Jé, tényleg HUME-t (hjúmot) írok egy ideje. Akaratlanul.
Leírom néhányszor: HAME, HAME, HAME....
(Egyébként tényleg megfordult valamikor a fejemben, hogy az angol filozófus ismeretelméleti problémázgatásait bevonom a veled folytatott vitába -- de aztán töröltem az ötletet. Így "üt vissza" a tudattalan...)
Egyébként ezt a szempontot is figyelembe lehetne vennni az SV "beszólás" egyik verziójaként. De én már unom a témát.
Kedves HUME,
a fenébe is, írtam egy hosszú levelet, de elszállt... Köszönöm a 2 beszédet, én távolról se kezelem ügyesen ezt a masinériát. (2 beszéd, mert a cseh nyelvű a 2000. jan. 1-jei, de az 1990-es angol változatban is láttam, hogy nem szól a németekről.)
Ezzel azonban továbbra is nyitott kaput döngetsz, mert én még azelőtt javítottam a dátumot, hogy nekem estél volna. (A téves adatot a 141.levélben írtam, a 145-ig beszólásban javítottam eképp: "Annyit pontosításul, hogy a beszéd nem újévkor, hanem a karácsony estét megelőzően hangzott el, tehát akkor Havel még nem volt elnök" -- s Te a 148-as számú beírásban továbbra is a dátumtévesztésre építetted kirohanásodat.) Az itteni vita szempontjából ennek egyébként sincs jelentősége...
Azt remélem elismered, hogy az 1989 karácsonyi tévébeszélgetésben valóban elhangzott Havel "bocsátnatkérő" mondata. Az idézet annak ellenére hiteles, hogy MOST kapásból csak a RP-ból tudtam reprodukálni. A cikkemhez annak idején számtalan forrást használtam, s teljesen méltatlan hozzád, hogy a Vörös Igazságot tromfként használod ellenem. (Ekkor már nem az idézetekben, hanem a kommentárban hazudtak.) Cikkemet éppen abból a felháborodásból írtam, hogy Havel nemes - de persze népszerűtlen - gesztusát felhasználva a kommunisták egész kampányt kerekítettek a dolog köré (meglovalva az átlagember politikai előítéleteit).
A cikkem befejező passzusa így hangzott:
"Azt hiszem, Václav Havel - a cseh moralisták utóda - volt az, aki pontosan felmérte a lehetséges tennivalókat. Példa értékű gesztusában mindenekelőtt pedagógiai indíttatást kell látnunk. Ennek fényes igazolását nyújtotta, hogy Havel az elnöki rezidenciában látta vendégül azt a tüntető férfit, aki január elején a cseh tömegtájékoztatási eszközök egyik főszereplője volt. Miroslav Klen azért táborozott le az Óvárosi téren, Husz János szobrának talapzatánál, hogy tiltakozzék az új elnök "bocsánatkérő" szavai ellen -- mint kijelentette, egész családját kiirtották a németek, nem hajlandó megbocsátani nekik. Ám Haveltől távozóban azt nyilatkozta a tévé kamerái előtt, hogy tiltakozó akcióját azonnal befejezi, mert szinte mindenben azonosan vélekedik a köztársaság elnökével".
Nos, mai szemmel kissé patetikus és naív ez a passzus, de azért vállalom. Nem Havelen múlt, hogy az elkövetkező politikai fejlődés visszazökkent a mai kicsinyes, hatalmi-manipulatív keretei közé. Azóta Havel hibáit és emberi gyarlóságait is látni vélem, de összevetve a mai cseh és magyar vezető politikusokkal, morálisan kimagaslik közülük.
- Havelt szeretni-nemszeretni... Tegnap este kézbe vettem az angol John Keen csehre is lefordított Havel életrajzát (Václav Havel.Politikai tragédia 6 felvonásban -- Politická tragédie v sesti dejstvích, Praha, 1999.) Meglepően elfogult vele szemben! Az elnökválasztást megelőző napok leírásának már a címe is ez: Machiavelli. A szerző szerint Havel nagyon elnök akart lenni (bár az ellenkezőjét mondta), s ezért minden politikai ármányt bevetett. Van itt egy kis túlzás, a közelkép túlságosan az adott személy gyarlóságaira fókuszál, miközben az ország egészét tekintve Havel kisugárzása vitathatatlanul pozitív.
Mi van még? Ja, a nickkeddel én semmiféle "játékot" nem űztem, ez valami félreértés.
Üdvözlettel.
