> a nyelvészek állitólag a könyv szót honfoglalás előtti török közvetitésű kinai eredetű szónak tartják
A könyv egy vándorszó: nagyon nagy területen, nagyon sok nyelvben kimutatható. Forrásom az alábbiakat adja meg: koreai kwen 'könyv', ujgur küin 'irattekercs', akkád kunukku 'pecsét', örmény knikc 'tábla, levél, lap', erzä-mordvin koňov 'papír', szláv kniga 'könyv'.
Ezek közt nem szerepel a RubUr megemlítette kínai "king" (mai kínai helyesírással jing, magyarral (csing), ejtve kb. [tying]). Elviekben nem zárom ki az összefüggést, de a magam részéről tekintettel a koreai és ujgur adatara, *kuang, *kun [kuen] vagy *quan (*csüan) [tyüan] alakot várnék. Egyébként a mai mandarin-kínaiban a shū [sú] szó jelenti a 'könyv'-et.
Egy ilyen kiterjedt vándorszó esetén szinte lehetetlen megállapítani, hogy ki kitől vette át és ki kinek adta tovább, sőt ebben az esetben még az eredeti forrást sem sikerült megállapítani.
Csak antikváriumban. Van egy újabb, modernebb mű, az Etymologisches Wörterbuch des Ungarischen (EWUng), ez németül van, de raktárról még beszerezhető. (Az ára borzalmas: a hét külön fűzött kötete darabonként 2-3000 Ft.)
> Van magyarul, esetleg angolul a magyar honfoglalás idejéről, vagy korábbról szóló jó szláv történelmi irás? Mint mondjuk nekünk László Gyula, vagy valami? Ami igy visszafogottan elmeséli a történetüket, a kultúrájukat is bemutatja, meg ilyenekre gondolok.
Sajnos, nemigen tudok ilyet. Ez a korszak, ami a magyaroknak olyan fontos, a szláv történelemben kevéssé jelentős, így kevesebb szó esik róla. Számunkra Nagymorávia van olyan érzelmi helyzetben, mint a magyaroknak a honfoglalás. (Egyébként én nem foglalkozom történelemmel, így itt szegényes a könyvtáram.) Az alábbiakat tudom ajánlani most hirtelen, amik beszerezhetőek (mind magyar szerzőtől :-)):
- Szarka László: A szlovákok története. Népek hazája sorozat. Bereményi könyvkiadó. ISBN 963 8182 008. (Ez a vékony könyvecske 512-1992-ig tekinti át a kérdést; nem túl részletes, de jó.)
- Boba Imre: Morávia története új megvilágításban. Magyar Egyháztörténeti Enciklopédia Munkaközösség, 1996. ISBN 963-8472-04-9 (Ez tudományos munka, közelebbről Morávia elhelyezkedésével foglalkozik. Ebben kb. olyannyira helyezkedik szembe az akadémikus irányzattal, mint László Gyula kettős honfoglalás elmélete.)
- Font Márta, Krausz Tamás, Niederhausel Emil, Szvák Gyula: Oroszország története. 2. kiadás. Egyetemi tankönyv. Pannonica Kiadó, 2001. ISBN 963 8469 69 2.
Mivel despil_hun is érdeklődött elsütöm itt egy korábbi, más fórumon hasonló kérdésre tett hosszászólásomat.
> Viszont tényleg, az engem is érdekelne, és mindig elhallgatják, hogy mi hány szót kölcsönöztünk a különböző szláv, török, iráni nyelveknek?
Összesített adatokat nem tudok, de az Etymologisches Wörterbuch des Ungarischen szépen minden szócikk végén felsorolja, hogy az adott szót a magyar nyelv mely más népeknek adta át. Ez sem rövid lista.
==========================================
> Lehet azt tudni, hogy szókincsünk mely nyelvekböl milyen százalékos
> arányban származik?
Nem tudok ilyen pontos statisztikát, részszámaim vannak. Rédei Károly (1998) az Uralisches Etymologisches Wörterbuch adatai alapján az uráli, finnugor és ugor eredetű tövek száma kb. 700 (Ehhez jönnek a belőlük képzett szavak). Ugyanakkor a honfoglalás előtti török jövevényszavak számára ő kb. 300-at ad meg.
