Keresés

Kedves Rezső, akik átvételpártiak, azokat könnyű megcáfolni, csak eddig kevesen vették a bátorságot erre (a szakmából). Jövő hétre marad a dolog, mert alaposan fel akarok készülni rá. Üdv, Andris

várom törelmetlenül. de addig is egy kérdés, amit sohasem értettem. akik szerint nyugati átvétel a hun eredet legenda, azok tudják-e konkrétan igazolni ezt, vagy csak logikai konstrukció részükről.

nem. most meg elspóroltál egy ö-t. RÖNDÖSEN

a sört viszont jól írod és iszod.

Jóvanna, nem fogok őzni. Akkor leírom rendösen: Fel! Kell-e nő? Űűűű, nem! Meginni a Söröt!
Most Lyó? :)))

honnan tudjam?

nem tudok csángó-magyarul.

Nem. tipikus hibád van. ott is ö-zől, ahol nem köllene. (KÖLLENÖ-T ÍRTÁL)

Mitet nem értesz, amikor teljesen egyszerű... hukk, bocsánat... Söröt pijálok... na, csak dialektikusan... vagy hogyanis... Egészség!

"no majd ellenörzöm, hogyan tudsz ö-vel beszélni."
Nem tudok, nem is mondtam ilyet.
"ha már azt az egyszerű csángó mondatot nem is érted."
A "sziápákolok", az mi?

Föl köllenö ű'nöm, möginni a Söröt... Lyól őztem, rezső sztrovacsök ? :)))

no majd ellenörzöm, hogyan tudsz ö-vel beszélni. mert szerintem azt sem. ha már azt az egyszerű csángó mondatot nem is érted.

"egységös magyar nyelv most sincs. értöd?"
Igen, de azért nagyjából megértjük egymást, majdnem ugyanúgy jelzünk, képzünk, ragzunk. Legalább is azt hiszem, előbb tudnék csángóul megtanulni, mint mondjuk manysiul, kazárul vagy finnül.
"miá sziápákolok viled?"
???

Írtam, hogy több rétegű vallása volt a magyaroknak. most megtaláltam (tavalyi vigilia) egy róna-tas tanulmányban, hogy szerinte kettő. (közben hármat említ) Ez az a kettősség, ameddig kutatóink el szoktak jutni. itt valami gátlás lép be, és nem mernek tovább lépni. Mindenestre itt a cikk egy részlete:

Az általános nézet szerint a magyarság a kereszténység felvétele előtt sámánhitű volt. Ez a nézet azonban árnyalásra és lényeges kiegészítésre szorul.

A samanizmus a hitvilág egy sajátos rendszere, amelyet sok szál köt más hiedelemrendszerekhez, azoktól mégis néhány alapvető vonás révén elválasztható. A központban a sámán áll. A sámán elválasztandó a hiedelemvilágban cselekvőként működő minden más személyiségtől, így a jóstól, az orvosságos embertol, a rontó boszorkánytól stb.

A sámán olyan személy - férfi vagy nő - aki az elődeitől átszármaztatott készségek és maga által szerzett képességek révén a közössége és a túlvilág között kapcsolatot teremt, és magát tudatosan, különböző módokon és eszközökkel transzba tudja helyezni. A transz vagy eksztázis olyan megváltozott tudati állapot, amelynek folyamán a valós világ hang- és vizuális ingereire a sámán nem vagy csak csökkent mértékben reagál. A sámán képes arra, hogy az elhivatás élményével és egyúttal az ezzel járó pszichés krízisekkel együtt éljen. Fel tudja venni a kapcsolatot a túlvilági lényekkel, rendszerint a védő szellemekkel. A mélyebb transzban ez a kapcsolat a sámán saját lelkének repülése során történik. Ekkor képes a túlvilágban mozogni és a túlvilágiakkal kapcsolatot felvenni. Ezek megjelenését, néha távoli helyekrol való érkezését a transz beállta jelzi. A túlvilági lények sokfélék lehetnek, de meghatározza őket az a túlvilág amelyben a sámán tevékenysége lezajlik. Fő feladata a híradás és a segítés. A megváltozott tudatállapotban létrejött túlvilági kapcsolat rendszerint a közösség szolgálatában, annak érdekében, és a vele való együttműködésben jön léte. A sámán tevékenysége révén a túlvilág üzeneteinek közvetítojévé és értelmezőjévé válik, és ezért a közösség számára a túlvilággal szembeni biztonság érzését adja. A sámán rituális tevékenységének látható külsőségei - a rituális ruházat, a testdíszítés, a tevékenység mozgásformái és helye - a közösség hagyományai által meghatározottak. A sámán túlvilági útjához rendszerint eszközt használ, ez gyakran a dob, amelyen utazik.