(béta)
Nem is állítottam, hogy zugfirkásznak neveztél. Zugfirkásznak Hame nevezett téged, és ezen te vérig sértődtél. Mint ahogy nekem is szarul esett, amikor tudatosan torzítónak nevezted a cikkemet. Egyébként fátylat rá.
Gida
U.I. Csak azt nem értem, hogy ehhez miért kellett napokat várni, hosszasan elmélkedni az újságírás szabályairól, miegymásról. Magyarul: miért kellett megvárni, míg téged sért vérig valaki?
Bocsánat, az előbb egy lemaradt idézőjel miatt nem lett teljes. Tehát:
nézd kedves bííta,
látom, hogy legkedvesebb egzisztenciádban sértettelek meg, de hát mit csináljak. Nékem Havel a vesszőparipám (személyes ismerősöm), végtelenül tisztelem, s nagyon nem szeretem, ha mindenféle kicsinyes célokból olyasmit adnak a szájába, ami akkor és ott nem volt igaz. Mégha ez a kicsinyes cél, századunk nagy gondolkodójának, Spira Veronikisszimusznak a védelme. Ez az oka az amúgy igencsk ritka felhördülésemnek.
Nézd, te egy bohemista, azaz csehszakértő pozíciójából kijelentetted, a cseh elnök három nappal a megválasztása után (ezt külön kihangsúlyozva), semmi fontosabb témát nem talált az újévi beszédéhez, mint a szudétanémetektől való bocsánatkérdést*. Learatván Hitetlen ám cseh kérdésekben meglehetősen Tájékozatlan Tamáska & Co. elismerését.
Ezek után felkértelek támaszd alá állításodat, különben ostoba zugfirkásznak foglak vélni.
Nos kiderült az újévi beszédben
a Te kedvedért ez pedig a többiek kedvéért szó sincs ilyesmiről, hanem egy állítólagos Szenteste elötti tévé beszélgetésből, a Rudé Právo nyomán idézted.
Nos barátom, nem akarom elvenni a kedved, de most minek véljelek?
Ahogy Te meséled a dolgokat az egy másik cseh szövegére emlékeztet:
Jak vyprávejí nineí dejiny, to je neco takového, jako kdyby na koncerte predstavily vech 138 Beethovenovych del, ale ze vsech by zahráli jenom prvních osm taktu.
Pak, kdyby za deset opakovali predstavení, zahrály by jiz jenom první tony, tz. v jediné melodii by zahráli vsech 138.
Po dvaceti let pak celé Beethovenovo dílo by zahráli v jedine dlouhe tonine, ktera by pripomínala to nekonecné pistení, co slysel v prni den svoji hluchoty.
Hát nem ismerős?
baráti üdvözlettel
HAME
ps. bármilyen viccesnek véled, nickemet eltorzítani egy lamer szamárság. Ugyanis rövidítés. Azt jelenti a Hülye Aki Mindent Elhisz. De látod azért nem mindent. Uki meg pláne nem :-O)
*emlékeztetőül: A bocsánatkérő gesztust pedig Havel 3 nappal elnökké választása után, az 1990-es újévi beszédében fejezte ki először (s ezért rettentő heves támadások érték mind kommunista, mind jobboldali részről).
látom, hogy legkedvesebb egzisztenciádban sértettelek meg, de hát mit csináljak. Nékem Havel a vesszőparipám (személyes ismerősöm), végtelenül tisztelem, s nagyon nem szeretem, ha mindenféle kicsinyes célokból olyasmit adnak a szájába, ami akkor és ott nem volt igaz. Mégha ez a kicsinyes cél, századunk nagy gondolkodójának, Spira Veronikisszimusznak a védelme. Ez az oka az amúgy igencsk ritka felhördülésemnek.
Nézd, te egy bohemista, azaz csehszakértő pozíciójából kijelentetted, a cseh elnök három nappal a megválasztása után (ezt külön kihangsúlyozva), semmi fontosabb témát nem talált az újévi beszédéhez, mint a szudétanémetektől való bocsánatkérdést*. Learatván Hitetlen ám cseh kérdésekben meglehetősen Tájékozatlan Tamáska & Co. elismerését.
Ezek után felkértelek támaszd alá állításodat, különben ostoba zugfirkásznak foglak vélni.
Nos kiderült az újévi beszédben
a Te kedvedért
Csupán a topic olvasóira tekintettel válaszolok még egyszer HUME-nak...
