak, hogy is van ez. csak rosszindulatú magyarázatok születtek, amit viszont sehogy sem tudtam összeegyeztetni a két ember közt teljesen egyértelműen megnyilvánuló gyengédséggel és szeretettel. nem hiszem, hogy a kedvemért megjátszották magukat.
és akkor most mi van? nyilvánvaló, hogy az én akkori erkölcsi elveim szerint ők bűnben éltek. ma már nem így gondolom, bár ettől még nem tartom a nyitott házasságot sem követendő példának, sem kívánatos tiltott gyümölcsnek. az is elképzelhető, hogy ők maguk is megváltoztak azóta és már nem élnek, élnének úgy.
de sem akkor sem most nem találok egy fikarcnyi gonoszságot, rosszakaratot, veszélyeset abban amit és ahogy csináltak. és nem gondolom, hogy ha másnak más az erkölcsi normája mint az enyém, azt automatikusan erkölcstelennek nevezhetem-e.
- Első menetben zárjuk ki az összes olyan házasságot a körből, ahol a tudatos döntések is kizárhatók. Az agyatlan automatizmusból kötött házasságokra szerintem automatikusan a közismert normák érvényesek.
Deja vu... Már elhangzott, csak a megerősítés végett: X hoz egy példát a pocsék házasságra. A házasság tehát rossz dolog, csalni nem bűn! Y hoz egy példát a jó házasságra. A házasság tehát frankó dolog, csalni bűn! Aztán ezek kombinációi...
Mindenkinek igaza van. Részben... :-)
Tehát mindabból amit mondasz le lehet szögezni, hogy egy emberpár kapcsolatában bármi történik, bárhogy alakul, az etikus?
Ha nem, akkor kiváncsi lennék, hogy szerinted mi nem az.
na jó, tegyük fel, hogy ez ezt jelenti. de még ebből sem következne az, hogy ami kellemes és jó az egyénnek az eleve erkölcstelen vagy rossz, mint ahogy az sem, hogy ami nehéz, rossz és kellemetlen, az mindjárt és automatikusan magasztos és erkölcsös.
valamiért a rózsa neve ugrott be, ahol is ugye egy túlbuzgó barát megpróbált mindenkit eltenni láb alól, aki elolvasott vagy megpróbált elolvasni egy, a humorról és nevetésről szóló könyvet. merthogy a nevetés istentelen és egyébként is randa dolog.
nem akarnék messze kalandozni és nem akarom idekeverni az ide nem illő dolgokat. de. ha valaki azt gondolja, hogy a nemi aktus kizárólag a reprodukció érdekében folytatott tornagyakorlat, az egyéb okból folytatott nemi élet pedig paráznaság és hedonizmus.... hát lelke rajta, de ez majdnem annyira extrém, mint a "röptében a legyet is" hozzáállás.
nem tudom tivadar ezt gondolja-e. szerintem ez súlyosabb dolog annál, mintsemhogy megvádoljak vele másokat. de azért gyanús.
én eddig úgy tudtam, hogy a hedonizmus arról szól:
ha valami kellemes az egyénnek, akkor a jó, az helyes, ami meg kellemetlen, az rossz, az helytelen, az megszüntetetendo.
Bigám kedves, én a tökig éro hóban araszoltam haza, kis falumba a nyári gumijaimon...
Nem várok túl sokat 1-1 ilyen talitól, az az igazság.
De ha lesz a ÚGK-nek havi rendszeres talija, arra azért elmennék. 8:)
Hacsak egy icipicit konyit valaki a spiritualitáshoz, akkor ott már az elso órákon tanítják, hogy az adott életünk nem a hedonizmusról szól, hanem ÉLETFELADAT. (Akik nem hisznek a reinkarnációban, azok itten abba is hagyhatják !)
Különféle életfeladatok vannak, ezek közül valóban az egyik legnehezebb a házasság ill. a család. Ha az ember a feladatát jól megoldja, feljebb léphet. Ha nem, ismétel, mint a suliban. Két inkarnáció között, a 'köztes létben' a lélek maga, ill. lélekcsaládjával konzultálva dönti el, milyen feladat szükséges számára a következo leszületésben.
Ha valaki feladja a küzdelmet, megteheti, de akkor ezt az életét valszeg nem, vagy nem jól teljesítette. Ugyanakkor, létezhet, hogy épp a válás a helyes döntés. Egy a lényeg, mielott bármilyen döntéseket hozunk, hosszasan gondoljuk át (imádkozzuk meg, meditáljuk végig) a témát.
t-r
kitalálhatunk itt újabb és újabb szereplőket és meríthatünk számtalan élethelyzetet a valóságból igazolandó álláspontunkat, de szerintem ez még mindig arról szól, hogy az emberek sokfélék, ráadásul változnak így az eszményi pár ritkán talál egymásra, s ha mégis, ritkán marad egy életen át eszményi. és persze igaz, hogy nem eszményi és nem eszményi közt jelentős különbségek lehetnek, a "kapcsolat tűzön vízen át" éppoly értelmezhetetlen általános szabályként mint a "van máááásik!" mindkettő önámításra épül és mindkettő megbosszulja magát.
mondanom se kell, hogy lilibával értek egyet.
