Egyszer részt vettem egy orvosi kongresszus szervezésében. Jöttek a faxok Reykjavíktól Vlagyivosztokig, nem igazán volt gond megérteni őket, egy kivétellel. Azt Helsinkiből adták fel és kb. egy hetembe került kideríteni, hogy a fejlécen melyik szó felel meg a "kórház"-nak és melyik a konkrét név. Pedig, ha minden igaz nyelvrokonok vagyunk.
Ezért teljességgel megértem szerencsétlen amerikaiakat, hogy a sok kötőjellel kapcsolt kifejezésben azt hitték, hogy a "Vasút" az egyik végállomás. Ha finnül lett volna, én is elkövethettem volna ezt a hibát.
Én magam nem vagyok szórakoztató ember, ezért nem tudom meghálálni a remek viccet egy másikkal.
Mindenesetre érdekes, hogy azokon röhögünk mindig a legjobbakat és azokat irtjuk ki a legvehemensebben, akik csak egy kicsit térnek el tőlünk. Itt is sokkal több a székely vicc, mint román.
OFF Kinéztem egy kicsit máshová: a Jehova tényleg hibásan rekonstruált hangalak. ON
Nem vagyok szakember, csak ilyen jellegű publikációkat szoktam elalvás előtt olvasni. Egyébként csak a reáltudományok köréből vannak papírjaim.
Úgy látszik itt macedónvédő szerepbe sodródtam. Nem volt ugyan célom, de ha így alakult akkor nem térek ki előle. A XIX. sz. előtt nem volt szokásban az Oderán innen a nemzeti öntudat: a nemzet a joggal rendelkezők összességét jelentette, szemben a joggal nem rendelkezőkre. Így egy időben kizárólag albánok adták a nagyvezíreket: és ők felettébb törökök voltak. Bulgária pont az etnikai nemzettudat megjelenésének időszakában nyerte el a függetlenséget, ekkor gyors ütemben "szocializálták" az alsóbb néprétegeket is. (Ez a többi országban, így Magyarországon is ekkor és így történt.) A Törökországnál maradt részek viszont ebből kimaradtak. Így az a kis időszak szerintem jelentős, mivel a változások zöme az alatt zajlott le. Más kérdés ugyan, hogy amikor azok a területek is felszabadultak, mások "szocializálták" az ottani szlávokat: és így nőtt a szakadék.
A csuvas nép egyértelműen a fő "jogutódja" a bolgároknak. Így nekik talán megengedhető a kissé túlzó eredetmítosz-keresés. Mindenesetre annyi előnyük van a volgai, a dunai bolgárokkal és a kabarokkal szemben, hogy ők nem olvadtak be, de ugyanúgy egy töredékét jelentik csak a "felrobbantott" Nagy Bolgáriának mint a fentiek.
Amúgy járatlan vagyok a jelenkori bulgár történelemben: ez a Freddy Mercury, akire hivatkozol, Todor Zsivkov volt? Ha igen milyen attribútumok alapján kapta a nevét: az énekhangja vagy a szexuális habitusa miatt?
A produktivitás-improduktivitás azon jelenlegi szláv nyelvek vonatkozásában értendő, amelyekben létezik a birtokos melléknév.
Nem vonatkozik a régi nyelvállapotra és azokra a nyelvekre, ahol ez a kategória megszünt vagy csökevényes (pl. orosz). A -skij képző, mint birtokos melléknévképző egy kivétellel "kihalt", de helynevek esetén igen "élő" jelenleg is. Az oroszban az egyetlen birtokos melléknévi szerkezet a -skij-hoz kapcsolható a személynevekből képzett helynevek esetén, vö. Puškinskaja pl.. Ez valamilyen szinten felfogható produktivitásnak, de a nyelv összességét tekintve jelentéktelen mértékű és csak a nyelvtörténet szintjén derül ki, hogy ezek az esetek nem egyszerű helynévi melléknevek.
Babij: ez a szó nem orosz alkotás, hanem ószláv. Tehát, amikor azt mondom, hogy az -ij képző a semlegeseknél és az állatneveknél produktív, akkor a jelen nyelvállapotról nyilatkozom. Az ősszlávban és ószlávban más volt ezen képzők kiterjedése. Gyakran tekintik a nagyon fiatal és nagyon öreg állatokat "nem nélkülieknek" (vö. német Mädchen). Innen eredeztethető a "semlegesnemű" -ij képző használata. A szó maga sem igen élő már eredeti jelentésében: orosz ismerősöm a baba-t és a babij-t közönségesnek, pejoratívnak értékelte ("semleges érzelmi értékű" használata csak rögzült szókapcsolatokban maradt meg, pl. snežnaja baba=hóember, bab'je leto=vénasszonyok nyara). A szlovákban a babí melléknév is csak a babie leto kifejezésben él, de ha az öreganyád térdekalácsa kifejezést kellene lefordítani, akkor az babin>o jabĺčko lenne: mivel ilyen esetekben jelenleg az -in a produktív.
OFF Leveled megérkezett, válaszolni még nem volt időm. ON
Ezt ugyan már kijavították (ellenőriztem), de nagyon édes volt egy-két éve:
(hevenyészett fordításban)
GYSEV: A Győr-Sopron-Ebenfurt-Vasút(!) közötti vasútvonal közös üzemeltetésben Ausztriával.