Bárki visszaolvashatja, hogy Havel "bocsánatkérő" beszédét mellékesen hoztam szóba, s megemlítettem, hogy annak idején írtam is egy cikket erről. Most kapásból "újévi beszédet" írtam, így 11 év távlatából nem emlékeztem a pontos dátumra. A következő beírásnál MAGAMTÓL rögtön korrigáltam a dátumot, hiszen az elővett papírkákból rögtön kiderült a pontos adat. HUME utólag dörgöli az orrom alá, hogy tévedtem néhány napot, s előhoz valami prekoncepciót, hogy én direkte az "elnök" Havelnek tulajdonítok egy olyan beszédet, ami csak a "néptribun" Havelé volt. Ebben a vitában ennek a megkülönböztetésnek itt nincs semmi jelentősége - mert itt másról van szó - de készséggel elismerem, hogy valóban nem volt még akkor elnök. (Egyébként ez sem olyan egyszerű, mert valószínű, hogy dec. 24-én abban a tudatban beszélt és abban a tudatban nézték, hogy néhány nap múlva ő lesz az államfő, de ebbe most nem akarok belemenni).
De tulajdonképpen mi itt a hiba? Hogy kapásból épp egy kommunista újságból idéztem az ominózus félmondatot. A félmondat ettől még igaz. A laphoz meg engem is teljesen negatív viszony fűzött; régi cikkemben arról írtam, hogy a kommunisták szervezték a beszéd elleni tüntetéseket és a tiltakozó levelek beküldözgetését a sajtóhoz. Nem értem, hogy HUME miféle "hazugságon" (áthúzva) "csúsztatáson" kapott rajta. S mi okból "csúsztatnék"? A Spíra Veráért? Hmm.
Ha nem is ebben a vitában, de a cseh-német (s talán a cseh-magyar) viszony történetében tényleg lehet valami jelentősége annak, hogy Havel nem mint megválasztott elnök kért "bocsánatot". De a különbség csak árnyalatnyi, mind cseh, mind német oldalon úgy tartják számon, hogy megtörte a jeget. (Egyébként nem vagyok biztos, hogy később elnökként nem ismételte meg ezt a mondatot; lehet, hogy tényleg nem -- ezt már nem követtem nyomon. Bár volt egy németországi látogatása, s úgy rémlik, hogy mondott ott is valamit.) De azért azt szögezzük le, hogy az elmúlt 10 évben Havel a német kérdésben és más belpolitikai ügyekben is mindig a "jobbik" (=becsületesebb, humánusabb) oldalon állt.
Ha jól meggondolom, HUME a maga szempontjából is ok nélkül moslékozott le...
Ja, s hogy véletlenül az előző beírásnál "levelet" írtam "beszéd" helyett... Hát ilyen tromfoknak örül az, aki kifogyott az érvekből... Tényleg nem értem, miért lett ilyen rettentő dühös... - Ti értitek? Mindenesetre önmagát is bekente azzal, amit kiöklendett...
De én nem ragaszkodom az anyázáshoz. Egy szolid úriemberi gesztus, s elintézettnek veszem az ügyet.
(béta)
Tehát először volt: az elnök újévi beszéde,
aztán: Szenteste elötti tévébeszéd (a Rudé Práv nyomán)
most pedig "az ominózus levél"-nél tartunk.
Vajh, kinek szólhatott az az ominózus levél?
És vajh, mi jöhet még?
Te tényleg nem látod micsoda óriási különbség kell hogy legyen - ebben a csehek számára annyira érzékeny, politikával átitatott, és nem utolsósorban komoly gazdasági kérdésben - az elnök és a néptribün retorikájában? Vagy csak nem akarod látni? Az első eset egy szakértőhöz méltatlan (az újkori cseh történelem nem ismerete, vagy nem értése), a második pedig egy értelmiségihez.
Hmm...
Hogy is mondja egyik kedvenc csehem? "Dneska je tezký být porádným soudruhem..."
"(A mellékjeleket nem tudtam reprodukálni, de ha egy kicsit értesz csehül, akkor könnyű megértened.)" :))
Ugye milyen kellemetlen magyarázkodni, amikor hazugságon csúsztatáson kapnak? Aztán az ember, ha nem bír annyit mondani bocsánat eltévesztettem a dátumot, tévedtem, csak keveredik bele a dogokba, csak keveredik..., egyre mélyebbre..., mélyebbre...
Aztán jönnek a rágalmak, sértések... Olyan ez, mint amikor a jobboldal kedvenc miniszterelnöke nem képes annyit mondani: OKÉ, most tévedtem, nem valós a megfigyelési ügy. Inkább hetet-havat összehord. :))
Ebbe a szegény Gidrai gidába mégis milyen nagy ívben kötöttél beléje egyenest. Pedig ő csak a hírnök. Oszt eddig még csak hazugságon sem lett kapva.