A samanizmus finnugor és török elemei

A samanizmus kutatásának modern eredményeit azért kellett összefoglalni, mert régebben a samanizmussal kötöttek össze sok olyan jelenséget is, amely nem tartozott oda. Az összehasonlító néprajz adataival valószínűsíteni lehet, hogy a honfoglaló magyarság a samanizmust ismerte, de forrásszerűen egyelőre nem tudjuk ezt kimutatni. A különféle lélekképzetek jelenléte a magyar folklórban és ezek esetleges visszatükrözodései a régészet által feltárt tárgyak ábrázolásain a régi hiedelemvilág maradványai lehetnek, de önmagukban nem bizonyítják a sámánizmus jelenlétét. Az ősi magyar sámán neve a táltos lehetett, de hasonló lehetett a funkciója a bölcsnek is. Míg az előbbi ősi finnugor tőből alakult, a bölcs eredete a török bügücsi. Ennek a törökségben kimutathatóan varázsló, kuruzsló, a mongolban sámán a jelentése, s ez utóbbi lehetett a jelentése a legrégibb török népeknél is. Alapszava a török bügü is él a magyarban bű-báj szavunkban és bűvöl igében. Ugyanez az érdekes kettősség figyelhető meg a gyógyító az orvosságos ember megnevezésében. A javas ősi finnugor szó, a jó, és gyógyít szavakkal azonos eredetű. Mellette az orvos közvetlenül török jövevény, de végső soron az alapszó iráni eredetű, ahonnan egyébként más finnugor nyelvekhez is eljutott. A sámán és a gyógyító, orvosságos ember mellett a magyaroknál is létezhetett például esőcsináló. Az esőcsinálót, aki kövekkel varázslatot végez, vihart, esőt támaszt, jól ismerjük azon török népeknél, amelyek a magyarsággal közvetlenül kapcsolatban voltak. A sámán kozmikus világképében a világ három osztatú, a túlvilág, az evilág és a alvilág hármasságára oszlik. Ezt a három világot a világfa köti össze. Ennek a világfának az ábrázolását megtaláljuk szinte minden népnél, és megvan honfoglaláskori régészeti tárgyainkon is. A sámán erre a fára mászik fel. A túlvilág hatalmasságaival a sámán transzban, magyarul révületben, rejtve érintkezett. Visszatérve a rejtezve, dobon mint lovon tett túlvilági útjáról, elmondja mit tud, hogyan kell élni, mit kell tenni.

Az Égisten kultúra

A samanizmus mellett, ha tetszik felett volt a magyarság körében egy másik vallási rendszer, amelyet az összehasonlító vallástudomány tengrizmusnak nevez. Ez az Égisten, Tengri tisztelete. Ezt a hiedelemrendszert a nomád birodalmak népeinél találjuk meg, köztük a törököknél. A 732-ben elhunyt Köl tegin, a türkök nagyhatalmú uralkodója, sírfeliratában az Égistenhez hasonlítja magát, s elmondja, hogy az Égisten teremtette. Egy 921-ben Bagdadból a Volga vidékére utazó arab, Ibn Fadlán arról számol be, hogy a baskiroknak (nagy valószínűség szerint a volgai magyaroknak) tizenkét istenük volt, de közöttük a leghatalmasabb az Ég istene. Egy Mahmud al-Kásgári nevű mohamedán török azt írja 1074 körül, hogy A pogányok - Isten pusztítsa el őket - az eget Tengrinek nevezik, s mindent, ami nagyon kimagaslik, mint például egy hegy, vagy egy fa azt is Tengrinek nevezik és ilyen dolgok előtt hajlonganak. Innen van, hogy a bölcs embert tengriken-nek hívják. Mi minden ilyen tévedés elől Istennél keresünk menedéket. Az érdekes csak az, hogy ez a tudós török, aki munkáját azért írta, hogy az araboknak bebizonyítsa, a török nyelv is lehet szent nyelve az iszlámnak, az istent, vagyis Allahot, ellentétben későbbi társaival ha nem arabul, hanem törökül ír, maga is Tengrinek nevezi. Ez az Égisten igen ősi. Az indoeurópai népek istent jelölő szava, mind a görög Zeus, mind a latin Jupiter az ősi dyeus pater az Ég Atya megjelölésből származik. Ez az Égisten teremtő is, de nem a semmiből, hanem a már meglevőből. A régi törökök kétfajta teremtést ismertek. Az első az elválasztás aktusa. Ez is igen ősi, megvan a Szentírásban is: Isten szólt: legyen világosság és világos lett. Isten látta, hogy a világosság jó. Isten elválasztotta a világosságot a sötétségtőlÖ (Ter I, 1:3-4). A törökök másik fogalma a teremtésre a már meglévő dolgokból való új létrehozása. Erre egy olyan igét használtak, amelyet a magyarok is átvettek. Ez a szó ma gyárt-nak hangzik, a régiségben gyarat alakban is előfordul. Agyagból korsót gyártunk. Bilge kagán türk feliratában a kagán azt mondja magáról, hogy ő Tengriteg tengri jaratmis türk Bilge kagan, vagyis a Tengrihez hasonló, Tengri által teremtett (jaratmis gyártott) török Bilge kagán. Egy másik régi török szövegben Tengri az, aki mindent, jót és rosszat teremtett (edgüg, anyigag kop - Tengri jaratmis). A Szentírásban pedig azt olvassuk: És akkor az Isten megalkotta az embert a föld porából (Ter I, 2: 7).

A steppe török népeinek környezetében élt magyarok átvették az Égisten kultuszát. De továbbélt közöttük a régi samanizmus is. Még jóval a honfoglalás után is élt a szent helyek tisztelete. Szent László törvényeiben még azt olvassuk: Akik pogány szokás szerint kutak mellett áldoznak, vagy fákhoz, forrásokhoz, kövekhez ajándékokat visznek, bűnükért egy ökörrel fizessenek. Egy örmény szerző arról tudósít, hogy a Kaukázus északi oldalán elő kazároknak volt egy pogány szent fájuk. Mikor áttértek a keresztény hitre, ebből a fából faragtak Szent Keresztet

egységös magyar nyelv most sincs. értöd?

miá sziápákolok viled?

a hadicselekményeket megbeszélendő meg imho a honfoglalás idején is volt. valahogy csak megbeszélték a kalandozások idején, hogy mit tesznek

a várkapitányok 15-16. sz.

Kivételesen nem annaxántam.
Nem árultad el, mikori várkapitányok levelezését olvastad, Zrinyire emlékszem, szerintem azt már nagyjából lehet érteni.
De most nem az a lényeg, h változott-e a nyelv (nyilván változott), hanem h a kapitányok idejére már volt annyira egységes és összetett, h alkalmas volt hadi eszmecsere lefolytatására.
Továbbmegyek.
SZVSZ ezt a mondatot, h "hudu utu rea" akkor célszerű beletenni egy alapitó okiratba, ha nagyjából mindenki ugyanúgy érti (akit érint), tehát arra gondolok, 1055-re valószinűleg volt már egységes magyar nyelv (mit mondanak erről a nyelvészek?). Pedig a vérszerződéstől csak kb. 200 év telt el.

ez volt a vicc ugye?

