Tamás András mondta. De felejtsük is ezt el. Egyébként ettől függetlenül az egyik legjelentősebb élő jogászunknak tartom. Persze, mindenkit lehet kritizálni.
Bocs, ez a matematikusgyűlölő jogászi hozzáállás idézet, mert nem én mondtam, hanem egy közigazgatási jogász és jogelmélettudós, akinek nem írhatom le a nevét, de az ELTE, a Katolikus Egyetem, és az Államigazgatási kar oktatója. Egyébként nagyra tartom a matematikusokat, és nem szándékoztam a jogászok rossz kírét költeni.
"A kabitoszer ugyben pedig a szigoru szabalyok, gyorsitott eljarasban kiszabott hosszabb idotartamu letoltendo szabadsagvesztesek hive vagyok, es mindenfele engedmeny ellen tiltakozom!!!"
Szerencsére most már nem csak a jogalkalmazók, hanem a jogalkotók körében is kisebbségi véleménynek számít ez...
"Ez a tudomany nem olyan primitiv, mint a matematika, ahol ketszer ketto negy es jol van, mert ez a tudomany a szintiszta elet."
Na, ez az a jogászi elitizmus, ami miatt sokan utálják a jogászokat... :-((((
Adyval elve, nem kizart, hogy"igy is tortenhetik", lehet egy ilyenfajta ertelemezes is helyes. Amde: szeretnem hinni, hogy a jogot nem a politika csinalja. (Legalabbis elmeletben ez nem igy van). Az igeny kulonben johet a jogtudosok korebol is, de lehet sima pol. felvetes. De a politikai felvetes sem illene, hogy elszakadjon a jog mervado teteles es termeszetjogi szanbalyaitol. A felvetesed tehat reszben igaz.
A jog, mivel a tarsadalom eletviszonyaira nezve szabalyait onmaga alkotja meg a jogilag relevans korben
Éppen hogy nem. El kell választani egymástól a formát és a tartalmat.
Tegyük fel, hogy be szeretnénk vezetni a "jus primae noctis"-t. (A latin tudásom már megkopott. Ne köss bele, ha elírtam volna.)
Ez az igény, akarat és a hozzá szükséges erő a társadalomtól jön (illetve annak egy rétegétől). Sem az igény, sem annak elvetése nem vezethető le a jogból. Ez a tartalom.
A forma pedig az, hogyha létrejön egy ilyen jogszabály, azt be kell illeszteni a jogrendszerbe. Végiggondolni ennek összes következményét, az esetleg ütköző szabályokat is módosítani. Ennek végiggondolása a jogtudomány feladata. A tartalom pedig a politikáé. :-(
Már tudom, amire persze eddig is fogadni mertem volna: a T. Professzor Úr/Úrhölgy még nem végezte el.
Kollegiális (a régi és valóban nemes hagyomány szerint ugyanis a jogászok a joghallgatókat is kollégájuknak tekintik, vagy legalábbis hívják) tanácsom: kevesebb arrogancia, több alázat.
Nem tudom, Ön elvégezte-e a jogot, de hogy nagyságrendekkel nagyobb az egója az IQ-jánál, az szembetűnő. (Bár az effélék kétségtelenül felülreprezentáltak a szakmánkban.)
Ha azt állítom, hogy "a legtöbb kutya négylábú", nem illik elsőéveseket megszégyenítő arcos dumával azt állítani, hogy "már az ókori rómaiak is láttak háromlábú kutyát".
Gyengébbek kedvéért: szerény hozzászólásom arra utalt, hogy az ún. örök elvek erőteljesen tér- és időfüggőek (még gyengébbek kedvvéért: tehát nem örökek; hogy még a T. Professzor Úr/Úrhölgy is megértse: azt a tételt, hogy a "ne ölj!" parancsa nem örök, nem cáfolja az, hogy az abolicionizmus már lassan 300 éves.)
Gondolom, a T. Professzor Úr/Úrhölgy már elolvasott-e "8-10000 oldal termeszetjogot".
:)))
Bevallom: én nem. De azt is bevallom, hogy még nem is láttam természetjogot. 1 oldalt sem. Olyat már láttam, hogy emberek(!) megpróbálták kitalálni, hogy mi az - ez rendszerint nem sikerült nekik. A legjobb kísérletek is olyan szintű - a gyakorlatban alkalmazhatatlan - általánosságokhoz jutottak, mint pl. a Radbruch-formula. A természetjog kicsit olyan. mint a transzcendens: sokan szeretnék, ha lenne, néhányan hiszik is, hogy van, de ez tudományosan nem igazolható.