Rémlik mintha a hírnökre, meg a kárhoztatására is lenne valamiféle mondás.
Tudod, lehet, hogy nagon sok minden szépet összeírtál Havelről, meg fejből fújod az életrajzi adatait (néha kicsit összekeverve), de nekem abban az időben igencsak a bőrömre (a szó szoros értelmében) ment ki a játék, aztán a történéseket sem közvetítőkön keresztül - pláne nem a Rudé Právo közvetítésévell - ismerem. Igencsak benne voltam a történésekben.
De azért szívesen meghallgatom, hogy is volt az valójában.
HAME-nek de facto igaza volt, raadasul
csehszlovak allam-
polgar volt 1990-ben, es valoban nem volt mindegy, hogy
Havel mikor mondta amit mondott. Kicsit jobban felhuzta
magat a szokasosnal, de azert azt nem gondolod komolyan
hogy o egy nem tudom milyen gyuloletes figura, mert nem
az. Eleg gyulolet van ebben a topikban, es mogotte,
nem kell ezt fokozni.
Leteznek olyan forumok ahol meg lehet vitatni azt, hogy
egy adott nepcsoportbol tobbet vagy kevesebbet irtottak
ki a masodik vilaghaboruban, az index.hu bizonyosan
nem ilyen.
Azt hiszem ha Spira Veronika kiadna egy nyilatkozatot
amelyben sajnalatat fejezne ki, hogy felreertett megjegyzese
nyoman milyen indulatok szabadultak el, es kulon
kiterne arra, hogy o is ugy gondolja, hogy a masodik
vilaghaboru utan artatlan nemet nemzetiseguek
szazezrei, de
talan millioi bunhodtek Hitler es a tobbi gazember bunei
miatt, akkor ezt az egeszet le lehetne zarni.
Nagyanyam
nemreg halt meg, neki tobb testvere veszett oda. O nem
volt nemet. O zsido volt. Suszter Lori meg elsosorban nem
nemet, vagy magyar, vagy zsido, hanem egy ve'gle'ny, ezt
meg en mondom a Jo Tunder.
"Zugfirkásznak" talán nem neveztelek, de készséggel elismerem, hogy Te a lapkészítés szabályai szerint jártál el, s a "szándékos torzítás" hibájával igaztalanul vádoltalak. Elnézést.
Az más kérdés, hogy a leíró jellegű híranyagod belekerült egy olyan ideológiai erőtérbe, ahol minden cikknek "másodlagos" jelentése is keletkezik. Cikked gyúanyagot adott a jobboldali radikalizmus szélsőséges megnyilvánulásaihoz. De nem akarom elölről kezdeni! Ez elsősorban nem a Te hibád.
Ami a Havel idézetet illeti, a valóban tőle származó félmondat jelentése: "...kötelességünk elnézést kérni a második világháború után kiűzött németektől". (Igyekszem egy teljesebb szöveget is felkutatni.)
Üdv.
(béta
HT!
Egyetértünk, egy közszereplő valóban vigyázzon a szájára.
Én nem SV-t védem, hanem a jobbos gyűlölködők logikáját kritizálom. Nagyon átlátszó, ahogy rávetették magukat a témára. Végre minden ideológiai bűzbombát beledobhattak ebbe a szerencsétlen ügybe. A magam verzióját életszerűbbnek tartom, de ha tévednék, készséggel elismerem. Az igazság persze aligha fog kiderülni.
Üdv.
(beeta)
És most ON leszek. Azt hiszem már leírtam, hogy annyira mindegynek érzem, hogy Spira Veronika mit gondolt, amikor azt mondta: kevés. Még akkor is, ha "epés" (idézet SV-től), illetve "ironikus" (idézet tőled) megjegyzésnek szánta. Sőt, ebben az esetben még durvábbnak érzem. Mert mindegy, hogy mennyire gyűlölöm zsigerből azt aki beszél, és hogy például azért gyűlölöm, mert olyanokat mond a pártomról, amilyeneket mondani szokott. Mert epés, illetve ironikus megjegyzést nem fűzök emberek halálához. Különösen ha tudom, hogy provokálnak. Ebben az esetben vagy csöndben maradok, vagy szót kérek és higgadtan elmondom, amit erről tudok és gondolok. De ezt már egészen biztosan leírtam, és akkor sem tudtalak meggyőzni, valószínűleg most sem foglak. Csak azért ismételtem meg még egyszer a véleményemet, mert te is ezt tetted a tieddel, ha nem is kifejezetten nekem mondtad.