Négy ilyen van; I. produktívak: I.a hímnemű birtokos esetén: -ov3, I.b nőnemű birtokos esetén: -in3, I.c semlegesnemű birtokos és állatnevek esetén: -ij/í3; II. improduktív: -skij.
Megmondanád, hogy lép be a képbe a babij? Mint semleges nemű, vagy mint állat.
A -skij most improduktív, vagy nem?
Kis Ádám
Nem egyszerű melléknévképzőkről szóltam, hanem birtokos melléknévképzőkről. Négy ilyen van; I. produktívak: I.a hímnemű birtokos esetén: -ov3, I.b nőnemű birtokos esetén: -in3, I.c semlegesnemű birtokos és állatnevek esetén: -ij/í3; II. improduktív: -skij.
Mint birtokos melléknévképző -- a szláv nyelvek összességét tekintve -- a -skij már ne produktív, zömmel átsorolódott a helynévi melléknévképzők közé.
A bitokos melléknevek birtokos szerkezeteket helyettesítettek, a -skij kivételével jellemzően csak élők esetén. Tipológiailag mind az -ov(ič), mind az -(ov)skij típusú szláv vezetéknevek az alábbi szerkezetek "rövidülései": Ambram családja/fia/lánya = Abramov(a) / Abramskij(-skaja) rod/syn/doč'.
A csehben és a szlovákban igen élő maradt az -ov/-in/-í képzőbokor eredeti jelentésében, annyira, hogy súlyos hiba pl. az szomszéd rétje kifejezést birtokos szerkezettel visszaadni, helyesen: susedova lúka. Az oroszban viszont perifériára szorultak a birtokos melléknevek, tehát: lug soseda. Viszont a -skij birtokos melléknévi használata megmaradt helynevek képzésekor: ezért van az orosz Puškinskaja ploščaď ~ szlovák Puškinova ulica szembenállás. Nem véletlenül választottam ki Puskint: egyrészt ez megtalálható Moszkvában és Pozsonyban is, másrészt ez személynév.
A te -skij-es példáidban tehát a képző több egymástól elkülönülő funkciója mutatkozik meg: (1) birtokos melléknévképző: Puškinskij3 és Leninskij3, (2) helynévi melléknévképző: a többi (a žigulëvskoje is az , vö. "Zsiguli"). Ez utóbbi esetén az -ov3 nem párja a -skij3-nek.
"Az a kategória, hogy "német" még most sem létezik: egy aachenit sokkal kevesebb dolog köt össze egy bajorral, mint egy bajort egy osztrákkal; az előző kettő mégis németnek nevezi magát, az utóbbi osztráknak."
Ezzel kapcsolatos a következő német vicc:
Kérdés: Mi történik, ha egy bajor áttelepül Ausztriába?
Válasz: Az nagyon hasznos dolog, mert mind Németország, mind Ausztria átlagos IQ-ja megnő.
Kedves Lvt!
Lehet, hogy tévedek, de az oroszban tudtommal a -szkij gyakoribb és aktívabb melléknévképző, mint az -ov. Már csak azért is, mert szabályos teljes mellknévi alak, míg az -ov rövid. Ha az utcaneveket nézed Moszkvában, nemcsak a Puskinszkaja (elnézést, nem fárasztom magam a tarnszliterálással) ugrik be, hanem a Tverskoj bulvar, az egykori (gondolom!) Leninszkij proszpekt, de a Moszkovszkij Goszudarsztvennij Universzityet, vagy akár - hogy nem csak városnevek legyenekek - a kamarinszkaja (tánc), vagy zsiguljovszkoje (sörszerűség. Emellett meglehetősen gyakori az -ij3 képző: pl. babje leto. Nem tudom, csak rémlik, hogy az -ov3 és az -in3, mint melléknévképzők, inkább archaizálók, és szóléásokban, valamint nevekben maradtak meg.
Elnézést, hogy kevésbé adalékolok, mint az urak, de késő van.
Kis Ádám
Csak nem vagy te is szakember? Én félig-meddig az lennék ill. voltam. Egy időben szlavisztika-hallgató voltam az egyetemen, de aztán meguntam, abbahagytam, s átmentem magyar szakra.
Természetesen igazad van a leírtakban, kivéve a macedón kérdést, hiszen szerintem 1878 és a balkáni háborúk között túl kevés idő telt el ahhoz, ami lehetővé tette volna a macedón önállósodást.
Megjegyzem érdekességképpen, hogy a mai Csuvasiában van egy bolgáros szellemi áramlat, mely Csuvasia és Bulgária egybetartozását hirdeti. Még egy csuvas internetoldalt is láttam egyszer ebben a szellemben, csak most nem emlékszem, hogy hová írtam fel a címét...
Saját név. Szerintem, ha nem lett volna Freddie Mercury pártfőtitkár bolgárosítási kampánya, akkor később sosem jutott volna eszükbe a bulgáriai törököknek, hogy eldobják az -ov végződést...
Nem tudom, mikor fog ez a topik a témájához visszakanyarodni, de egyelőre nem teszek rá kísérletet.