Zsirai Miklós (1943) a finnugor alapszavak számára 1200-at ad meg. A Rédei- féle adattól való eltérést az okozhatja, pl. hogy a "felhő"-t és "felleg"-et egy vagy két tőnek/alapszónak tekintjük-e (ugyanaz a fgr. "*pilwe" szó áll mögöttük). Különbséget okozhat az is, hogy a "kérdőjeles" etimológiákat milyen mértékben számítják be.
Bereczki Gábor (1996) szerint egy közepes szótár szóanyagának kb. 60%-a vezethető vissza az urali, finnugor ill. ugor alapnyelvre.
Zsirai az 1200-as számához összehasonlításként megemlíti, hogy ez több, mint amennyi angol v. orosz szót lehet indoeurópai eredetre visszavezetni, és az angol szókészletnek csak 1/6-a germán. Az albánban kb. 500 ie. tőszó mutatható ki.)
---
Van egy másik megközelítés, amely nem a szótári szavak, gyökök számát vizsgálja, hanem az élőbeszédbeli előfordulási gyakoriságot. A legismertebb Tolnai Vilmos (1943 előtti) adata, mely szerint nagy korpuszon az irodalmi és köznyelvben az alábbi arányok tapasztalhatók:
- 88,4% finnugor (beleértve az uralit, ugort is)
- 3,4% szláv
- 2,8% latin
- 1,5% német
- 1,0% török
- 3,0% ismeretlen, vegyes
A finnugor (beleértve az urálit és ugort is) és belső keletkezésű szavak arányára Tolnai az egyes szerzőknél az alábbi adatokat számította:
- Vörösmarty Mihály: 92,8%
- Petőfi Sándor: 90,7%
- Arany János: 90,6%
- Ady Endre: 90%
- Kemény Zsigmond prózája: 92,1%
- Tompa Mihály költeményei: 93,1%
Ehhez Bárczi (1962) hozzátette saját, újabb adatait, miszerint ez az arány magánlevelezésben 94,3%.
Hajdú Mihály (1999) a következő, az irodalmi nyelvre vonatkozó gyakorisági adatokat adja meg: 2% ótörök, 3% szláv, 1% latin, 2% német, 5% hangutánzó-hangulatfestő, 18% bizonytalan v. vitatott, 15% ismeretlen, 54% biztos uráli v. fgr. v. ugor eredetű (ez pontosabb felbontást használ, így ez az 54% a Tolnai-féle rendszerezésben 77-92%-ra emelkedne).
---
Átszámoltam Bárczi Géza A magyar szókincs eredete (1958) c. művében közölt szavakat. Az alábbi adatok teljességgel tájékoztató jellegűek. Egyrészt el is számolhattam, másrészt mert a szerző nem sorolja fel az összes szót, így nem hiszem, hogy az egyes források arányai a tényleges adatokat tükröznék. Szintén torzít az, hogy az egyes forrásnyelveknél eltérő a nyelvjárási ill. köznyelvi szavak előfordulási aránya. A számoláskor nem értékeltem, így pl. a "fő" és a "főz" két szóként került be, de a "hol, hová, hány" stb. egyet számított, a "bolt" viszont mind a francia, mind az olasz eredetűek közt szerepel. Az ismeretlen eredetű, belső keletkezésű stb. szavak kimaradtak. Még egyszer, az alábbi számok csak a nagyságrendi eloszlást érzékeltetik:
- Uráli-finnugor: 447 [33,5%] (ebből ugor 89)
- Iráni: 28 [2,1%]
- Kaukázusi: 5 [0,4%] (bizonytalan)
- Honfoglalás előtti török: 196 [14,6%]
- Oszmán-török: kb. 30 [2,2%]
- Szláv: 246 [18,4%]
- Német: 264 [19,7%] (XVII. sz.-ig: 89, XVIII. sz. és utána: 175)
- Görög: 8 [0,6%]
- Ófrancia: 27 [2,0%]
- Olasz: 74 [5,5%]
- Rumén: 14 [1,0%]
> hiszen a kerecsen nap volt őseink legnagyobb ünnepe, mikor a friss sólymokat először röptették...
Erre van adat? Égy úgy tudtam, hogy az altaji vadászsólyomnak (Falco rusticolus altaicus) lehetett totemisztikus funkciója. Nem tudok arról, hogy a sok sólyomféle közül a kerecsennek (Falco cherrug) bármi szerepe lett volna.
Mielőtt ezt megvállaszolnám, szeretném megkérdezni, hogy tudje-e valaki, hogy hol is él a kerecsen. Szeretném tudni ugyanis, hogy a topik közvélemánye tisztában van-e ezzel az etimológiailag korántsem mellékes körülménnyel.
