Én nem tudom, Te hol olvastál ilyet , én nem tudok róla. 1975-77 ben szolgáltam mint század szolgálatvezető, -gyülölni az ellenséget- ilyen nem volt leirva. Arra a régi rendszerben is vigyáztak, hogy leirni csak óvatosan fogalmazott mondatokat lehetett. Talán összetéveszted az USA hadsereggel a szocializmusi sereget. Náluk ugyanis valóban arra tanitották a tengerészeket, hogy gyülöljék, állatoknak tekintsék a japánokat./filmtudositás a II világháboruról szinesben. Magyar Tv. 1996./ Mindezt csak a történeti hüség kedvéért irtam le , nem kivánok egyik oldal mellett sem állást foglalni.
Én még töltöttem sorkatonai szolgálatot. A rendszerváltás előtt.
A politikai oktatások anyagában, de lehet hogy a szabályzatban is le volt irva, hogy a katonának gyülölni kell az ellenséget. Régen volt igy a pontos megfogalmazást már nem tudom idézni.
Mindenesetre már akkor is zavart ez a megfeogalmazás. Magától értetődően elfogadtam hogy a katonai szolgálatot le kell tölteni, azt is ha megtámadják az országot akkor harcolni kell.
De az már akkor sem ment a fejembe, hogy mért kellene gyülölni azt aki esetleg szintén besorozott és a másik oldalon van.
Az USA-nak a legkozelebbi tamaszpontja tobb ezer kilometerre volt Japantol, tehat neki sokkal nehezebb volt partraszallni, de a szovjetek ott voltak a szomszedban, igy nekik szinte gyerekjatek volt partraszallni Japanban foleg hogy Sztalint nem erdekelte hany katonaja hal meg a hadmuvelet kozben. Amugy en is azt hiszem hogy az egesz atombomba csak Hawai es a szupernagyhatalmi pozicio kinyilvanitasa miatt volt.
"Ostobasag. Akkorra ertek oda az oroszok, es Sztalin elfoglalta volna Japant, ha 1000000 katonaja is halt volna meg. "
Erdekes lett volna, es az orosz bakak atusztak volna a tengert? A szovetsegeseknek tobb evig tartott legyartani, osszeszedni a partraszallo eszkozoket a normandiai partraszallashoz.
Jár még valaki erre????? Ez egy jó téma, ami véleményem szerint ,ennyiségben bőven vetekszik a Werhmacht és a Waffen SS rémtetteivel.... Ha valakinek van még kedve eszmét/véleményt cserélni, várom írását!!!!!
"Hirosima? Embertelen és esztelen bosszú egy orvtámadásért."
Ostobasag. Akkorra ertek oda az oroszok, es Sztalin elfoglalta volna Japant, ha 1000000 katonaja is halt volna meg.
Egyebkent akkorra Japan mar katonailag nem volt ertekelheto tenyezo.
Fenyotuskok leparlasabol nyertek ki a benzint stb.
Meg nehany honap blokad, es pusztan az uzemanyaghiany miatt osszeomlott volna.
Egyszeruen mar nem termeltek az uzemek, es ha megis, nem ment a szallitas stb.
Az atombomba arra kellett, hogy TOTALIS amerikai befolyas ala keruljon Japan, es az oroszoknak eselye se legyen.
Pedig sajna Magharnak igaza lenni :( Azt hiszem hogy az "elsők és utolsók"ban (Adolf Galland)irja hogy a 262es messzerek pilótáit szerették szedni ernyőről, mert ahogy mondották vala, gép lehet hogy van, de a pilótát ki kell képezni. Ami a személyzetek agyonverését illeti az hagyomány volt minden bombázott országban. Valamelyik Top Gunban van a RAF történetéből egy rész, amiben He 111eseket lőttek le London környékén. Az egyik a város szélén esett le, a népek meglincselték a pilótákat. A másik vagy 10 15 km hamarább ért földet a pilótákat elfogta a milicia és a őrszobán megkinálták őket kávéval. C'la Guerre.
"Hát azért elég hihetetlennek tűnik - mind a két oldalról - hogy légiharc közben a vadászpilótáknak volna lehetőségük agyaggalamb-lövészetet játszani, már elnézést kérek..."