Mellesleg nemcsak SV-nek kellene vigyázni a szájára, hanem az összes politikusnak, tök mindegy, hogy melyik párt képviseletében ül, melyik parlamentben, vagy melyik önkormányzat képviselő-testületében.
Megtennéd, hogy lefordítod magyarra az általad idézett cseh mondatokat? Csak azért kérdezem, mert érdekel (a téma is, megy az is, hogy Hamét mivel hoztad ki a béketűrésből), de nem beszélem-olvasom-írom a nyelvet. Előre is kösz.
OFF
Ugye milyen szarul bír esni az embernek, ha zugfirkásznak nevezik? Netán tudatosan torzítónak? Különösen akkor, ha teljesen alaptalannak érzi? Meg akkor, ha olyan dolog kapcsán teszik ezt vele valaki, amiről annak a bizonyos valakinek szerinted esetleg nincs fogalma, vagy ez a bizonyos valaki ott sem volt? Mellesleg ezen az alapon te is tartozol nekem egy elnézéskéréssel, ugyanis ha jól emlékezem, ez nem történt meg.
HAME levele méltó lenyomata emberi minőségének. Vele nincs több szavam.
Az érdeklődő olvasó (reményeim szerint) levonhatja a következtetést: Hame felszólított, hogy legalább egy fél mondatot idézzek Havel ominózus leveléből, s én - bár nem lett volna kötelességem - megtettem ezt. Havel - az idézet szerint - kötelességének érzi, hogy elnézést kérjen a 2. világháború után az országból kiüldözött németektől. Tény tehát, hogy Havel bocsánatot kért.
HAME képtelen elismerni, hogy nincs igaza, s egy nagy adag moslékot van szíves reám öklendezni. Hogy a Rudé pravoból van az idézet? - Most kezdjek el magyarázkodni, hogy 1990 januárjában Pesten csak ezt a cseh lapot lehetett kapni, internet még nem volt, de persze hallgattam a cseh BBC-t, a Szabad Európát, s Havel beszédéről elég részletes anyag volt a magyar sajtóban is (a pozsonyi Új Szót akkor még ugyancsak kapni lehetett). A cikkem egyébként is a történelmi háttérről szólt. De ismétlem, olyan ez, mintha a mohácsi csata megtörténtét minden említésnél a teljes forrásbázis alapján kellene bizonygatni.
Aztán jönnek a rágalmak, sértések... Olyan ez, mint amikor a jobboldal kedvenc miniszterelnöke nem képes annyit mondani: OKÉ, most tévedtem, nem valós a megfigyelési ügy. Inkább hetet-havat összehord.
Azt meg végkép nem értem, hogy hol itt a pártpropaganda. S melyik párté? Havel németeket engesztelő (s valóban nagy jelentőségű) beszéde most a MIÉP, a Fidesz, a szocik, vagy az SZDSZ irányvonalát támogatja?
Nem kell járatosnak lenni cseh ügyekben, hogy bárki eldönthesse, ki aljaskodik emitten.
HAME kedvéért nem fogom "levenni a menümről" Havelt, akinek műveit bizonyára ismerem annyira, mint ő. 1989/90-ben a Varga házaspár és Bojtár Endre mellett én tettem a legtöbben Havel hazai megismertetésért. A "2000" c. folyóiratban én írtam magyarul az első nagyobb pályaképet róla. ("2000", 1989. májusi szám; amikor írtam, még börtönben volt.) 1990-ben megjelent könyvemben pedig egy egész fejezetet szenteltem Havel drámáinak, melyeknek magyar kiadása csak ezt követően jelent meg). Ettől persze még nem én fújom a passzátszelet, s egy HUME nevű alaknak akár igaza is lehetne velem szemben. De a pofátlanság és a mocskolódás ehhez kevés..
HAME
A lényeg mégiscsak az, hogy Havel tett ilyen gesztust, és ennek létét Te se tagadod, vagy igen?
Az kétségtelen, hogy ha nem elnöki minoségben tette, akkor annak erkölcsi értéke kisebb, és nem elsosorban a Cseh Köztársaságra, hanem Havel személyére vet jó fényt.
azt ugyan már megszoktam, hogy ugyancsak sajátos felfogásod van a dolgokról, valamint, hogy te vagy az Index aktuális "polgárpukkasztója", de miért kell neked mindenbe beleszólni?
Mennyit tudsz Te erről a témáról?