(N.B. Jelzem, hogy az orosz krecset szóra adott 'vadászsólyom' az angol gyrfalcon szó lefordításán alapult: amit lehet, hogy amiatti szótári hiányosság, hogy angol nyelvterületen nem honos a kerecsen [így egy hasonló faj nevével helyettesíthették].)
Miért gondolod, hogy a szókölcsönzés blama, amit önérzetünk karbantartása érdekében legalább azzal kell ellensúlyozni, hogy hangoztatjuk: a magyarból is kölcsönöztek más nyelvek (ami persze igaz)? Az angol igazán elég kifejező nyelv, azt sem lehetne állítani, hogy nem elég sikeres, oszt' az aztán tényleg egy összekölcsönzött nyelv. Nem értem az érzelmi logikádat. Illetve egy-egy pillanatra érteni vélem, de állnadóan kicsúszik a kezem közül :)
> Most akkor a kerecsen sólyom, és a karácsony között a hivatalos nyelvészek szerint is van kapcsolat?
Nincs kapcsolat. Ugyan a karácsonyt is szláv eredetre vezetik vissza, de egy másik szóra.
A pogány szlávok azon ünnepét, melyet az év legrövidebb napja tiszteletére tartottak, kracsun-nak hívták, amely a kratyity sza 'megrövidül' ige származéka. Amikor a szlávok felvették a keresztyénséget, ezt a a nevet alkalmazták a karácsonyra is, miként máig ez a neve ukránul, bolgárul, de nyomai másutt is kimutathatók. A Krac^un nem ritka szláv vezetéknév, Szlovákiában egy fajta karácsonyi süteményt hívnak krac^un-nak, valamint ismert archaikus szófordulatokban, pl az alábbi közmondásban is: "Katarína ked' je v blate, Krac^un bude stát' na l'ade" 'Ha Katalin locsog, a karácsony kopog'.
A magyarok átvették ezt a szót: ne feledjük a Kárpát-medencében először a bizánci rítus szerinti keresztyénséget vettük fel, amelyet gyakran szláv papok közvetítettek. De ezt a szót a románok is átvették Crăciun formában.
Egyes szláv nyelvek eztán ezt a szót elhagyták, a szlovák pl. félig lefordított német átvétellel helyettesítette: Via|noce < Weich|nachten, a lengyel, orosz a hivatalos egyházi megnevezéssel.
> Mindegy, azt hiszem hogy inkább kétirányú szócsere elvénél maradok, szóval állítom, hogy a szlávok is vettek át a magyaroktól szavakat.
Ez nem kérdés, minden nép átvesz szavakat a szomszédjától, ez természetes, és a nyelvet nem befolyásoló folyamat. Az "igazi nyelvi imperializmus" ott kezdődne, amit te is megpedzettél: "a nyelvtant mért nem vettük át akkor egészen". De ilyen nem történt, a szláv és a myagyar nyelvi kapcsolat egyszerű egymás mellett élés.
> Persze lehet, hogy csak furcsa egybeesés, hogy a magyar szavak 80+% állítólag szláv ill. német eredetű
Már annyiszor leírták, ha a magyar beszédbeli szógyakoriságot vesszük: 80+% szó magyar (értsd: uráli és belső keletkezésű) eredetű.
Sose olyan szavak eredete kerül terítékre, mint at "ad, kér, vesz, alszik, fagy, lő" stb. Mindig csak a "karácsony", "kerecsen" és a társaik, amelyek sehol sem tartoznak a nyelv magvába. Ezért aztán önmagunk gerjesztjük azt a látszatot, mintha sok idegen szó lenne a nyelvben, de a többi nyelvhez képest a magyar ebből a szempontból inkább átlagosnak mondható.
Egy szó erejéig hadd vegyem védelmembe a förabbit:
Nekünk, azaz a magyarok civilizációs vivmányának tulajdonította az általad felsoroltakon túlmenöen a fütyülös barack-pálinkát is!!
Ez a 80% szláv szó nekem nagyon hülyén hangzik, főleg a "csak azok amiket használunk" kitétel, aminél még kisebb az arany. De majd LvT mond pontos adatokat...
Ha jól tudom, akkor egyházi kifejezések és földművelés a fő hatás amit a szavak alapján állitólag tettek ránk.