Hozzászólásodból azt érzem, hogy nem vagy kifejezetten macedónbarát. Én azért nem degradálnám le csak 30 évre ezt a folyamatot: Bulgária felszabadulása után a török területen maradt bulgárok-macedónok (a kívánt rész aláhúzandó) elkülönülési folyamata erőteljesebb lett: értve ezalatt mind a kulturális, mind a nyelvi vonatkozásokat. Az önmeghatározás kérdéséhez pedig az alábbiakat tudom hozzátenni:
(1) Jól tudjuk, hogy a túristákon kívül Görögországban egy nem-görög sem él, aki szlávnak (vagy töröknek, vagy albánnak) gondolja magát, azt valahol, valamikor "megtévesztették". Az ilyen "mindenki görög" jellegű gondolatoktól jobb megszabadulni, ha a saját oldalunkon is jelentkezik.
(2) A szlovákok és szlovének egyaránt szlovéneknek hívják magukat a saját nyelvükön. Az a kategória, hogy "német" még most sem létezik: egy aachenit sokkal kevesebb dolog köt össze egy bajorral, mint egy bajort egy osztrákkal; az előző kettő mégis németnek nevezi magát, az utóbbi osztráknak. A szerbek és horvátok gyakorlatilag ugyanazt az irodalmi nyelvet beszélik, mégsincs gyilkosabb harag most két nép között Európában.
Ezek miatt én nem tudok igazán következtetéseket levonni az önelnevezésekből, különösen minthogy két igen közeli etnikumról van szó és ezidáig közös török deprimáltság alatt szenvedték végig a késő középkort, kora újkort. Menjen mindenki oda, ahova akar: ha egy népcsoportban van annyi erő, hogy önállósítsa magát, nem állhatunk az útjába.
Bulgárok - bolgárok: Azt azért tudni kell, hogy a bolgár szó egyszerűen nyugati-török vezetésű törzsszövetséget jelöl; jelentése: keverék. Tartalmilag ugyanez az értelme az onogur (=tíz nyíl) megnevezésnek, melyről a magyarság a hungarus nevet kapta. Így ilyen nép nem volt, hanem csak kutrigurok, szaragurok, utrigurok, kabarok stb. Az első jelentős bolgár törzsszövetség a VII. sz. elején Kovrat vezetésével alakította meg a Bolgár Birodalmat (Nagy Bolgária) a Kubán folyó környékén: ennek a törzsszövetségnek tagjai voltak magyarok. Ebből vándorolt ki egy kisebb csoport 670 környékén, a dunai bolgárok, Aszparuh vezetésével a mai Szerbia, Bulgária területére. Nagy Bolgáriát a kazárok megsemmisítették és ezután a menekülőkből északabbra, a Volga és Káma összefolyásánál alakult ki a második állam, a Volgai Bolgár Birodalom a VIII. sz. végén, amely a mongol hódításig fennállt. Itt találta meg Julianus a távolba szakadt magyarokat: ők ugyanúgy bolgárok voltak, mint a szintén finnugor mordvinok, marik, muromák és merják. Tehát a magyarokat is joggal lehetne bolgároknak nevezni (ill. nevezik is az onogur névvariánsból): nemcsak hogy két államban ők is bolgárok voltak, de magukba olvasztottak két kiszakított bolgár népet: a kabarokat, és ami kevésbé köztudott, az Aszparuhhal együtt elvándorolt, de a Kárpát-medencébe letelepült ogurokat is. A nyugati-törökök (bolgárok) nyelvét -- amely jelentősen különbözött a mai török népek nyelvétől -- két nyelvből lehet rekonstruálni: a csuvasból, amely az egyetlen megmaradt bolgár-török nép, és a magyarból. Ehhez képest a mai bulgárban meglepően kevés nyoma van ennek a török rétegnek. Ez arra mutat, hogy a szláv etnikumhoz képest csak elég csekély szerepe volt a bolgároknak a bulgár nép etnogenezisében: ők csak egy új törzsszövetséget szerveztek meg a szláv népekből, melyeknek, mint szokás a nevét adták.
-ov végű bolgár nevek. Az -ov és a -skij képző is birtokos mellékneveket alkotott az ősszlávban: a kettő közül csak az -ov tartotta meg eredeti jelentését, de némely nyelvekben -- kisebb hatókörrel -- a -skij-jel továbbra is képezhetők birtokos melléknevek, vö. Moszkvában Puškinskaja ploščaď, Pozsonyban azonban Puškinova ulica. Mindkét típusú név tehát eredetileg apai név volt (még ha vezeték névvé is vált időközben). Az én forrásomban a XIX sz-i nevek esetén még kb. fele-fele volt mind a bolgár, mind a macedón nevekben a két képző aránya. Ebben az időben a bulgárok visszaszerezték szuverenitásukat, a macedónok azonban továbbra török uralom alatt maradtak: nem csoda, hogy a kettészakított nyelvterület két felén a két képzési mód közül más-más lett uralkodó.