"például várkapitányok levelezéseinél igen csak meg kellett eröltetnem az agyamat, hogy értsem."
Ez nem mérvadó, ha egyszer ők értették egymást - az azt jelenti, h akkorra már összeállt.

Íme vitaindító hozzászólásom a Politika-rovatból:

***********************

A hun-magyar eredetmítosz évszázadokon keresztül meghatározó eleme volt az azonosságtudatunknak. Az utóbbi egy évszázad ugyanakkor számos ponton megkérdőjelezte, majd elvetette ezt a származástudatot. Nem véletlen az sem, s ebben a tekintetben is kapcsolódhat a topic témájához, hogy a magyarság kialakulásása időpontjának kérdéséhez is hozzárendelhető.

A kutatók egy része azt gondolta, hogy a magyar-hun monda egészében fikció, amely nemcsak a történelmi tényekkel áll szemben, hanem a magyar kultúrában gyökerező hagyományalapja sem létezett. Röviden: nyugati átvétel egy téves azonosítás (hun = magyar) következményeként.

A történészek egy másik része úgy vélte, hogy feltételezhető valami homályosan sejthető ősi tradíció, amelyet végsőkig torzított, irodalmasított és politikummal szőtt át a Névtelen jegyző. Ezek a töredékek a bolgár-törökökkel való együttélésünk során átvett mondaanyag fragmentumai lennének.

Éppen Anonymustól tudjuk, hogy létezett a XI-XII. századi közvélemény számára egy elképzelés a magyarok eredetéről, egy énekelhető formában őrzött ősmonda, amely az orális hagyománynak köszönhetően a jokulátorok jóvoltából szállt nemzedékről nemzedékre. Ez bizonyos elemeiben eltérhetett Pdictus változatától, hiszen ő ezeket hamis mesének minősítette.

A hun-magyar kapcsolat hiedelme a magyarság önismeretének meghatározó tényezője volt évszázadokon át, s talán egyedül vagy kizárólagosan töltött be olyan funkciót, mint más népek (pl. germánok) egész történeti hagyománykincse. Ez mutatta a hajdani erkölcsöket, az ősi dicsőséget, ez hordozta a jövőbeli felemelkedés igéretét, s ha véletlenül jól mentek a dolgok a Kárpát-medencében, akkor ezt Attila "visszatéréseként" értékelték. Ez a fajta spirituális szemlélet hatotta át a történelmi nézőpontunkat.

folyt. köv.

Ráadásul kicsit nehéz volt kezdetben a latin ábécéhez igazítani a magyar nyelvet: érdemes belegondolni mondjuk a japán nyelv transzliterálási nehézségeibe. Mik vogymuk?

a nyelvészethez én sem értek, de például a nyelv sem állt olyan gyorsan össze. például várkapitányok levelezéseinél igen csak meg kellett eröltetnem az agyamat, hogy értsem.

de gondolj csak a 11. századi "hudu utu reá" - részletre. ami most: hadi útra.

csak éppen kellett hozzá néhány száz év.

Kedves Rezső!
Elolvastam (nem innen, hanem az eredetijéből, mert itt elég nehéz).
Én ugyan ehhez sem értek, fél(-negyed-nyolcad stb.)műveletlen délibábosként csak egy dolog furcsa számomra a patak-hasonlatoddal kapcsolatban.
Arról a gondolatáról van szó, amit PéGénél olvastam először, h ti a magyar műveltség, beleértve a népművészetet, népzenét, meséket, táncot stb., és nem utolsó sorban a nyelvet, egységes rendszert alkot, vagyis van egy olyan jelképrendszer, amely összeköti ezeket a tényezőket.
De tulképpen nem is kell ennyire messzire menni, mert ezekből a nyelvet kiemelve egy önmagában is meglehetősen összetett, mégis összefüggő rendszerrel van dolgunk. A jövevényszavak jelentőségének hangsúlyozása nem nyugtat meg, mert jóllehet szavak jöttek, nyelvtan kevésbé.
Szóval nekem nincs sem történész, sem nyelvész sem néprajzos képzettségem, de vhogy úgy tűnik, túl kiterjedt ez ahhoz, h néhány száz év alatt magától összeálljon.

De lehet h igy történt,
akkor ez még érdekesebb... :)

valóban ez a legérdekesebb rovat... annyira, hogy a kutya sem szól hozzá :-DDD

Az előzmények:

rezső
válasz erre | adatok | e-mail 2000-10-19 23:19:47 (250)
ujjongásügyileg elnézést.

a kultúra persze, hogy közős. an block. a nomád kultúra a szkíták óta adott. lassan változott, és minden etnikum (csoport. törzs
stb.) átvette.

a mongolok titkos története, kiváló forrás a mongolokra nézve. és következtetésekre ad lehetőséget. vannak más források, más
utak. (ecsedi ildikót ajánlom) tehát a magyarokra nézve nem elég.
[előzmény : pernahajder, 2000.10.19 21:18]

pernahajder
válasz erre | adatok | e-mail 2000-10-19 21:18:37 (249)
Ennye rezső! Ne légy figyelmetlen!

1. Én ujjongtam, magamra vonatkozott az ujjongás. Örültem annak, hogy közeledünk.

A továbbiak tekintetében pedig vitázom:

2. A mítosz léte már feltételez egy közös kulúrát. Az pedig időt, méghozzá valamilyen közösségben eltöltött időt feltételez. Tehát
önmagában nem lehet egy etnikumként meghatározható közösséget alkotó, hanem csupán egy már meglévő közösséget erősítő,
vagy egy nagyobb közösségen belül részközösséget kialakító (horribile dictu: megosztó) tényező.