Viszont tényleg, az engem is érdekelne, és mindig elhallgatják, hogy mi hány szót kölcsönöztünk a különböző szláv, török, iráni nyelveknek? Mert igy tényleg az a benyomása az embernek, hogy ránk állandóan csak hatottak mások, de mi annyira szürkék és jelentéktelenek voltunk, hogy nyelvi hatást nem tettünk senkire...
Most akkor a kerecsen sólyom, és a karácsony között a hivatalos nyelvészek szerint is van kapcsolat? Mert LvT csak a sólyomról beszélt...
A karácsonyra viszont Lükő Gábornál van egy érdekes elmélet. Hosszú, és nem tudom fejből, de ő a karácsonyt Krisnával hozza össze. És nem hülye módon, csak nemtudom nyelvészetileg megállja-e a helyét.
Őnála olvastam egyébként, hogy a nyelvészek állitólag a könyv szót honfoglalás előtti török közvetitésű kinai eredetű szónak tartják. Ezt meg tudja valaki erősiteni?
Te kened a szlávokat. Van magyarul, esetleg angolul a magyar honfoglalás idejéről, vagy korábbról szóló jó szláv történelmi irás? Mint mondjuk nekünk László Gyula, vagy valami? Ami igy visszafogottan elmeséli a történetüket, a kultúrájukat is bemutatja, meg ilyenekre gondolok.
Ja, hát igen. Bár néha, néha felmerül bennem kis töprengés - hmm.. talán a szlávok mégsem voltak annyira szellemi és kultúrális szülőink mint az néhányan hiszik. Persze lehet, hogy csak furcsa egybeesés, hogy a magyar szavak 80+% állítólag szláv ill. német eredetű - na jó, csak azok amiket használunk - viszont óhatatlanul felmerül bennem - vajh a nyelvtant mért nem vettük át akkor egészen?
Mindegy, azt hiszem hogy inkább kétirányú szócsere elvénél maradok, szóval állítom, hogy a szlávok is vettek át a magyaroktól szavakat. Nem is keveset. :)
Amúgy nem csak az angolszász világban, pl. a spanyoloknál sem -> lásd el coche.
> Mihez is kezdtek volna a magyarok a szlávok nélkül :) Sehol nem tartanánk. Még karácsony sem lenne ;)
Ez így igaz :-)! Az viszont vigasztaló lehet, hogy a magyarok nélkül az egész angolszász világban nem lennének távolsági buszok, edzők stb. (a. coach < m. kocsi) ;-)...
> A kende-kündü elnevezés ha jól tudom hasonló jelentéstartalmú, tisztséget jelölő szó (volt), mint a tibeti kundun (kündün) szó
Talált. A tibeti kundun szó ui. nem tibeti, hanem mongol. A tibetiek terjesztették el a mongolok közt a buddhizmust (először 1256-ban Möngke nagykán megtérítésével), és "cserébe" a mongolok később megvédték az országot a kínai hódítástól. A mongol befolyás jelentkezik a tibeti kundun 'kb. tisztelendő atya, eminenciás úr' titulusban is, amelynek eredetije a mongol kündü 'jelentős, fontos (mn.); tisztelet, nagyrabecsülés (fn.)' szó volt. Ez a cím korábban nyugatra is elkerült, és a kazároknál tiszteleti megszólításból rang lett.
> Példaképpen a "Dalai" mint álandó jelzö szó a mongolból került a tibeti nyelvbe, a láma elönevekeként
Pontosan 1578-ban adományozta Altan kán a gelukpa rend Drepungban székelő vezető lámájának, Szönam Gyaco-nak (írva: Bszod-namsz rgja-mcho) a dalaj címet, miután a láma buddhista hitre térítette és elismerte nagykánnak (ekkor több rivalizáló mongol kán volt). A mongol dalaj szó jelentése 'tenger, óceán', emberre értve 'tengernyi bölcsességű'. Ezt a szót a tibetiek lefordították, ez a gyaco (kiejtve, leírva: rgja-mcho 'hatalmas óceán'), ami azóta minden dalai láma nevében szerepel. A "dalai" írásmód az angol átírásból hagyományozódott át.
Egyébként van két Dalaj nevű tó is arrafelé: egy egyik Belső-Mongóliában Pekingtől északra kb. 400 km-re, a másik -- amelyiket Hulun-nak is neveznek -- az orosz-kínai-mongol hármashatár közelében van.