A XIX sz-ig a parasztoknak még nem voltak stabil vezetéknevei abban a térségben. A modern állam kialakulása során aztán válogatás nélkül képeztek mind a bolgároknak, mind a törököknek "állami" neveket. Ez nem ismeretlen máshol sem, ld. például az oroszországi példákat: Ajtmatov, Nazarbajev, Dudajev , vagy ki gondolná, hogy Jevszejev a mordvin irodalom megteremtője volt? Ez alól csak a meghódításkor már kialakultabb társadalommal rendelkező népek tudtak kibújni: a baltiak, a grúzok, az örmények stb. Nem csodálom, hogy amint kiszabadultak a presszióból, e népek (és a bulgáriai törökök is) eldobták a vezetékneveiket, nem érezvén sajátjuknak. Tapasztalatból tudom, hogy a "hivatalos" mellett vannak "saját" családnevek, melyeket az érintettek használnak (magyar példa: egy család egyik ágát Kakas-nak hívják, a másikat Komoly-nak, de ha szlovákul beszélnek, mindkét ág Kohút-nak hívja magát). Honnan tudhatjuk, hogy a bulgáriai törökök revertálása nem a "saját" neveikhez való visszatérés volt-e?
N.B. Szándékosan írtam Sulejmanov-ot: hacsak nem idézek, akkor latinicával szoktam leírni a cirillbetűs szláv szavakat. A fenti tehát sz-szel ejtendő.
Visszatérve Izraelre, úgy tűnik tévedtem. Utánajárván meg kell állapítsam, hogy a magyar jogszabályok kizárólag Izrael Állam-ként hivatkoznak rá, -i nélkül. Ez tehát a magyar hivatalos alak.
Tisztázzuk!
A bolgárban az -ov ill. -ev végződés egyáltalán nem kizárólagos, csak többségi. Miért többségi? Azért mert eredetileg a bolgár vezetéknevek nagy része valójában apai név volt. (Bolgárban az embereket utónév + apai név + vezetéknév alakban hívják, de az apai névnek egész más a szerepe, mint az oroszoknál.) Azaz a fiú vezetékneve általában nem egyezett az apja vezetéknevével, hanem az apja utónevével -ov végződéssel. Ez volt a legelterjedtebb vezetéknév-adási forma, s ma már ez van elterjedve 90 %-ban. Akik viszont nem ezt a változatot alkalmazták, ott a vezetéknév nem feltétlenül -ov végződésű volt, hanem valamilyen foglalkozásból, helységnévből képzett ragadványnév, ahol viszont gyakori volt a -szki végződés is. Egy mai bolgár telefonkönyvben a nevek kb. 20 %-a nem -ov és -ev végződésű.
Az apai névvel kapcsolatban pl. megjegyzem érdekességképpen, hogy régebben nem volt kötelező -ov végsődéssel ellátni, pl. a feleségem apai neve eredetileg Emil volt, s csak a bolgárosítási kapmpány idején (Freddie Mercury pártfőtitkár idején) lett Emilova.
Kedves Dubois!
A német, lengyel, olasz ~ oláh, finn, örmény, palóc stb. népneveink mind nem a megnevezett népek nyelvéből kerültek hozzánk, mégsem mondhatjuk rájuk, hogy "szabaduljunk meg a torzító nyelvek hatásától". A "c"-s alakra a magyarban, a szlovákban és a németben 1871-ből van adatom, amikor még az egész kérdés török belügy volt. A "k"-s alak egyébként Metódtól származik, aki szaloniki görög volt; a Makedónia alak eredeti kiterjedése csak (nagyjából) az ószláv liturgiai nyelvet használó térségben eredeti, a többi helyen csak azóta terjed, mióta van ilyen államalakulat. Így nincs szó "torzításról": a macedónok a nemzetté válásukkor az általuk lakott terület nevét vették fel, ami az ő nyelvükben "k"-s, a miénkben "c"-s hangalakban volt meg már századok óta. N.B. Makedónia, a Korábbi Jugoszláv Tagköztársaság kapcsán a hivatalos megnyilatkozásokra gondoltam, amelynél nem vonatkoztathatunk el a görög paranoiától.
A kazak mellesleg régóta meglévő magyar alak is, hasonló pár arról a tájról az özbeg ~ üzbég (az előbbi a natív megnevezés). Ki-ki ízlése szerint válogathat. Más kérdés, hogy a lappokat lappoknak szoktuk hívni, de ez svéd eredetű név és a lappok pejoratívnak érzik, de ki értené Magyarországon, ha a számikról beszélnénk?
Salamonov ~ Szulejmanoglu kijavítását köszönöm, úgy látszik én a törökből rekonstruáltam a bolgárt... De a -szki ~ -ov problematikának azóta kissé jobban utána néztem, a bulgár felvilágosodás korából (XIX. sz.) az alábbi neveket találtam: Vracsanszki, Rilszki, Mihajlovszki, macedón oldalról ugyanebből az időből: Krcsovszki, Bozsigropszki. Lehet, hogy nem pusztán szerb találmány volt a -szki?
Egy nép akkor lesz önálló, ha szabadon és tartosan annak mondja magát. A macedónoknál ez úgy 30 éve van így. Ha megkérdezel egy normálist macenónt, akkor meg fogja mondani, hogy "a nagyszüleim még bolgárok voltak".
Macedónia mind területi egység három jelenlegi országban terül el: Görögországban, Bulgáriában és Macedóniában. A görög részen a lakosság ma már lényegében görög, a szláv nyelvűek viszont manapság is bolgároknak tartják magukat. A bolgár részen kb. 300 ezer ember él, ezek egy része török, a többség viszont bolgár.
De van egy mégviccesebb dolog: az Albániában élő bolgár kisebbség sem tartja magát macedónnak.