Az amerikaiak neha 30-35szoros tuleroben voltak. Nekik volt lehetoseguk agyaggalambozsdit jatszani. A nemetek altalaban tamadtak es leleptek eppen a tulero miatt. Akar hiheto a dolog akar nem, ez tenykerdes.
Hát azért elég hihetetlennek tűnik - mind a két oldalról - hogy légiharc közben a vadászpilótáknak volna lehetőségük agyaggalamb-lövészetet játszani, már elnézést kérek...
"Sot A. Galland arra a kerdesre, hogy mit tenne, ha parancsot kapna ejtoernyon logo pilotara loni mit tenne, azt valaszolta, hogy megtagadna a parancsot"
Lehet,hogy Galland ehhez tartotta magat ,de nem minden nemet pilota. Apam sajat szemevel latta 45 februarjaban,vagy marciusaban Linz megbombazasanal,hogy a lelott amerikai gepek kiugrott szemelyzetet a nemet vadaszpilotak szinte kivetel nelkul lelottek a levegoben.
Ha gondolod utananezek nehany nemet vagy magyar pilota nevenek, akiket amerikaiak lottek le.
Tobak Tibor 2.VH pilota is megemliti "Pumak foldon-egen" cimu konyveben, hogy nem egy bajtarsat vesztette el igy es hogy az amcsik gyakran csinaltak ebbol sportot. Amugy 6-8 browning geppuskaval a szarnyakon nem volt tul nehez eltalalni egy ejtoernyost, plane ha voltak jo paran, akik felvaltva lovoldoztek ra.
Gyerekek, csak egy gyors közbevetés... legyetek szívesek az emberiség elleni bűncselekmények helyett emberiesség elleni kifejezést használni, merthogy az a helyes...
Erre azért a hadtörténelem tanulmányaim során nem nagyon találtam adatot. Pilótákra nem volt szokás lövöldözni a II VH-ban. Az oroszok (és a magyarok is) a földön agyonverték őket lapáttal, ha sikerült elkapniuk egyet-egyet. Másrészt nem olyan egyszerű egy ejtőernyőst eltalálni fedélzeti fegyverekkel. Egyébként a konvenció szerint menekülő ejtőernyősre (pilóta, bombázó személyzete stb.) nem szabad lőni. Desszantosra igen.
Csak egy dolog, ha mar a Genfi konvenciorol sézo volt.
Az amerikai pilotak gyakran vadasztak ejtoernyon logo pilotakra, akik a konvencio szerint fegyvertelen katonanak vagy ellenseges terulet folott hadifogolynak szamitottak. Ugyanez forditva nem nagyon tortent meg (amennyire en tudom). Sot A. Galland arra a kerdesre, hogy mit tenne, ha parancsot kapna ejtoernyon logo pilotara loni mit tenne, azt valaszolta, hogy megtagadna a parancsot. Amugy nem egy magyar pilota lett Hosi halott ilyen modon. Talan a ruszki pilotak is tettek ilyet, de tudtommal ritkan.
Azért egy dolgot mégis köszönhetünk az atom ledobásának. Azt hogy megtudtuk valójában milyen ereje van. E nélkül talán mind a két későbbi "oldalon" felmerül valakiben -visszahúzó erő nélkül- hogy mi lenne ha dobálni kezdenék. Természetesen a szövetségesek is követtek el un háborús bűnöket. Mint mindenki aki háborúzik. Elég ha csak Chester Nimitz admirálisra gondolunk aki tanúvallomásával úgymond "megvédte" Dönitzet, akit végül is emiatt nem végeztek ki. És hogy mit is mondott? Hát hogy a német U-boatok semmivel sem voltak embertelenebbek és "állatabbak" mint a csendes óceánon az amerikai tengeralattjárók. Hogy ki a háborús bűnös, azt sajna nem objekitven döntik el, hanem azok akik győznek.
Kedves pindiy!
Egyre inkább kezdem hinni, hogy nincs igazad. Ez a téma ősi, a katonák és a békés polgárok vitája.