Az igazoláshoz már egyéb, pl. teológiai (Augustinus) vagy politikai (Radbruch) érvek kellenek.
OFF: Ha valaki már reagált ilyesféléket a topicban, bocs, de úgy kinyílt a zsebemben a bicska a T. Professzor Úr/Úrhölgy kioktatónak szánt, de stílusa miatt inkább szánalmasra sikeredett eszmefuttatása nyomán, hogy "örök" elveimmel ellentétbewn nem olvastam tovább a topicot, hanem egyből reagálnom kellett.
Az itt altalad leirtak valosagtartalma ertelmezes es vilagnezet kerdese. A jog, mivel a tarsadalom eletviszonyaira nezve szabalyait onmaga alkotja meg a jogilag relevans korben, ezert tudomanykent legfeljebb korlatozottan ismerhet el/fel onmagan kivuli szabalyokat. A cselekmeny -jogkovetkezmeny dualizmusaban tekintve a dolgot, ervenyes joghatast/szankciot a jog hatarozhat meg. (Az erkolcs mas, az allamilag nem kikenyszeritheto). A csecsemogyilkossagokkal kapcsolatban az a velemenyem, hogy nem helyes a javaslat. Hiszen az aldozat szo szerint cselekvokeptelen, es az anya tartos erzelmi kapcsolatban kene hogy alljon vele. Ezt a jognak is figyelembe kell venni, mas kerdes, hogy a gyakorlat idotlen-idok ota helytelen. A Fov. Leveltar Birosagi Csoport egykori munkatarsakent tucatnyi csecsemogyilkossag kepeit lattam, mindenkinek ajanlom figyelmebe. A kabitoszer ugyben pedig a szigoru szabalyok, gyorsitott eljarasban kiszabott hosszabb idotartamu letoltendo szabadsagvesztesek hive vagyok, es mindenfele engedmeny ellen tiltakozom!!! A jognak a tarsadalom erdeket es vedelmet kell szem elott tartani, es hogy figyelembe veszi -e mas tudomanyok megallapitasat, ez az adott megallapitastol fugg. Epiteshatosagi eljarasban a szakhatosag velemenye a kozigazgatasi szervre kotelezo. A kabitoszerrel kapcsolatos bizonytalan orvosi megiteles nem mervado. Ez persze nem jelenti azt, hogy kulonbozo mercevel merunk, csak azt, hogy mivel a jog az eletviszonyok leheto legszelesebb skalajaval dolgozik, a felleltarozhatatlan esetekre megengedhetoek mas-mas allaspontok, mert a jogrendszer csak elmeletileg zart. Ez a tudomany nem olyan primitiv, mint a matematika, ahol ketszer ketto negy es jol van, mert ez a tudomany a szintiszta elet.
Egyebkent ha nem a tudomany alapitja meg sajat (belso) szabalyait, akkor ki?
A tudomány felismeri a szabályokat, amik a tudomány létezésétől függetlenül léteznek.
Hogy ezek a "szabályok" kitől származnak, az világnézet függvénye. A tudomány felismeri őket, következtetéseket von le belőle és ezeket megpróbálja az ember javára (kárára :-( ) hasznosítani.
Lehet hogy zavaróan hat a jogtudomány körében a "törvény" fogalma. Mert vannak egyrészt a tudományos megfigyeléseken alapuló "törvények", másrészt a "törvénynek" nevezett jogszabályok. (yyyy. évi XXX. törvény). E kettőt jelen esetben tanácsos lenne elkülönítetten kezelni.
A jogtudománynak a legnagyobb problémája, hogy állandóan szembesül a valós térsadalmi folyamatokkal. Enélkül fel lehetne építeni egy néhány axiomára épített rendszert, ami tökéletes és ellentmondásmentes lenne. Csak éppen köszönőviszonyban sem lenne a valósággal és a társadalom rövid időn belül kihajítaná.
A politika topicban kialakult egy vita a Btk. módosításáról. A Btk. módosítása kapcsán előjött szerintem egy olyan szemlélet, amely a jogot önmagából akarja levezetni.
Ugyanis egy módosítás inditványában az áll, hogy önmagában az áldozat életkorára tekintettel nem lehet súlyosabban megítélni egy gyilkosságot. Különösen akkor, amikor kifejezetten enyhébben itéli meg a törvény, ha azt az anya követi el.