Bizony erőszakra volt szükség egy sosem létezett öntudat "felébresztéséhez".
Az -ov végű nevek természetesen mindigis a legelterjedtebbek voltak Bulgáriában. Olyannyira, hogy a törökök egy jelentős részének a neve is -ov végződésű volt. Az általad említett súlyemelő eredeti neve Naim Sulejmanov volt, melyet aztán a 80-as évek közepén az erőszakos bolgárosítási kampány során Naum Salamanovra változtattak. Amikor viszont az illető kiment Törökországba, nem az eredeti nevét vette vissza, hanem az -ov végződés helyére török végződést tett. Aztán, a bolgár rendszerváltás során, sok török ugyanígy tett, azaz nem az eredeti -ov végződésű nevét kérte vissza, hanem teljesen törökösítette a nevét. De most is nagyon sok bulgáriai töröknek -ov végződésű neve, pedig manapság már nincs semmilyen korlátozás ebben a vonatkozásban.
Bolgár = bulgár. Hivatalosan Bulgáriában ősbolgárokról beszélnek, amikor az eredeti bolgár nyelvű népről van szó, míg dunai szlávokról ill. bolgár szlávokról, amikor a szláv nyelvűekről. De a bolgár nemzeti öntudat nem tesz ilyen különbséget, azaz a bolgár hozzáállás az, hogy a bolgárok valahonnan Nyugat-Kínából jöttek, vándoroltak, államot hoztak létre az Uralban, majd államot a mai Bulgáriában is, s ez utóbbi állam magába olvasztotta a helyi szlávokat és trákokat, viszont a kereszténység felvétele után nyelvcsere történt, azaz az eredeti bolgár nyelvet felcseréltük a dunai szláv törzsek nyelvére, melyet idővel szintén bolgár néven kezdtünk emlegetni.
Eleve a bolgár ma sem szláv nép etnikailag. Csak rá kell nézni bármely bolgárra (ne engem nézz meg a honlapomon, mert én csak félig vagyok bolgár, így nem vagyok tipikus kinézetű, s a feleségemet se nézd, mert ő meg zsidó), s látható, hogy semmi köze a szláv típushoz. Az anyagi kultúrában sem szlávok a bolgárok, legpontosabban azt lehetne mondani: a bolgárok szláv nyelvű uráli-altáji nép.
"Ez egy elegáns mód arra, hogy ne kelljen magyarul is a Makedónia, a Korábbi Jugoszláv Tagköztársaság kifejezést használni, amely köztünk szólva blőd dolog."
Nem is kell. Nyugodtan használhatjuk a Makedóniát. A görögök finnyáskodnak, hát nevezzék el ők a régi Makedónia náluk levő részét "Makedónia, Jelenlegi Görög Tartomány"-nak. :))
"Ha csak nyelvészetileg nézzük a macedón és szerb "k"-s alak ún. mot savant, azaz "tudós szó": a nyelvészetileg várt alak helyett az eredeti nyelvhez igazított alak (a magyarban ilyen pl. a státusz szó utolsó hangja)."
Maguk a makedónok is k-val ejtik és írják. Ezért én inkább a c-s írást érzem "mot savant"-nak.
Ugyanúgy, mint ahogy az orosz "kazah" helyett is a kazak "kazak" szót használom, a helyes és könnyebben kimondható Kazakisztánt a torokgyullasztó Kazahsztán helyett, bármit is mondanak az akadémiai helyesírási tanácsadó szótárak. :)
Szabaduljunk a közvetítő nyelvek torzító hatásától!
"az -ov végű családnevek ott sem mindig önkéntes alapon történtek (ld. a birkózót: Sulejmanov ~ Sulejmanoglu)."
Még emlékszem rá "bolgár" korából, nem Szulejmanov volt, hanem Salamanov. A bolgárok alapos munkát végeztek. :)
Kedves News Reader! Most konszenzusra jutottuk, ezt a vitakört tehát lezárhatjuk. Spanyolországhoz nem tudok hozzászólni, elő kelle kotorni a spaonyol nyelvű jogszabályt, ami a hivatalos nevet deklarálja. Problémát okozhat az emelkedett stílus is, amely gyakran túlbővítheti még a dagáslyos "hivatalos" megfogalmazást is. Macedóniát illetően a Dubois-nak adresszált részben írok.
Dubois! Érzékeny dolgok ezek, a kívülálló gyakran kerül olyan helyzetbe, mint az elefánt a procelánboltban.
Egyszer kaptam egy felháborodott levelet egy bosnyáktól, hogy hogy mertem a bunyevácokat Catholic Serbian-nak fordítani, amikor ők horvátok. Azt tudtam válaszolni neki, hogy a forrásaimban fele-fele arányban vannak a "szerb" ill. "horvát" pártiak; másrészt ez a "szabványos" angol fordítás. Egy átlag angoltól nem lehet elvárni, hogy a bungela és bunyevác etnikai megnevezéseket megkülönböztesse egymástól, ha nem tudja valami ismertebbhez kapcsolni. Azt mégsem írhatom, hogy olyan horvátok, akik valószínüleg a Buna folyó mellől erednek, horvát tudatúak és ilyen meg ilyen sajátosságaik miatt különülnek el a többi délszláv etnikumtól. Azért, az önérzetet tiszteletben tartva, megváltoztattam a szöveget és a Catholic Serbian már csak lábjegyzet lett, hogy így szokták angolul megnevezni.