3. Van bizonyíték: ez a jellemző a Belső-ázsiai közösségek kialakulására. Ha elfogadjuk forrásnak pl. a Mongolok Titkos
Történetét.
[előzmény : rezső, 2000.10.19 20:22]

rezső
válasz erre | adatok | e-mail 2000-10-19 20:22:47 (248)
írod:

Ami persze nem az álom megfogalmazódása, mint nemzetalkotó tény ujjongó elismerését jelenti részemről (lévén,
hogy ezt bájos csacskaságnak tartom), hanem inkább annak méltatását, hogy a sok kis patak összafolyása és tartós
folyókénti együtthaladása eredményezte a magyarság kialakulását.

Némi kiegészítéssel: kellett legyen egy vezér-patak, mert a patakok összefolyása nem csupán békés
vérszerződésekkel, hanem más nemzetségek meghódításával is végbement. Mindamellett a vérszerződések (nem egy,
hanem sok) mindig egyben a vezérlő nemzetségtől való függőség elismerését is jelentették.

De éppen ez a sokforrásu, sok patakból táplálkozó társadalomfejlődés volt a biztosítéka a vallási türelemnek. S milyen
érdekes: szerintem épp a vérszerződések sorozata a valóságos történelmi alapja a szerződéses államfelfogásnak is.

1. nem ujjongtam. nem írtam nemzetalkotásról. (azt ugyanis más kategóriának tartom)

2. nem csacskaság, mert a mitológikus világszemlélet idején a mítosz egyenlő a valósággal.
egy ilyen momentum közösségalkotó.

3. na ez az. "kellett legyen egy vezérpatak" miért kellett? mert ehhez szoktunk hozzá? mert ilyet szoktak kimutatni? ez mindaddig
logikai konstrukció, míg bizonyíték nincs rá. és egy ideig nem is lesz, lehet.

4. az utolsó bekezdéssel olyannyira egyetértek, hogy legalább tíz éve magam is megírtam. nem annyira a vallási türelem részét,
hanem azt, hogy az a magyar tolerancia, befogadóképesség alapja. (büszke vagyok, hogy Glatz például jóval utánam írta le
ugyanezt.)

[előzmény : pernahajder, 2000.10.19 19:54]

onogur
válasz erre | adatok | e-mail 2000-10-19 20:00:08 (247)
Rendben, egyetértek, de azért külön kell választani a magyarság és a magyar nyelv kialakulásának körülményeit, mert a kettő
nem teljesen fedi egymást.
[előzmény : pernahajder, 2000.10.19 19:54]

pernahajder
válasz erre | adatok | e-mail 2000-10-19 19:54:37 (246)
Hurrá, rezső!!

Ezt beidézem, annyira jó: "vagyis magyarok onnantól vannak, amikortól az összesodródott komponensek lazán összetartozó
csoportjában megfogalmazódott az "álom". vagyis igény a hunok szerepének betöltésére. (ez ugyebár valószínűsítheti az egyik
komponenes származását is.) és ezután következett a vérszerződés, ugyanis a sok kis patak más-más vizű (vérű) volt. nem
voltak genetice rokonok. de ettőlfogva azok lettek, és elkezdődött a magyarrá válás."

Ami persze nem az álom megfogalmazódása, mint nemzetalkotó tény ujjongó elismerését jelenti részemről (lévén, hogy ezt bájos
csacskaságnak tartom), hanem inkább annak méltatását, hogy a sok kis patak összafolyása és tartós folyókénti együtthaladása
eredményezte a magyarság kialakulását.

Némi kiegészítéssel: kellett legyen egy vezér-patak, mert a patakok összefolyása nem csupán békés vérszerződésekkel, hanem
más nemzetségek meghódításával is végbement. Mindamellett a vérszerződések (nem egy, hanem sok) mindig egyben a vezérlő
nemzetségtől való függőség elismerését is jelentették.

De éppen ez a sokforrásu, sok patakból táplálkozó társadalomfejlődés volt a biztosítéka a vallási türelemnek. S milyen érdekes:
szerintem épp a vérszerződések sorozata a valóságos történelmi alapja a szerződéses államfelfogásnak is.
[előzmény : rezső, 2000.10.19 19:31]

onogur
válasz erre | adatok | e-mail 2000-10-19 19:46:50 (244)
Kedves Rezső!

Ezt vártam, és köszönöm. Megjegyzés:

"vagyis magyarok onnantól vannak, amikortól az összesodródott komponensek lazán összetartozó csoportjában
megfogalmazódott az "álom". vagyis igény a hunok szerepének betöltésére."

Ez ellentmond a Harmatta-féle elmélettel, melyet ha jól emlékszem a 97-es hozzászólásomban említettem.

Egyes történészek külön választják a Turul-legendát és a csodaszarvas-mondát, mondva hogy az egyik a sztyeppék világába
vezet míg a másik az erdős-ligetes vidékekre. Mi erről a véleményed? Két "patak" találkozásának az eredménye?

Üdv: onogur
[előzmény : rezső, 2000.10.19 19:31]

pernahajder
válasz erre | adatok | e-mail 2000-10-19 19:36:31 (243)
Óvassa a fene!!

Eccer elhíttak egy Szántai-előadásra, ahol a következő okfejtést atta elő:

Koppány a mag. Mer a nevében is benne van: a mag koppan amikó kipottyan. És azér élt Somogyban, mer Somogy visszafele
óvasva gyomos, és a gyom is szórja a magját. És Koppány nevit őrzi Kaposvár is, mer olyan koppanós neve van. Na ekkó
fölálltam, mer fordút a gyomrom, oszt odaszóltam nekije, hogy Kaposvár eredeti neve Rupulvár, később Rupulújvár vót. Oszt
elmentem.

Később meg egy kis tévébe láttam értekezni, és már csak a tömény hülyeségei miatt is meghallgattam.
[előzmény : onogur, 2000.10.19 19:16]

rezső
válasz erre | adatok | e-mail 2000-10-19 19:31:48 (242)
no mégegyszer egy cikkrészlet:

Az ősmagyarok ugyanis nemcsak több etnikumból gyúródtak eggyé, hanem vallásuk is több rétegű volt. A szteppén azonos
történelmi időhorizonton élt egymás mellett (és keveredett is) például a totemizmus, a sámánizmus, a zsidó-kazár monoteizmus,
vagy a bizánciak által megismert kereszténység.