> én sem vagyok nyelvész, ezért is érdekelne, mi a "hivatalosok" véleménye
A "hivatalosok" véleménye ez: a magyar kerecset > kerecsen madárnév az orosz krecset 'vadászsólyom' szóból származik, ami pedig az orosz krik '(madár)rikoltás' ~ kricsaty/kriknuty '(madár) rikolt' szó származéka.
"Padanyi szerint a Kende elott egy aranybol keszult napszimbolumot hordoztak."
Esetleg "A Nap fia" ? -törökböl-
Ezt egy Fred Hámori nevü embertöl már olvastam korábban.
Példaképpen a "Dalai" mint álandó jelzö szó a mongolból került a tibeti nyelvbe, a láma elönevekeként.
(Fred Hámori ezt a Táltos szóval, a Sumér TAL szóval, az egyiptomi Tehuti szóval hozza hipotetikusan nyelvi kapcsolatba!!)
Természetesnek tartom hogy ha volt is ilyen "teokratikus fejedelem" az nem volt valamiféle tételes hitnek, napjaink vagy inkább az elmúlt századok pápájához hasonlítható egyházi legföbb-elöljárója.
"A kende-kündü elnevezés ha jól tudom hasonló jelentéstartalmú, tisztséget jelöl? szó (volt),mint a tibeti kundun (kündün) szó [lásd a Kundun címü filmet]. t.i.: "Jelenlét" ."
Padanyi szerint a Kende elott egy aranybol keszult napszimbolumot hordoztak.
Ez egybevag a nap, mint egitest, es a het napjainak, mint idoszamitas egysegeinek nevevel, magyarban es torokben.
Magyar "Nap" es torok "Gu:n".
A Kende-Gu:ndu:, tehat a napra vonatkozo, megtisztelo nev.
Lasd a magyar Go:nco:l, mint Gu:nzu:l=Fenyes Nap, ertelmet.
"a magyarok kettős fejedelemsége a kazár mintát követte:
-a kende-kündü rang volt a szakrális, mindennapi dolgokkal nem foglalkozó kirakatfejedelem. Ezt a tisztet töltötte be Árpád idejéig Kurszán.
-a gyula-dzsila rang volt a voltaképpeni fejedelem. Ez volt Álmos, majd Árpád, mielőtt nagyfejedelemként egyesítették
volna személyében a két rangot."
A kende-kündü elnevezés ha jól tudom hasonló jelentéstartalmú, tisztséget jelöl? szó (volt),
mint a tibeti kundun (kündün) szó [lásd a Kundun címü filmet]. t.i.: "Jelenlét" .
köszi:)
bár nem vagyok finnugrász, nekem törökösnek hangzik a szó, és jelentése is beleférne a sólyom, keselyű, ölyv, turul, karvaly sorba, amelyek török eredetűek, viszont Ligeti Lajosnál nem találtam, így várjunk egy "szakembert" meg:))))
a magyarok kettős fejedelemsége a kazár mintát követte:
-a kende-kündü rang volt a szakrális, mindennapi dolgokkal nem foglalkozó kirakatfejedelem. Ezt a tisztet töltötte be Árpád idejéig Kurszán.
-a gyula-dzsila rang volt a voltaképpeni fejedelem. Ez volt Álmos, majd Árpád, mielőtt nagyfejedelemként egyesítették volna személyében a két rangot.
A Csaba dologra pedig, mint Attila fiára semmilyen bizonyíték, a székely mondákon kívül nincsen. Attila három fia Dengizik, Irnak és Ellak volt a források szerint.
"Azt nyelvészetileg is felháboritónak találom, hogy ha találnak egy szót, ami bármilyen idegen szóra hasonlit, akkor arra azonnal rámondják, hogy átvettük tőlük. Erre most a kerecsen(sólyom) szavunk jut eszembe, amiről vmi okos ember kimutatta, hogy az orosz 'gorcson' szóból ered -> erre több tanulmány is hivatkozik, és csak később derült ki, hogy ilyen orosz szó nem is létezik. Piha."
Ha vannak is ilyen tanulmányok (megmondhatnád melyek azok), jobb, ha megtudod, hogy még a finnugor igában nyögő "hivatalos" nyelvészet sem innen származtatja a kerecsen szó eredetét.
:)
Egyetértek, én is utálom, ha valaki banális gondolatoknak mélyértelmü tudományosság látszatát akar kölcsönözni teljesen felesleges idegen szavak segitségével. A falszifikacionizmusra sajnos nincsen egyetlen magyar szó.