Macedónia esetén viszont ülön örülök annak, hogy a magyar nyelvben mindkét alak elfogadott, mivel lehetővé teszi, hogy megkülönböztessük a jelenlegi államot az ókoritól akár van köztük genetikus összefüggés, akár nincs. Ez egy elegáns mód arra, hogy ne kelljen magyarul is a Makedónia, a Korábbi Jugoszláv Tagköztársaság kifejezést használni, amely köztünk szólva blőd dolog. Én, News Readerrel ellentétben valóban használom.
A magyarban teljesen szabályos alak mindkettő: a "c"-s a latinból átvéve, a "k"-s a görögből. A "c" nem helyteleníthető, mivel Cézárt, cenzust, centrumot (ez pl. eredetileg görög), cirkát, citátumot, cölibátust stb. ejtünk. A tévedés nem egyedül a miénk, az összes újlatin nyelv elkövette ezt. Ha csak nyelvészetileg nézzük a macedón és szerb "k"-s alak ún. mot savant, azaz "tudós szó": a nyelvészetileg várt alak helyett az eredeti nylevhez igazított alak (a magyarban ilyen pl. a státusz szó utolsó hangja). A megkülönböztetés nem egyedül a magyar sajátja: ismeri a csah és a szlovák is. A többi nyelvben is a "k"-s alak a News Reader által igényelt "abszolút névvisszaadás" miatt terjedt el.
Hangsúlyozottan személyes álláspontomat fogom a továbbiakban kifejteni, mivel ha keletről nézzük a macedónokat, akkor bulgárok*, ha nyugatról, akkor macedónok. Hogy mitől lesz egy nép különálló nép, nehéz megmondani. Mindenestre a bulgárok és a macedónok között van és régóta fennáll akkora távolság mint a csehek és szlovákok, alnémetek és hollandok, alsó és felső szorbok, gascogniak és provanszálok stb. között. Ezek közül az egyik külön nép lesz, a másik nem. Nekem mindenesetre a bulgár állam (valaha volt) mentalitása a török kisebbséggel szemben azt sugallja, hogy nem kellett a szerbeknek nagy erőszakot tenniük, hogy a macedón öntudat felébredjen: az -ov végű családnevek ott sem mindig önkéntes alapon történtek (ld. a birkózót: Sulejmanov ~ Sulejmanoglu). Mivel e kérdés megközelítése az érintettek részéről érzelmi alapon történik, nem érdemes mélyebben belemerülni. Azért megjegyezném, hogy az én igazolványomban sem a "saját" nevem van, a magyar állam is hajlamos volt ilyet elkövetni: de nem zavar, mivel nem válok mássá általa.
* Megjegyzés: fent a csillag a bulgár után azért állt, mivel ezzel találtam még egy párt az azonos nevű mai és régi népek megkülönböztetésére. Én a bulgárt használom, ha a szláv népességről van szó, és a bolgárt, ha a törökről.
Makedónia lenne ma is a helyes név. A mai makedónok és bolgárok is k-val ejtik.
A régi latinok is k-val ejtették.
A c-vel ejtés a torz középkori és sajnos mai latin kiejtés mellékhatása.
A makedonizmus valóban új fogalom, főleg a szerbek "nyomták" politikai okokból, hogy Bulgáriától végleg elszakítsák azt a tartományt.
Pl. kitalálták, hogy az igazi makedón nevek -szki végűek.
Ezért a szokásos -ov végű bolgár neveket kényszerrel -szki végűre alakították.
Az túlzás, hogy a mai makedónok mind az ókori, nem szláv, makedónok leszármazottainak tartanák magukat.
Csak kevesen tartják magukat Philipposz és Alexandrosz utódainak.
A dák-román elmélet viszont általános a románoknál.
A témához:
Én nem tartom rossznak a Republic of Hungary-t.
Ez szerkezetileg megfelel a City of New Yorknak, ami szintén használatos, kissé ünnepélyes elnevezés.
Magyarul is mondjuk, pl. hogy "Szeged városa", "Luxemburg hercegsége".
Ez felel meg a R.o.H-nak, csak magyarul nem szoktuk meg a köztársaság szó ilyen (régebbi eredetű) használatát: Magyarország Köztársasága.
De nyugodtan maradhatott volna Hungarian Republic is.
Észtország és Lengyelország. Igazad van, itt lehet melléknév is, főnév is. Egyébként hasonló eset Horvátország is, hiszen nem teljesen világos, hogy a hrvatska ebben az esetben micsoda.
A budapesti spanyol nagykövetségen úgy 3 hónapja voltam vízumért (sajnos a feleségemnek kell), így ott helyben azt olvastam, hogy "Reino de Espana", ami Spanyolországi Királyságot jelent. Viszont régebben a hivatalos név valóban csak Espana volt, így talán a használat soxor még a régi változat mellett van, talán ez lehet a kavarodás oka.