A nomádok körében hajdan meglévő napkultusz a magyar mitológia talán legismertebb "alakjában", a turulban érhető nyomon.
Róla Anonymus megírta, hogy Emese álmában megjelenvén, s őt mintegy teherbe ejtvén - az álom miatt Álmosnak nevezett fiú
révén -, a nemzeti királyi ház ősapjaként tisztelhetjük.

Az eredeti latin nyelvű szövegben viszont szó sincs turul nevű madárról, hanem egy "astur" (magyarul: héja) ejté teherbe az
ősanyát. Későbbi krónikásnál, Kézai Simonnál található csak a "megfejtés": az a madár, amely koronával a fején Attila hun
király címereként is szerepel, magyarul turulnak neveztetik.

Bizony, a tizenharmadik századra már csak a tiltott pogány név, és a mítosz váza maradt fenn. Maguk a krónikások sem lehettek
már tisztában a név és a legenda mögötti igazi tartalommal, amit az mutat legjobban, hogy megpróbálták a turult konkrét
madárral azonosítani. Ők az asturra gondoltak. Azóta szinte minden ragadozó madárfajta szóba jött már, a sastól a karvalyig. Az
ornitológia területére tévedt őstörténészek, illetve a történelem iránt érdeklődő ornitológusok toplistáján mostanában a
kerecsensólyom a legesélyesebb…

A név eredetét is kutatták. A tudományos közmegegyezés szerint a turul az ótörök toghrul (ragadozó madár) szóból származik.
Mások szerint a sumér-akkád szó, a tur-ullu (legnagyobb fényesség) az eredet.

Valójában szó sincs konkrét állatról. Szó van viszont a madárról, mint szimbólumról. A madarak mindig is megragadták az
eszmélő ember képzeletét, hiszen soha meg nem valósuló vágyát, a repülést testesítetté

Triste
válasz erre | adatok | e-mail 2000-10-19 10:10:12 (218)
"persze az ujgur paprikáscsirke sem semmi."

Jól emlékszem, hogy egy hetilapban többek között ezzel a mozzanattal - mármint, hogy paprikás csirkével fogadták - kívánta
alátámasztani Kiszely az ujgur-magyar rokonságot?
[előzmény : rezső, 2000.10.18 15:08]

rezső
válasz erre | adatok | e-mail 2000-10-19 08:14:21 (217)
sok kis patak.
[előzmény : Dudith András, 2000.10.19 08:10]

Dudith András
válasz erre | adatok | e-mail 2000-10-19 08:10:57 (216)
Kedves Rezső bátyám!

Ez egy szellemi korcsma, vagy találkozóhely, senkitől sem várja el senki, hogy hűdemagas értekezésekben bizonyítsa
hozzáértését (vagy nem értését) egy adott diszciplináról. Szerintem teljesen kézenfekvő dolog, hogy történelmet kedvelő
és/vagy mívelő becenevek beszélgessenek egy adott témáról itten. S mindez nem nagydoktori tézisek formájában történik,
hanem olvasmányélmények alapján vitatkozva, beszélgetve. Mi ebben a baj? Nézd, én a középkori szigorlatom óta (ami elég
régen volt) nem foglalkoztam komolyan a magyar középkorral, s mégis szeretek róla beszélgetni, ráadásul görcsölnöm sem kell
(csakúgy, mint a II. v.h.-val), ha valamit nem tudok, hát Istenem. De véleményem -- természetesen -- van a magyar történelem
mindegyik korszakáról, s ha kérdezik, igyexem válaszolni. Ha nem megy elsőre, leemelem a könyvespolcomról a megfelelő
kötetet. Nálam az indexelés kettős funkciójú: egyrészt felhőtlen szórakozás (röhögni Demszkyn, olvasni a jobbnál jobb
benyögéseket Virág elvtárséktól), másrészt a tájékozódás (sok topicba nem is írtam még és nem is fogok, csak olvasgatom
rendszeresen; van néhány kedvenc szerzőm, s minden reggel megnézem a hozzászólásaikat). Ezt a topicot is azért indítottam,
mert sokan szeretik az indexen a történelmet, s ez pl. az egyik vonatkozási pont, amelyből kiindulva lehet értelmesen beszélgetni
különböző politikai beállítottságú emberekkel. Márpedig beszélgetni jó.

Szóval: mi az elképzelésed a magyarok etnogeneziséről?

Tisztelettel üdvözöl, Andris
[előzmény : rezső, 2000.10.19 07:50]

rezső
válasz erre | adatok | e-mail 2000-10-19 07:50:46 (215)
írjak ide neked egy nagydoktorit?
[előzmény : Dudith András, 2000.10.19 07:44]

Dudith András
válasz erre | adatok | e-mail 2000-10-19 07:44:12 (214)
Kedves Rezső!

(Ezexerint Trogmacit is ismered?)

"némely esetben helytálló a hasonlatom. de tartom, hogy a magyarok nem ilyen módon lettek."

Kiváncsi lennék a véleményedre, hogyan látod a magyarok etnogenezisét?