Szerintem pedig alapvető hiba az, ha nem vennék figyelembe, hogy egy anya alapvetően máshogy viszonyul a gyermékéhez. Ugyan ez nem "jogi" alaptétel, hanem biológiai. De a jog nem támaszkodhat csak önmagára.
Ugyanakkor a kábszerre vonatkozó vitában Bárándy miniszter úr arra hivatkozik, hogy a marihuána legalizázióját nem venné be a társadalom. Pedig bizonyos kábítószerek és az alkohol hatásainak különbözőségében az orvostudomány megítélése nem annyira egyértelmű, mint pl. a gyerek-anya viszonyéban.
Érdekes módon az egyik esetben a "jogtudomány" kinyúl a jogon kívüli területre, a másik esetben nem.
Ezt egy tudomány nem teheti meg. Csak a politika. (De a politika-tudomány már nem :-) )
Ezért a jogtudomány csak akkor lehet tudomány, ha a konkrét jogszabályokat kivesszük belőle.
A jog rossz esetben hozhat olyan jogszabalyt is, melyrol a jogkovetok tudjak, hogy hibas, es nem kovetik (erkolcstelen torveny, lasd Lex Van der Lubbe). Ezek elleni harcrol szol a jogi ertektan (axiologia). No meg a helyes jog problemajarol. A jogtudomanyt is kotik a tudomanyossag alapelvei, viszont a jog (on)meghatarozasaval, kotelezo ereju szabalyaival a vilagnak ad (jo vagy rossz) kereteket. Igy reszben onnon szabalyai alkotoja, de a tudomanyossag ismervei ettol fuggetlenek. Persze a jogtudomany tarsadalomtudomanykent nem lehet annyira exakt, mint a matematika vagy a fizika, ez puha, korlatos tudomany. A jogaszabaly nem termek, mert nem eredmenye, hanem egyik fo targya tudomanyunknak. Jogszabalyismertet nelkul a jogtudos szart sem er. A szocializmust semmire sem tartom, mert a jog elhalasarol beszelt (Visinszkij), es a jogtudomanyt, e nemes diszciplinat aljas mestersegge akarta korcsositani, sot el akarta torolni. Egyebkent ha nem a tudomany alapitja meg sajat (belso) szabalyait, akkor ki? (A vegere egy szemelyes megjegyzes, kerdes, keres. Te TTK-s vagy? Vagy muszakis? Szolj magadrol par szot.
Tehát mondjuk a fizikában van az F=m*a törvény.
F - erő
m - tömeg
a - gyorsulás
Ez egy felismerés, amit a való világ (nem a tévéműsor) megfigyelésével állapítottak meg. Igazolni nem lehet (axioma), de az összes belőle már logikusan levezethető megállapítás helyes.
(Pl. egy tüzérségi lövedék röppályálya).
Ezzel szemben azt mondod, hogy a jog egy olyan tudomány, ahol hozható egy olyan törvény, hogy
F= m*a2
Ezentúl mindenki úgy viselkedik, mintha ez igaz lenne.
Szerintem viszont ez tévedés. Semilyen tudomány nem állapíthatja meg a saját szabályait. (Kivéve a paratudományokat, mert ezeknek ez a jellemzője.)
A tévedés oka az, hogy a jog esetében az időintervallum más léptékű, mialatt egy tétel hibás volta igazolódik.
Az "ulmi szabó" is hihette azt, hogy tud repülni. Pár másodpercig. Míg a társadalom alapvető működési elveit figyelmen kívül hagyó szocializmus, amely elvei megjelentek a jogban is, 70 éven keresztül agonizált, míg kiderült róla, hogy működésképtelen.
Éppen ezért én a jogszabályokat nem tekintem a jogtudomány részének. Számomra ezek éppúgy termékek, mint egy gépkocsi, gázkazán vagy hűtőszekrény.
Teszem ezt annál is inkább, mert sok esetben némely jogszabály szégyen lenne a jogtudományra. Némely jogszabályhoz képest a kínai bóvli első osztályú luxuscikknek tünhet.