Macedónia. Itt arról van szó, hogy az ENSZ és még majd minden más nemzetközi szervezet - a görög vétófenyegetés miatt - nem ismerte el Macedónia hivatalos nevét. Szerintem ez az első eset a történelemben, hogy ilyesmi megtörtént! Így ezeken a helyeken Macedónia FYROM név alatt szerepel, sőt a görögök ebből még melléknevet is alkottak, pl. angolul mondanak olyanokat is, hogy "the fyromian government", s ez nem vicc. Viszont Macedónia hivatalos helyi neve Republika Makedonija, azaz Macedóniai (Makedóniai) Köztársaság. Itt magyarul arról lehet szó, hogy Macedónia vagy Makedónia. Régebben olvastam olyat, hogy használjuk a két szót külön-külön értelemben, azaz k-val nevezzük az ókorit, s c-vel meg a mostanit, de ez a javaslat nem nagyon terjedt el, s nincs is túl sok értelme. Arról nem is beszélve, hogy a mai macedónok szerint ők az ókori Macedónia egyenes leszármazottjai, ők a világ legrégebbi népe, Jézus is macedón volt, s még sok egyéb baromság nagyjából a magyar sumerológia szintjén - a macedón iskolai történelemkönyvekhez képest a román dák-román elmélet komoly tudományos elmélet. (Persze valójában a macedón Európa legújabb népe, kb. 100 éve kezdődött el az önállósági tézis, s csupán a II. vh. után kezdett kialakulni a macedón nemzet mint önálló, míg a macedón nyelv még most sem egyéb, mint a bolgár köznyelv átszerkesztett irodalmi változata. De ezt ne mondd soha macedónnak, mert agyonver...)
Cartographia. Én az első levelemet nekik 1977-ben írtam, 10 éves koromban. Úgy 5 éves korom óta foglalkozom térképek nézegetésével. Akkoriban majdnem minden lényeges adatot fejből tudtam, azóta csak felejtettem (pl. akkoriban ha valaki felébresztett álmomból és megkérdezte, hogy mely országokkal határos pl. Malawi, akkor rögtön mondtam, most pedig abszolút nem vagyok biztos benne, hogy tudom-e jól...). Akkor is válaszoltak nekem egy "kedves uram!" kezdetű levéllel, s marha büszke voltam akkoriban, hogy nem vették észre stílusomból, hogy 10 éves gyerek írt nekik. :-)
A híres Balog zászlós gyerek (aki fejből tud minden zászlót, formát, színt, méretarányt, történetet és a kertjében minden reggel más-más zászlót húz fel) pl. elismert szakemberré vált. Ma már ő lektorálja a Cartographia-kiadványokban a zászlós részeket. Pedig ő is egyszerű olvasóként kezdte. Tehát be veszítsd el a reményt, lehet, hogy legközelebb te leszel a szlovák lektor... :-)))
Kedves News Reader!
A CIA World Factbook valóban frissebb, mint ez én Websterem, tehát ezúton megkövetlek.
Azonban az ottani adatok (és az érintett országok "hivatalos" honlapjai) alapján a listámon még mindig rajta van egyrészt Ciprus, Észtország* és Lengyelország* , másrészt Spanyolország. Az eredeti listát nem terheltem Európán kívüli országokkal: ott is vannak "tálalatok". Máskérdés, hogy a Factbook sok helyt hiányos: adós marad a helyi nevekkel, ahol több hivatalos nyelv van, ott sem mindegyiket tünteti fel; esetenként helyesírási hibás. Új problémaként viszont bejött Makedóna.
* Megjegyzés. Észtország és Lengyelország anyanyelvi neve megtévesztő: az országnevek azonosak a népre vonatkozó melléknevekkel. Biztonság kedvéért beleolvastam mindkét ország alkotmányába, ebből kiderül, hogy melléknévként használandók.
Csehország "igen érdekes": az alkotmánytörvényekben három hivatalos elnevezés fut: (lefordítva) - Cseh Köztársaság, Cseh Szövetségi Köztársaság és Cseh és Szlovák Köztársaság (sic!). Hogy mennyire szövetségi köztársaságról van szó, álljon itt az alkotmány legelső mondatának kezdete (lefordítva): "Mi, a Cseh Köztársaság lakói, akik Csehországban, Morvaországban és Sziléziában élünk, az önálló cseh állam újjászületésének idején, hűen a Cseh Korona alá tartozó földek hajdani államiságának és a csehszlovák (sic!) államiság minden követendő tradíciójához...".
Hogy én is visszatérjek az eredeti vitához: az állam joga, hogy meghatározza a saját nevét indegen nyelveken. (Pl. Izrael értelmezős konstrukciót használ(tat) ott, ahol ez természetes, jelzőset, ahol az a helyesebb.) Ez a jog azonban csak a vele (ill. részvételével) kötött államjogi szerződésekben kötelező. A magyar államot ilyen téren a mindenkori külügyminiszter képviseli, tehát, ha bejelenti, hogy Magyarország "hivatalos" neve ezentúl Magyar Republic lesz, vagy akár Republic of the Middle Danube, akkor ezt lesz a hivatalos. De ez sem engem, sem téged nem kötelez semmire. Használd tehát egészséggel a Hungarian Republic-ot, mint ahogy én sem írtam le ezelőtt, sem ezután nem fogom, hogy Belarusz (Belaruszi Köztársaság).
Mindenesetre és jobban féltem az angol nyelvet az idegen nyelvi hatásoktól, mint a magyart az angoltól.