Üdv, Andris
[előzmény : rezső, 2000.10.19 02:11]

rezső
válasz erre | adatok | e-mail 2000-10-19 02:11:32 (213)
picit ismerem a kort. talán azért mert tanultam (tört-rég), meg érdekelt is. például az avarokból írtam a szakdolgozatomat.
(szegeden, mert az Alföld közepén, a Tisza partján születtem. Az apai ág meg Csíkból ment oda - ennyit a pannao sovinizmusról)

némely esetben helytálló a hasonlatom. de tartom, hogy a magyarok nem ilyen módon lettek.
[előzmény : pernahajder, 2000.10.18 18:38]

pernahajder
válasz erre | adatok | e-mail 2000-10-18 18:38:14 (211)
Márpedig a kis patak hasonlatod nagyon jó, rezső. Biz ez a belső-ázsiai társadalomszerveződés folyamata. Persze hódítások,
harcok, leigázások, beolvasztások révén és persze szerződésekkel is. Pl. vérszerződésekkel. Mert a kezdetek kezdetén egymás
testvérré fogadása (a nemzetségek - nem egyszer nyelvükben sem teljesen azonos közösségek - szövetkezése is vérszerződések
révén köttetett) az általad vázolt kép szerint történt.

Óvass bele pl. a Mongolok Titkos Történetébe. Ha már a magyar mondavilágot nem tekinted forrásnak.
[előzmény : rezső, 2000.10.18 15:08]

onogur
válasz erre | adatok | e-mail 2000-10-18 16:52:21 (210)
"ujgurt még nem láttam. csak kiköpött ujgurt. Szabolcsban. (gondolom szlovák tirpák volt...)"

Ha viccelődni támadna kedvem, költőnket idézném: " Ki gépen száll fölébe, annak tirpák e táj"
De nagyon nem szeretem azt a Pannon-sovinizmust, amely lenézi az Alföldieket.
Hogy a Habsburgok allemannok ( sic! ) lettek volna? Ha megnézzük a családfájukat, nem hiszem, hogy sok olyan család lenne a
világon, amely kevertebb lenne, mint a Habsburgok.

Kiváncsi lennék, hogy a patak-folyó teóriával szemben van-e hihetőbb magyarázat.

[előzmény : rezső, 2000.10.18 15:08]

rezső
válasz erre | adatok | e-mail 2000-10-18 15:08:21 (208)
ujgurt még nem láttam. csak kiköpött ujgurt. Szabolcsban. (gondolom szlovák tirpák volt...)

namármost a finnugor elméletet le se. a habsburgokat meg még magasabbról.. (de hogy a kettőnek mi köze egymáshoz?
tudtommal a habsburgok allemannok voltak.)

én meg lengyelországban találkoztam sok érdekes kifejezéssel. meg törökországban. (ott csokkal) és ha én ezekből most
következtetéseket vonnék le, akkor lengyel-török keverék lennénk.

persze az ujgur paprikáscsirke sem semmi. komoly érv. hittem is neki. amíg meg nem láttam, hogy egy kubai mesztic ugyanúgy
készítette a vajaskenyeret, mint a dédanyám. rögtön rádöbentem, hogy kubaiak az igazi rokonaink!

de hölgyeim és uraim. a magyar őstörténetet ne úgy képzeljük el, hogy elindul egy kis patak (mondjuk ujguriából, vagy a
tibetből, vag az uralból, vagy a kaukázusból, vagy a szajánból, vagy a...) és kanyarog a sztyeppén, közban duzzad, kis
folyocska lesz, mígnem átdobbant a kárpátokon. itt meg a mellékpatakok (kunoktól a görögökig) belefolynak, mígnem egy
európai közép folyóvá válik.

[előzmény : pernahajder, 2000.10.18 12:38]

Dudith András
válasz erre | adatok | e-mail 2000-10-18 14:48:53 (206)
Megmondom őszintén az egyik kedves témám a magyarok idő- és történelemszemlélete, különös tekintettel a közepes és az
újabb korra. :-)

"Asszem, az a baj, hogy az egyes magyarság-eredet elméletek többnyire csak az adott koncepciót (néha prekoncepciót) igazoló
tényeket csoportosítják, az abba nem illőket negligálják, a lyukakat pedig spekulációkkal tömködik. És gyakran méltóztatnak
elfeledkezni arról, hogy a homályba vesző korokban az eredettől függetlenül is érték olyan nyelvi és kulturális hatások a
közösséget - pláne ha az életmódjából eredően többé-kevésbé vándorolt - amelyek tartósan beépültek a nyelvbe, a kultúrába."

Igen, én is így látom. Jó lenne erről is beszélgetni, második v.h.-hoz ugysem értek.

"Mit gondolsz, miért a XVII. sz. végére és a XVIII. sz. elejére tehetők a magyarság eredetére vonatkozó elméletek megjelenése?"

Ha még érdekel mást is, jövő héten visszatérhetünk. Azzal a megszorítással, hogy az első elmélet honfoglalás előtti, s éppen
mostanában olvastam róla egy zseniális cikket: Anonymus előtti őstörténet elmélete. Azt hiszem ez a kályha. :-)

[előzmény : pernahajder, 2000.10.18 14:08]

Mercurius
válasz erre | adatok | e-mail 2000-10-18 14:43:17 (205)
Kedves Onugor,

Itt van az említett Hideo Matsumoto cikk aggol nyelvű összefoglalója (lásd a beírás végén). Ebből bizony nem az derül ki, hogy
a japánok, ujgurok rokonai lennénk, hanem cikk arról szól, hogy a japánok az északi mongol csoportba tartoznak és öshazájuk a
Bajkál tó környéke lehet. Alacsonyabb frekvenciával a Gm marker gén más népeknél is megtaláható. Legtávolabbi előforduéása
Szardénia szigete és Magyarország. Ez ránk nézve mindössze annyit jelent, hogy nyomokban a mi népessőgünkben is
előfordulnak mongol elemek. Ennél többet a genetika alapján nem lehet állítani. A régészet és törtélem tudomány eszközeit
öszzekombinálva lehet csak eredményre jutni. Ebből kijöhet az is, hogy távoli őseink közt voltak mongolok is, de lehet hogy
csak annyi lenne konkluzió, hogy valóban volt tatárjárás Magyarországon avagy a 45-ben minket végigdúló Szovjet
hadseregben sok volt a mongol elem.

Üdv:
Mercurius

1: Hum Genet 1988 Nov;80(3):207-18
Related Articles, Books

Characteristics of Mongoloid and neighboring
populations based on the genetic markers of human
immunoglobulins.