Én azon csodálkozom, hogy Te ezt természetesnek veszed. A háborút a célja igazolja, írod. Hát nem. A háborút a győzelem igazolja. A háború szerintem eleve erkölcstelen, a katona foglalkozása kényszerfoglalkozás. Az önkéntesről meg van a véleményem, a sorozottat sajnálom.
Memoár
Mér csodálkozol ez természetes, a fene megy háborúba gyülölet nélkül.
A háborúban a gyülölet nem irracionális, a nem gyülölet az.
A mellékhatás a pusztitás, az is természetes és a mellékhatás képezi a dolgok lényegét.
Hogy miért kell ezen csodálkozni a fene se érti.
En arra akartam felhivni a figyelmet hogy a gyulolet a legmagasabb dontesi szinten is szerepet jatszott (lsd. Versailles-i bekeszerzodes) Mar pedig a gyulolet irracionalis dolog es kellemetlen mellekhatasai lehetnek. Foleg ha az egy nepet sujt.
Már mérne gyülölte volna, egy katonai vezetőnek kötelessége, hogy gyülölje az ellenséget.
Sőt a katonának is.
Qrva nehéz öldökölni szerelemből, tán szerelemféltésből inkább, de valszeg még arról sem volt itten szó.
>Szerinted Nikosi, de honnan tudod, hogy voltaképpen a te bosszantásodon kivül mi f@szt is forgatott a fejébe
> ezzel a Drezdával.
> Nyilván a dolgot úgy képzeled, hogy reggel bosszúvágytól megszomjazott valami pilótaszerüségnél nagyobb
> sarzsi, oszt mondta, most pedig lebombázom Drezdát.
> Oszt úgy tett.
Pedig ennek van ertelme. Az angol katonai vezetok nemelyike gyulolte a nemeteket mint nepet. Hamburg bombazasanak a fedoneve pl. Gomorra volt. (Ebbol kitalalhato hogy Sodoma Berlin lehetett) Ismert az angol gazdasagi miniszter terve hogy arasszak el a legyozott Nemetorszag banyait ily modon hatraltatva oket az ujjaepitesben. (nehogy megmagyarazd hogy ez is a hadviseles resze) Dehat errol ugyebar nem szoktak beszelni mint ahogy Drezda bombazasaval sem igen dicsekednek. Nem is kell, csak novelne a szethuzast a jelenlegi szovetsegesek kozott mar pedig ez senkinek nem erdeke.
Tudod, memoár a katonáknak nincs mentsése a púsztitás kötelessége.
Általában azért, hogy a nemzete megmaradjon.
Aki háborút visel, annak a háború célja adja, az erkölcsi felmentést, ha adja.
Egyébként a háború erkölcse más mint a békéé.
Ott kitüntetést adnak, amiért békében esetleg kötelet.
De egyik erkölcs alapján nem megitélhető a másik.
Két rendszer.
Eléggé kemény dolgokat irogatok itten, de a háborút annak ismeretében lehet csak igazán elitélni és ha lehet elkerülni.
De nem minden áron.
És a politikusok felelösége igen nagy, ha már kedvelik a civil kontrolt, legalább tuggyák miről van szó.
A gyengeség meg kihívás.
És a jövő szempontjából érdemes tudni, hogy tömegpusztitó fegyverekkel rendelkezik aki csak kedvet érez hozzá.
A szegényebbek biológiaival és gázzal, a gazdagabbak nukleárissal.
És abból amiket írtam, azért kiderül, ha a helyzet úgy hozzná be is vetik, hisz a háborúban mának látszik a világ.
Talán ez a lényege a dolognak.
Kedves McAtti! + pindiy
Véleményeddel egyetértek (McAtti), és egyúttal ebből szerertném kibontani fenntartásom pindiy nézeteivel. Hajlandó vagyok elismerni a pusztítás elkerülhetetlenségét, azonban nem igazán látok rá erkölcsi mentséget. Jellemző például az Oppenheimer-ügy, azaz az atombomba kifejlesztőinek elhatárolódása a bevetéséétől. Azt hiszem, ennek morális kérdéseit elég rendesen körüljárja Peter Weiss.