Szerintem a jogtudomany preskriptiv volta annyit tesz, hogy ellentetben a tobbi tudomannyal nem leiro (azt mondom meg, hogy mi van), nem Sein-jellegu, hanem eloiro (azt mondom meg, mi legyen), azaz Sollen jellegu. Ha ugy tetszik, az allam-es jogtudomany tagabb ertelemben vizsgalja magat a jogalkotast (torvenyalkotast), a legisticat,azaz a torveny vagy mas jogszabaly megalkotasanak folyamatat, mely igy a jogtudomany resze. A gyakorlati kodifikacio a normaalkotasi eljaras soran nem nelkulozheti a jogtudosi velemenyeket (vo.: uj Ptk.-n 50 magyar jogtudos dolgozik). A jogtudomany es a jogalkotas tehat elvalaszthatatlan. A jogtudomany ugyanis egyreszt a jogszabalyok elemzese, de masreszt kultura, hagyomany, elet. (Romai jogi regulak, jogfilozofia, joglogika, jogi axiologia, regi jogszokasok, jogi tanok /Szentkoronatan/, jogtudosi muvek foglalata. Mindemelett legfontosabb a jozan paraszti esz es az eletszeru gondolkodas.) A targyi jog es a jogtudomany tehat kolcsonosen feltetelezik egymast. A muszaki tudomanyok eseteben a trabant /papirjaguar/ vagy a (valodi) jaguar csupan targyi eredmeny, affele dologi jogi ertelemben vett entitas. A gepjarmu aligha feltetele a teljes muszaki tudomany letezesenek, viszont teny, hogy lete is a muszaki tudomany eredmenye. Mert lehet, hogy nem a muszaki eloirasnak megfeleloen keszitem el a jaguart, es ezert papirjaguarkent tudom csak ertekesiteni. /Vagy nem/. Ez a muszaki tudomanyt nem erdekli, max. nem indul be a kocsi vagy ilyesmi. De!!! Innentol jon be a jog, mely eloirja hogy ilyen ewsetben mit kell, lehet, vagy szabad tenni. Es ez esdtben jogszeruen csak azt lehet tenni, amit a jog eloir.
Pontosan mit értesz azon, hogy preskriptiv tudomány.
Én úgyanis megkülönböztetem a jogtudomány esetében magát a tudományt, ami a "jogot" tanulmányozza és a konkrét jogszabályokat, amelyek meghozatalakor a "jogtudomány" eredményeit vagy figyelembe veszik, vagy nem.
Hasonlóan vannnak műszaki (mérnöki) tudományok is. De sem a Trabantot, sem a Mercédeszt nem tekintem a tudomány részének.
Bocs, egy kicsit felhuztam magam, de uj fiu vagyok ebben a forumban. A hetvegen kozben lenyugodtam, es bocs, ha valakit megsertettem, nem volt szandekos. En mar csak a jogtudomany orok apologetaja maradok. Orulok, hogy hamarosan vegzel az egyetemen, nekem ezzel egyutt meg 6 felevem van. Meselj magadrol! Melyik egyetemre jarsz stb. mibol lesz a szakdogad, egyebek. Szeretek ertelmes kollegakkal csevegni. Szerintem a jogtudomany az egyetlen preskriptiv tudomany.
A kerdes jo, de en a norma szot jogaszi ertelemben vetten hasznaltam. A tabut azert nem erzem normanak, mert az a jog es az allam kialakulasa elott (feltehetoen) volt. Nem lenne celszeru az osi jogot (ancient law) a kesobb kialakult "tenyleges" joggal ilyetenkeppen osszemosni. Bar nincs kifogasom a jogantropologia ellen, de ezt az osszemosast ott sem teszik meg. Egyebkent Lovetei Tanar Ur egyik elso hallgatoja voltam jogantropologiabol (1998). Persze, lehet, hogy ettol meg nincs igazam.
Nem vagyok jogtudománygyűlölő, ha végre befejezem az egyetemet (és ez egyre közeleg:)), akkor jogász leszek (csak nem elkiabálni). A kérdéssel nem provokálni akartam két évvel ezelőtt, amit már az is mutat, hogy ebben a Tudomány nevű, kifejezetten visszafogott fórumban nyitottam meg, nem akartam ugyanis egy újabb jogászfikázó topikot. Semmi bajom nincsen a jogászokkal, nem lebecsülni akarom a szellemi teljesítményüket, ilyesmi, csak eszembe jutott anno ez a kérdés, most egy kicsit nehéz is beleélnem magam az akkori gondolataimba.
Esetleg a jogon kívül van még preskriptív tudomány szerinted?