Tán, hogy vanegy Havel nevű elnök, meg valahol Európában van egy Csehország...
Akkor meg miről beszélsz?
Drága barátunk felhozott egy állítólagos közismert tényt, miszerint Havel elnök, mindjárt az első elnöki beszédeinek egyikében forszírozta a szudétanémet kérdést. Alátámasztván saját kis magánbejáratú pártpropagandáját. Amit voltál kedves mindjárt be is szopni. Tokkal, vonóval. Gondolom a jövő héten már mint tényre hivatkoznál, ha szóba kerülne.
Aztán kiderült, hogy mégse. Hogy nem is újévi beszéd, hanem tán egy az akkoriban sorozatos tévébeszélgetésekből, nem Havel az elnök, hanem Havel a néptribun, aki sok mindent mondhatott és mondott is, amit rá néhány hétre - elnökként - már nem. Ja és a forrás nem ám a publikus Havel beszédgyüjtemény. Nem bizony. A forrás a 90-es közismerten objektív pártlap a Rudé Právo.
Majd legközelebb, ha netalántán a Szittyakürtöt (nem ismerem, de tudom, hogy a szívetek csücske) vagy az "Ausztráliai Nyilas Közlöny"-t használnám objerktív forrásnak, el ne felejts megvédeni :-O
Azért csak további jó drukkolást.
Ez a szófosásod és gyülölködésed csak elfedi azt, hogy alulmaradtál egy vitában. Mint tapasztalt olvasó, meg kell, hogy állapitsam, ilyen primítiv etikátlan hangot még itt is ritkán hallani.
on
SV ügyben nem tudok igazságot tenni.
Mindkét ellenoldalu fél interpretációja lehet igaz.
És az is lehet, hogy az igazságvalahol a ketto közöt van. Az emberek nem fehéreék vagy feketék, mondataiknak számos inkoherens tudatalatti rétege
lehet.
Változatlanul az a véleményem, hogy egy közszereplo vigyázzon a szájára.
én vettem a fáradságot és elolvastam azt az ominózus Havel beszédet, mert publikus és fenn van a hálón. Nem csak ez, az összes elnöki. Ezt mint lelkes csehológusnak minimum amit ismerned kéne.
Tehát már nem újévi, hanem Szenteste elötti beszéd. A forrás pedig a Rudé Právo január 4-i száma.
aha.
S ha esetleg előkerül az a beszéd is, akkor Mikulás-beszéd. Ha az sem, akkor november 17. Ha nem akkor okt.28. Ugye?
Te meg 90 áprilisában cikket írsz egy januári Rudé Právo mondat köré. Azé a Rudé Právo mondat köré, amelyik akkor még Jakesék hű szócsöve volt. Amikor az ország még Csehszlovák Szocialista Köztársaság, az országnak ideiglenes kormánya volt, amelyikben kommunisták is voltak delegálva. A kommunisták (nálunk nem ám gulyáskommunista Nyers Rezsők kövezték ám a Párt útját, hanem kemény vonalas brezsnyevisták!) pillanatnyilag ki lettek ütve a hatalom gyakorlásából, de egy percig sem gondolták komolyan, hogy el is vesztik. Még abban sem vagyok biztos, hogy már érvénytelenítve volt akkor az alkotmány 2. cikkelye. (januárban, mert dec. 24-én még biztosan nem). Satöbbi.
Gratulálok! Analitikus, kutatró elme.
Barátom miért nem írsz inkább a felsőtibeti nyelvjárások zöngés mássalhangzóinak gyakoriságáról. Csehország (Csehszlovákia) nincs olyan messze, hogy egy onnét jött ember azt mondjon amit akar. S a szakértőséghez sem elég, ha az ember töri a nyelvet, és van néhány önmagát liberálisnak mondó cseh barátja. Lehet, hogy a belvárosi kávéházi entellektüelek között igen, de általában nem.
Úgyhogy ha megkérhetnélek, vedd le a menüdről Havelt, és ne használd kicsi alantas pártpropagandád céljaira. De ha már használod, legalább olvasd az eredetit, és ne a hivatkozások hivatkozának hivatkozására hivatkozz. Roppant snassz ez egy "kutatótól".
Kedves szalonna, megpróbálok úgy tenni, mintha a szófejtés iránti olthatatlan kíváncsiságod hátterében nem venném észre az álnaív színlelést. Próbáljuk meg...