Matsumoto H

Department of Legal Medicine, Osaka Medical College, Japan.

Since the discovery in 1966 of the Gm ab3st gene, which characterizes
Mongoloid populations, the distribution of allotypes of immunoglobulins
(Gm) among Mongoloid populations scattered from Southeast Asia
through East Asia to South America has been investigated, and the
following conclusions can be drawn: 1. Mongoloid populations can be
characterized by four Gm haplotypes, Gm ag, axg, ab3st, and afb1b3,
and can be divided into two groups based on the analysis of genetic
distances utilizing Gm haplotype frequency distributions: the first is a
southern group characterized by a remarkably high frequency of Gm
afb1b3 and a low frequency of Gm ag, and the second, a northern group
characterized by a high frequency of both Gm ag and Gm ab3st but an
extremely low frequency of Gm afb1b3. 2. Populations in China, mainly
Han but including minority nationalities, show remarkable heterogeneity
of Gm allotypes from north to south and contrast sharply to Korean and
Japanese populations, which are considerably more homogenous with
respect to these genetic markers. The center of dispersion of the Gm
afb1b3 gene characterizing southern Mongoloids has been identified as
the Guangxi and Yunnan area in the southwest of China. 3. The Gm
ab3st gene, which is found with its the highest incidence among the
northern Baikal Buriats, flows in all directions. However, this gene shows
a precipitous drop from mainland China to Taiwan and Southeast Asia
and from North to South America, although it is still found in high
frequency among Eskimos, Koryaks, Yakuts, Tibetans, Olunchuns,
Tungus, Koreans, Japanese, and Ainus. On the other hand, the gene was
introduced into Huis, Uyghurs, Indians, Iranians, and spread as far as to
include Hungarians and Sardinians in Italy. On the basis of these results,
it is concluded that the Japanese race belongs to northern Mongoloids
and that the origin of the Japanese race was in Siberia, and most likely in
the Baikal area of the Soviet Union.

Publication Types:
Review
Review, tutorial

PMID: 3056831, UI: 89053302
[előzmény : onogur, 2000.10.18 10:22]

onogur
válasz erre | adatok | e-mail 2000-10-18 14:16:47 (199)
"Pernahajder kartárcs, tavaly(előtt?) volt egy konferencia Győrben, ahol felléptek ujgur énekesek is.
Hallottad őket? Ujgur kérdésben elkövettem valamit (no nem btk.:-) megboldogult ifjúkoromban, ha kell, elküldöm
emilben. Persze ez nem tukmálás... :-) "

Nem lehetne nekem is? :-(
[előzmény : Dudith András, 2000.10.18 13:15]

pernahajder
válasz erre | adatok | e-mail 2000-10-18 14:08:54 (198)
Köszi Andris. Első átfutásra is izgalmas és figyelemre méltó.

Asszem, az a baj, hogy az egyes magyarság-eredet elméletek többnyire csak az adott koncepciót (néha prekoncepciót) igazoló
tényeket csoportosítják, az abba nem illőket negligálják, a lyukakat pedig spekulációkkal tömködik. És gyakran méltóztatnak
elfeledkezni arról, hogy a homályba vesző korokban az eredettől függetlenül is érték olyan nyelvi és kulturális hatások a
közösséget - pláne ha az életmódjából eredően többé-kevésbé vándorolt - amelyek tartósan beépültek a nyelvbe, a kultúrába.

S hogy a politika mennyire fontosnak tartja a történelmi hivatkozást (sőt, befolyásolni akarja a történelmi emlékezetet) arra
éppen az a példa, amit dolgozatod is tartalmaz. Mit gondolsz, miért a XVII. sz. végére és a XVIII. sz. elejére tehetők a magyarság
eredetére vonatkozó elméletek megjelenése?

Mert a vita a politikai főhatalom ideológiai alapját érinti. A török uralom előtt ez nem volt kérdés, a török alatt nyilván nem. I.
Lipót idején válik igazán legitimációt iagzoló kérdéssé a történelem és a jogfolytonosság.
[előzmény : Dudith András, 2000.10.18 13:36]

pernahajder
válasz erre | adatok | e-mail 2000-10-18 13:23:16 (194)
Izgalommal várom, Andris!!!
[előzmény : Dudith András, 2000.10.18 13:15]

szalonna
válasz erre | adatok | e-mail 2000-10-18 13:19:16 (193)
Kedves onogur!

Kösz a választ. Olvasható az ujgur tanulmány teljes szövege valahol a net-en? A "random" az angol tudományos
konyhanyelvböl átvett szó, véletlenszerüt jelent, azaz véletlenszerüen válogatott mintát. Ha ilyenröl volt szó, akkor legalább a
magyar mintákat valaki megpróbálhatta válogatni. Egy ezt megelözö nagy tanulmány is ilyen mintákból indult, de - ugyancsak
immunológiai markerek alapján - nem talált különbséget a magyar és a környezö népek között. Lehet, hogy a japánok valami új
markert találtak, ez érdekes lehet.

"hogy ha egy ujgur felszállna a 6-os villamosra, senki sem mondaná meg róla, hogy nem magyar. "

Hát, a Baross utca környékén biztos nem mondaná senki.. :)))

Eszembejut egy nem idetartozó oroszországi móricka vicc... Az egyik tag meséli a másiknak: Lenint látták Mogiljovban a
villamoson. Mire a másik: Meg vagy örülve?!! Mogiljovban villamos?!!

Üdv

szalonna
[előzmény : onogur, 2000.10.18 12:44]

Dudith András
válasz erre | adatok | e-mail 2000-10-18 13:15:10 (192)
"Dudith nemzetes uram! Kéretik rezsőt dorgálásban részesíteni."

Drágajó Méltóságos Uram!