Truman, Roosevelt, Churchill és Eichmann egy kategóriába foglalása nézetem szerint történelmi léptékű tévedés. Előbbi uraknál van mérlegelési lehetőség, ellentmondásosak, mint minden történelemalakító személyiség. Ez utóbbi Eichmannról nem mondható el.T., R- és Ch. elítélése az általuk elért győzelmet igazságtalanná és a II. Vh. kimenetelét tragikussá minősítené. Ezzel azonban én nem értek egyet.
Ugyanakkor pindiy mentségeire, amelyeket a katonák javára felsorolt, annyit mondanék, hogy sajnálok minden katonát.
Memoár
Elnézést kell kérnem a moderátortól. Nem vettem észre, hogy nemcsak azt a hozzászólást törölte, amelyben visszautasítottam Nikosi itt nem taglalandó marhaságát, hanem magát a marhaságot is.
Ezért az antiszemitizmus vádját visszavonom, és ezért megközvetem a moderátort.
Az ostobaság vádját azonban nem, és javaslom, hagyjon fel a moderálással.
Memoár
Kedves Nikosi!
A moderátor miatt sajnos senki nem fogja megtudni, hogy miért adod nekem ezt a választ. Egy antiszemita moderátor azonban nem elég felkészült ahhoz, hogy nyomtalanná tegye az elvei elleni tiltakozást.
Memoár
Szerinted Nikosi, de honnan tudod, hogy voltaképpen a te bosszantásodon kivül mi f@szt is forgatott a fejébe ezzel a Drezdával.
Nyilván a dolgot úgy képzeled, hogy reggel bosszúvágytól megszomjazott valami pilótaszerüségnél nagyobb sarzsi, oszt mondta, most pedig lebombázom Drezdát.
Oszt úgy tett.
Teljesen félreértesz - igaz, kicsit ironikusan fogalmazta.
Szerintem is első az erkölcsi törvény: ennek alapján Eichmann igenis elítélhető. De Truman is. Roosevelt és Churchill is. (Egyébként az akkor hatályos törvényeket egyikük sem szegte.)
Az egészben mulatságos, hogy pont a szovjet ügyész érvelt az nem írott törvények magasabbrendűségéről...
(A SZU-ban meg megsemmisítőtáborok voltak, mint az utóbbi években hozzáférhető egyértelműen dokumentumok mutatják. Internálótábor az, amit pl. az USA-ban állítottak fel a japán származásúaknak a háború alatt.)
Mint irtam teljesen mindegy ki rendelte el az illetonek vagy szadista hajlamai vagy merhetettlen boszuvagya volt a nemetekkel szemben mivel a cel bombazasa semmilyen ertelmes celt nem szolgalt az oncelu pusztitas, az ilyen embernek pedig a vadlotak padjan volna a helye akar ki is volt.
Sorry, ha nem voltam világos. Végig a nyugati szövetségesekrol beszéltem. Katyn semmivel nem segitette a szövetségesek gyozelmét. Egyébként ezt buncselekményt még a náci Németországgal szövetséges Szovjetunió követte el.
Auschwitz felállitása és Auschwitz akadályozásának elmúlasztása két nagyon különbözo morális minoség. Akkor is, ha a szövetségesek teljesen tisztában lettek volna, mi folyik Auschwitzban. De nem voltak. Akkor meg foleg, ha csak tisztában kellett volna lenniük, ami vitatható. Miként az is, hogy az Auschwitzba vezeto vasútvonalak bombázásával emberéleteket lehetett volna menteni.
Természetesen az, hogy a németek kezdték a totális háborút, nem ad automatikusan felmentést semmire. De mérlegelendo körülmény. És mérlegelés után nehéz más következtetésre jutni, minthogy sok mindenre felmentést ad.
Ez az alapprobléma megközelítéseddel. Kiragadsz, izolálsz eseményeket, mintha jogi esetekrol lenne szó. De a "történelem itéloszéke" metaforát nem lehet szó szerint érteni. Ma már a nürnbergi per is a történelem itéloszéke elé tartozik. Meg lehet állapítani, hogy jogi értelemben farce volt. De nem ez az egyetlen dolog, amit meg lehet róla állapítani. Még csak nem is a legfontosabb dolog.