Ülök egy politikai tanácskozáson.(Én vagyok az, a nőt felejtsük el.) Az ellenfél öv alatti ütésekkel gyomrozza a pártomat, ami - már csak ilyen heveskedő fajta vagyok - az ellentmondás ördögét egyre jobban felhecceli bennem. Az ellenfél szónoka, akit egy műveletlen hordószónoknak tartok, éppen történelmi érveléssel viszi be a következő ütést (olyasmiről beszél, amiről aligha vannak alapos ismeretei -- szerintem). Ekkor a szónok bedob egy hatalmas számot, ami bizonyos halottakra vonatkozik. A szám nagyságrendekkel tér el attól, amit én a korrekt számnak gondolok. Úgy néz ki, hogy licitál a fickó, minél nagyobbat akar mondani, hogy minél nagyobb pofont adjon nekünk. Látom, itt a pillanat, amikor meggyengült a szónoklat ereje, mert a pasas túllött a célon. Egy ironikus megjegyzés, amúgy félhangosan, megbillenti az egész retorikai építményt. "Kevés", mondom, s aki hallja, értheti: ha már nagyotmondási paláver van, a pasas kétszer akkorát is mondhatott volna, hogy minél nagyobbat pukkanjon... Utólag azt mondják nekem, hogy egy szörnyeteg vagyok, mert azt mondtam: "Kevés". Merthogy ez azt jelenti, hogy keveslem azoknak a halottaknak a számát. Magyarázkodni kell, mert ellenfeleim most úgy tesznek, mintha nem értenék az iróniát. Mintha nem fordulna elő nap mint nap, hogy valaminek az ellenkezőjét mondjuk, hogy tarthatatlanságát még élesebben jelezzük. Ha azt mondom, hogy "sok", akkor a szó szerinti értelemben fejezem ki, hogy a bemondott szám felette van a reálisnak. Ha ugyanebben a helyzetben azt mondom, "kevés", akkor azt jelenti, hogy pofátlanul elgaloppíroztál a licitben, s a nagyotmondásban rejlő abszurditásra is utalok (kifigurázva azt, aki dobálózik a számokkal). Ha azt mondtam volna: "sok". az egyszerű ténymegállapítás lett volna. De mivel itt eléggé fel van spanolva a hangulat, azt mondom, "kevés", s ez - bármily furcsa - azt jelenti, hogy "fokozottan sok", mert benne van egy ironikus csavar is.
Folytathatnám a példát, de hát ha akarod, már az elején is érthetted volna, ha meg nem, akkor hiába erőlködöm. Olyan nagy eszed van, hogy én kevés vagyok hozzá.
(béta)
Írod "Én változatlanul orbitális marhaságnak tartom, hogy az SV szájából elhangzott "kevés" szót úgy kell értenünk, hogy a képviselőnő a német áldozatok számát keveselte."
Én is meg vagyok lepve, ezért kérdezem, mi az a helyzet, ami ezt magyarázza.
"Nem akarok általános nyelvészeti fejtegetésbe bonyolódni - úgyis az a baj velem, hogy "okoskodom" -, de a szavak jelentése erősen függ a kontextustól, a beszédhelyzettől, stb. "
Nagy igazságot szóltál. Erre a magyarázatra kérdeztem rá. Aki kontextust mond, konverzáljon is róla :))). Ehelyett "halandszisztikus gyűlöletkitörések"-röl füstölögni szerintem snassz. Hogy úgy mondjam "Kevés.." :))) Tényleg érdekelne a szófejtés hiteles története. Ennyi.
HAME, csodálkozom felzúdulásodon. Havel elnézést kérő nyilatkozata meglehetősen közismert tény. Hová jutnánk, ha a vitában az elemi tényeket újra meg újra azoknak kellene bizonygatniuk, akik ismerik őket, s nem a tudatlanoknak kellene először beiratkozni a könyvtárba?
De veled ez egyszer kivételt teszek. Havel beszédének a teljes szövegét nem áll módomban most reprodukálni, de előkerestem a korabeli lapkivágataimat. Itt van pl. a Rudé právo 1990. jan. 4-i száma. A címlapon vastag szalagcím: OMLUVIT SE ZA ODSUN? NE! - A főszöveg azzal kezdődik, hogy özönlenek a levelek, amelyekben párttagok és pártonkívüliek felháborodottan tiltakoznak, hogy bocsánatot kellene kérni a kiűzött szudétanémetektől. Idézem azt a mondatot, amelyben Havel beszédének kulcsszavai is idézve vannak. (Annyit pontosításul, hogy a beszéd nem újévkor, hanem a karácsony estét megelőzően hangzott el, tehát akkor Havel még nem volt elnök)
Tehát: Nejvyrazneji je vyslovil pred Stedrym vecerem nynejsí prezident republiky Václav Havel, kdyz v televizi prohlásil, ze "jsme povinni se Nemcum, kterí byli odsunuti po druhé svetové válce, omluvit".