Nincs dorgálás, itt mindenkinek jól kell éreznie magát, elvégre én vagyok a házigazda vagy mi a szösz. Kinek mit tölthetek? :-)

Komolyabban. Pernahajder kartárcs, tavaly(előtt?) volt egy konferencia Győrben, ahol felléptek ujgur énekesek is. Hallottad
őket? Ujgur kérdésben elkövettem valamit (no nem btk.:-) megboldogult ifjúkoromban, ha kell, elküldöm emilben. Persze ez nem
tukmálás... :-)
[előzmény : pernahajder, 2000.10.18 12:38]

onogur
válasz erre | adatok | e-mail 2000-10-18 12:44:45 (191)
Igaz!

Valahol olvastam, hogy ha egy ujgur felszállna a 6-os villamosra, senki sem mondaná meg róla, hogy nem magyar.
A magor-magyar szót rengetegféleképpen magyarázzák. Hallottál már Maugerisz-ről?

Üdv: onogur
[előzmény : pernahajder, 2000.10.18 12:38]

pernahajder
válasz erre | adatok | e-mail 2000-10-18 12:38:04 (190)
Nanananana!!! Rezső!!

Nem csacskaság a! Láttál mán ujgurt? Kiköpött szabolcsi gyerek! Inkább örülnél, hogy végre kezdenek leszámolni a
Habsburgok tónigényének ideológiai alapját erősítő finnugor elmélettel.

Kínában találkoztam egy érdekes kifejezéssel. A magor szó egy nagyon régi kínai nyelvjárásban lovas népet jelent. A gor
(esetenként gur) szótag népet, a ma szótag lovat. Érdekes, hogy nekem azonnal Hunor és Magor jutott eszembe.

Dudith nemzetes uram! Kéretik rezsőt dorgálásban részesíteni.
[előzmény : rezső, 2000.10.18 11:47]

kovvacs
válasz erre | adatok | e-mail 2000-10-18 12:30:59 (189)
Kedves Mindannyian!

Nagyon érdekeseket írtok! Sajnos "énsekészültem", ezért csak annyit, hogy kitartóan olvasgatom az írásaitokat.

Nagyon kérek mindenkit: ha említ valamilyen anyagot, hivatkozik valamire, akkor bökje ide a forrást is! Nem baj, ha nem emléxik
pontosan, de jó lenne az általatok felhozott dolgokról még többet megtudni.

Köszönöm!

Dudith András
válasz erre | adatok | e-mail 2000-10-18 12:05:47 (188)
Dehogynem! :-)))))
[előzmény : pernahajder, 2000.10.18 11:31]

Dudith András
válasz erre | adatok | e-mail 2000-10-18 12:04:58 (187)
Richard van Dülmen: A rettenet színháza. Itélkezési gyakorlat és büntetőrituálék a kora újkorban. Bp., 1990.

Ebben lesz arról is szó. Érdemes az egész könyvet elolvasni (elég hátborzongató). Mellesleg, ha már itt tartunk. Sokáig abban a
tévhitben voltam, hogy a guillotine-t a francia orvos találta/fejlesztette ki, de láttam egy 15. századi fametszeten ennek egy
egészen modern változatát. Kicsit anakronisztikus volt, mert a szöveghely egy római történetre utalt, viszont a metsző láthatott
már működni ilyen szerkezetet. Azt hiszem az újjítás a ferde bárd volt, mert a metszeten még egyenes a penge.

Nem értek hozzá, csak egy tipp: levágott fejjel távozik a lélek, vagyis így teljes megsemmisítés (ennek népszerű-gagyi változata
a Hegylakó-sorozat). Nemesembert -- tudomásom szerint -- csak így végezhettek ki. Eredete? Valószínűleg az egyik legrégebbi
kivégzési mód (amióta a kardot ismerik). Hatalmi jelkép is volt, míg az asszírok a megnyúzott ellenség bőrével terítették be Assur
palotáját, addig Nagy Szulejmán gúlába lakta a mohácsi csatasíkon a magyar vitézek fejeit.
[előzmény : rezső, 2000.10.18 11:47]

onogur
válasz erre | adatok | e-mail 2000-10-18 11:53:13 (186)
Na, erre számítottam! :-)))
Legközelebb majd másik nick-néven jövök, hogy ne legyen csacskaság, amit írok! :-)))
[előzmény : rezső, 2000.10.18 11:47]

rezső
válasz erre | adatok | e-mail 2000-10-18 11:47:34 (185)
ignorál a csuda. csak a második háború nem érdeköl, őstörténeti csacskaságokra (ujgrok és társaik) ezen a szinten nem
pazarolok időt.

de majd lenne egy témám, amiben segítségeteket kérném. a fejlevágások szokásának eredete, és elterjedése.

az ókortól máig, csecsenfödtől boszniáig.
[előzmény : Dudith András, 2000.10.18 11:17]

pernahajder
válasz erre | adatok | e-mail 2000-10-18 11:31:39 (184)
Jelen!!!

Csak lapítok itten a sarokban, mer nem készültem! :))
[előzmény : Dudith András, 2000.10.18 11:17]

Dudith András
válasz erre | adatok | e-mail 2000-10-18 11:17:44 (183)
Igen, Rezső bátyám, szemmel láthatóan ignorálsz engem és a topicomat. :-)

Gyere, ülj le közénk, tölts egy pohár cserszegi fűszerest (nekem egy juhfarkot), s szólj hozzá. Elvégre egy alma mater szült
bennünket, éljen Szeged! :-)))))

De tényleg. Olyan normálisan beszélgetünk itten.

Mellesleg Lajos bácsi szintén ignorál engem, pedig a közös mozgalmi múlt alapján itt a helye neki is.

Lajos bácsi, ülj le Te is közénk, töltöm Neked a Gössert. :-)

(Na de hol van Pernahajder kartárcs?)

A politika rovat egyik topikjában elkezdett témát szeretném itt folytani. Innen talán nem teszik máshová a moderátorok, meg egyébként is szép lassan ez lett a legérdekesebb rovat.