A jogtudomany igenis tudomany. Es pont ez az erdekes: nem deskriptiv, mint peldaul a term. tud., hanem preskriptiv, azaz eloiro. Igen, ha ugy teszik, a magunk altal teremtett jogszabalyokat, de az elet altal szult jogeseteket, jogtortenetet stb. vizsgaljuk. A kolto is elemezheti sajat verset, es nem hiszem, hogy barki leszolna, mert nem tudomanyos. A kerdes provokativ es vegtelenul cinikus. Kulonben mi a vegzettseged, hogy jogtudomanygyulolo vagy? Felteszem, nem jogasz.
Csak ezek igazan a jogi dolgok. Az osi tarsadalomban max. tabu volt, de nem norma. Ott allam se volt, meg jog se, hiaba mond mast a jogantropologia. Ne vedd el a jogasok kenyeret.
Beleolvastam ebbe a topicba, de erezheto, hogy egyikotok sem jogvegzett. Bocs, hogy teged talaltalak meg, de nehany tevedesedet szeretnem kijavitani.
Halalbuntetes: Mar a 18.szazadi Toscanaban is eltoroltek, az abolicionizmus mar a 3. szazas fele kozeleg. Egyebkent ekkor Magyarorszag is eltorolte a II. Jozseftol reakenyszeritett halalbuntetest. A hb.-t tobb nemzetkozi egyezmeny kifejezetten tiltja. (Az 1957. november 4-i Romai Szerzodes 1982. oktober 15-en alairt Hatodik Kiegeszito Jegyzokonyv 1. cikkely: "A halalbuntetest el kell torolni." Europaban alig van mar halalbuntetesparti (retencionalista) allam, es biztos, hogy 30-nal tobben toroltek el, mar 100 felett jar ezen allamok szama, bar ennek meg utannanezek. Az eltorles mar a 19. szazadtol eros volt, de tomegesse 1945 utan valt. Az USA mar egyszer federalis szinten eltorolte, de 1976-tol ujra behoztak.
Abortusz: A 20.szazadig egy jogrendszer sem fogadta el, kifejezetten tiltott volt. Regi Hippokratesi esku:"Egyetlen nonek sem nyujtok segitseget magzata elhajtasahoz". Az abortuszparti jogrendszereket nem tartom civilizaltaknak. A perui Ptk. elismerte, hogy a mehmagzat (el Concebido) emberi szemely, melynek elete a fogantatas pillanataban kezdodik. Az ir jogrendszer is pl. abortuszellenes, felvilagositas es eletparti. A kozvelemeny teved.
Orok elvek: A katolikus termeszetjog mar Szent Agostontol fogva kidolgozta ezen orok jogi elvek tanat, melyek csiraiban mar a korai nepeknel is leteztek az osi tarsadalmakban, csak epp jog nem vot'. Ajogtudomany az valoban tudomany, a topic cime verlazito baromsag. Elobb olvass el 8-10000 oldal termeszetjogot, 40-50 jogszabalyt, szekerdereknyi johgtudosi muvet, es csak utanna nyilatkoztass ki.
Kivételek a Ne ölj!-re:
-halálbüntetés: a keresztény országok jogrendje (is) évszázadokig elismerte, néhány évtizede-éve törölték el kb. 20-30 országban a 150-200-ból, sok helyen ma is van pl. USA, Dél-Amerika);
-abortusz: a keresztény egyházak - amelyek a parancsolat autentikus értelmezői, egybehangzóan tiltják, ennek ellenére minden civilizált jogrendszer elismeri valamilyen formáját;
-eutanázia: újabban néhány jogrendszer bizonyos keretek között elismeri, ill. az elismerést nyíltan tervezi-fontolgatja pl. Hollandia, Anglia, Ausztrália. Ettől függetlenül is az európai közvélemény jelentős része támogatja;
-kannibalizmus: egyes primitív törzseknél.
Ennyi erővel a progresszív jövedelemadózást is említhetted volna örök elvként.
A Ne lopj! talán valóban "örök", legalábbis 4-5000 éves. Még egy ilyen szabályt azonban nemigen lehet mondani. És a legkevésbé sem volt norma a jog kialakulása előtt, ld. ősközösségi társadalom zsákmányolásai, magyar kalandozások, de még a XX. századi háborúk többségében is íratlan szabály volt a Jaj a legyőzötteknek! elve, amit a háborús felek - eleinte kifejezetten, majd hallgatólagosan - támogattak.