(A mellékjeleket nem tudtam reprodukálni, de ha egy kicsit értesz csehül, akkor könnyű megértened.)
Úgyhogy te is tartozol egy elnézést kéréssel, hogy zúgfirkásznak bátorkodtál nevezni. Ez a minimum. Ami pedig az MTA-t illeti, ezután, javaslom, hagyjuk ki a játékból. Csak a magunk nevében beszélgetünk. Kéretik tehát egy minimális nyelvi önfegyelmet felölteni! Méltatlan beírásokra nem válaszolok. Akkor pedig marad neked a pitbullman, akivel jól kibéketürhetitek magatokat.
(beeta)
beta! "szétráztam ketrecemet", kiszabadultam azonnal szaglászni kezdtem, talaáltam egy friss csapát. Elindultam rajta. Találtam egy nálad jóval hozzáértőbbet, és órákig rágtuk a csontot, majd megállapítottuk: a 600.000 áldozat +-5%-ban megfelel a történelmi tényeknek.
Én kinyomoztam ki vagy, te nyomozd ki az igazságot, frissítsd fel tanulmányaidat és legközelebb ne publikálj baromságokat. És beszélgess el SV hölggyel is, hátha megtudod mi járt akkor, ott, a közgyűlésben a fejecskéjében.
Nos, kedves csehszakértőm, engem nehéz kihozni a béketűrésemből, de most sikerült felbosszantanod ezzel a Havellal.
Szóval, volnál olyan kedves, idéznél legalább egy félmondatot abból az 1990-es Havel újévi beszédből, ahol ez a bocsánatkérő gesztus megnyilvánul a szudétanémetek irányába.
Különben kénytelen lennék Téged -MTA ide, MTA oda -egy ostoba zugfirkász handabandázónak vélni.
Ha ez meglesz, kitérhetünk a sajátos cseh történelemszemléletedre. Különös tekintettel az 1990-es éveleji jobboldalra.
HT!
Elovastam az "SzDSz-es fordulatok" topicba írt megjegyzéseidet; nagyjából egyetértek velük. (Íme már a 3. indexes topic, ahová feltették Gidró Krisztina cikkét!)
Az etnocentrikus gondolkodás szerintem sokkal régebbi, mint a nácizmus. Két nép és két kultúra együttélése esetén gyakran kialakul az idegenkedés a két csoport között (idegenkedés a nyelv és a szokások másságától, az etnikai különbségektől). Már a legkorábbi cseh krónikákban megvan az ellenséges indulat a németekkel szemben, de ennek nincs közvetlen köze a modern nacionalizmushoz (ami persze ugyancsak épített a hagyományos etnikai ellenérzésekre).
Egyébként a cseh liberális értelmiségben van egy kisebbségi (de azért jelentős) áramlat, amelyik a némettekkel kapcsolatos pszichológiai traumák feloldására törekszik, olykor látványos gesztusokkal. 1995-ben jeles cseh és szudétanémet értelmiségiek kiadtak egy MEGBÉKÉLÉS című kiáltványt, ami persze a kommunisták és a jobboldaliak (Klausék) nagy felháborodását váltotta ki. Tehát ott is a liberálisok mennek szembe a kétoldali gyűlölködéssel.
(Egyébként a kiáltvány lefordítottam, s kommentár kíséretében kiadtam az ÉS 1995. 32. számában (szept. 29.) s itt írtam egy hosszabb cikket a cseh fasizmusról és a cseh kollaborációról is.) A bocsánatkérő gesztust pedig Havel 3 nappal elnökké választása után, az 1990-es újévi beszédében fejezte ki először (s ezért rettentő heves támadások érték mind kommunista, mind jobboldali részről). Ha érdekel, visszakeresheted a könyvtárban az erről szóló cikkemet ("Miért kért bocsánatot Václav Havel?" Magyar Napló 1990. ápr. 5 =2 évf. 14. sz.)
Üdv. Kössz a közbeszólást.
(béta)
Kedves beeta
Nagyon szimpatikus volt számomra ez a beírásod.
Én véleményemet Seki Wakerrel beszélgetve
"SZDSZ-es fordulatok" c. topic 305. és 308. hozzászólásában részletesen leírtam.
Érdekelne a Te véleményed, hogy azzal egyetértesz-e.