Visszatérve a korábban a Carographiáról tett megjegyzésedre. Évekkel ezelőtt én is kaptam tőlük egy szép köszönőlevelet, miután kifogásoltam a Cserhát túristaérképén a magyarországi falvak szlovák neveinek igen nagy fokú helytelenségét. Tegnap megnéztem a friss kiadást: a javítás helyett gordiuszi megoldással éltek: kettő kivételével mindet eltávolították. Igaz ugyan, hogy a maradék két név továbbra is négy hibát tartalmaz. Ez neked sem jósol sok jót – sajnos vagy hál'istennek – a javaslataid gyakorlati átvételére...
Ne a szótárt nézd, hanem az ENSZ-honlapot vagy a CIA World Factbookot (ot van a CIA honlapján), ezek tartalmazzák a hivatalos angol változatot. A szótár mindig elavult, főleg ha nem idei kiadású.
:Azerbajdzsán, Ciprus, Észtország, Örményország, Lettország, Litvánia, Moldova,
:Lengyelország, Portugália
Az összes fenti esetben egyezik teljes mértékben az eredeti és az angol változat.
:Bosznia és Hercegovina, Horvátország, Írország, Macedónia, Szlovénia, Spanyolország, Svájc
Ezek közül csak BH és Írország nevében nincs államforma-megjelölés, az angolban sincs. A többinél az eredetiben és az angolban is van ilyen megjelölés.
:Legvégül vannak olyan országok, ahol az anyanyelvi és angol államforma eltér: pl. Csehország :Česká federativní republika ~ Czech Republic
Csehország hivatalos neve Ceská Republika.
Tehát továbbra is fenntartom: az egyetlen ország, melynek eredeti hivatalos neve és angol hivatalos neve különböző - Magyarország. Azaz az összes ország nevét az angolok pontosan fordítják, kivéve Magyarország nevét, mivel a magyar külügy hivatalosan kérte ezt. Szerintem ez indokolatlan. Szerinted ez indokolt. A vita eredetileg erről szólt. Szerintem indokolatlan, hiszen ha lehetséges angolul Portuguese Republic, Italian Republic, French Republic, stb., akkor miért ne lehetne Hungarian Republic?
Jogilag persze joga van egy szervezetnek különböző nyelveken más-más hivatalos nevet használnia. Ez nyilvánvaló. De furcsa, hogy a világ 200+ országa közül egyedül Magyarország élt ezzel a jogával.
Természetes, hogy a köznyelv csupán a rövid változatot használja. Szerintem nagyon jó, ha a hivatalos változat egyezik a köznyelvi változattal, de ez Európában egyszerűen nem szokásos (ha jól emlékszem, csupán Románia és Bosznia-Hercegovina tér el ettől az európai szokástól).
Kedves News Reader! Igazad volt Franciaország és Olaszország angol hivatalos elnevezését illetően.
Azonban több példa van az anyanyelvi mellékneves szerkezet helyett a birtokos jelző használatára, mint megtartására; a teljesseég igénye nélkül: Azerbajdzsán, Ciprus, Észtország, Örményország, Lettország, Litvánia, Moldova, Lengyelország, Portugália.
Továbbá vannak országok, melyek anyanyelvi hivatalos neve nem tartalmazza az államformát, angolul mégis szerepeltetik: pl. Bosznia és Hercegovina, Horvátország, Írország, Macedónia, Szlovénia, Spanyolország, Svájc.
Legvégül vannak olyan országok, ahol az anyanyelvi és angol államforma eltér: pl. Csehország Česká federativní republika ~ Czech Republic.
Fordított példa, azaz bitokos jelző helyetti melléknévi szerkezet egy sem fordul elő. A magyarban ugyanakkor éppen ellenkező a helyzet. Ez szignifikáns különbség.
De nem hiszem, hogy meg tudnánk győzni egymást. Én mindenesetre tartom magam a dakota közmondáshoz: "Ha irokézek közt élsz, skalpolj úgy mint az irokézek". Ez előző kormány alatt el-ellátogattam a MEH a honlapjára (most nem tudom mi a helyzet), utána megmutattam azt angol kollégáknak, hogy ne csak én derüljek a magyar(országi) minisztériumok suta "hivatalos" elnevezésein (pl. Health Ministry = "Egészségminisztérium"). De az se mindegy, hogy milyen angolra fordítunk: ami a szigeteken államtitkár, az a kontinensen miniszter és fordítva...
Számomra definíciószerűen csak egy adott ország hivatalos nyelvén/nyelvein lehet valaminek hivatalos neve, a többi nyelven ezek csak fordítások. Ha azonban Németország hivatalos úton kijelenti, hogy "Németországi Szövetségi Köztársaság", akkor legyen úgy, ahogy akarják. Persze, ha már jurátus vagy, akkor nem ildomtalan felvetni a problémát, hogy ehhez jó pár nemzetközi szerződést beiktató jogszabályt meg kell változtatni.
Annak, hogy az eltérő alakok egyaránt lehetnek jogilag ekvivalensek, álljon itt a Szegedi Román Kulturális Egyesület román neve: Asociaţie Culturală a Românilor din Seghedin. Mindkettő az érdekeltek által deklarált egyenrangú megnevezés, mégis magyarul "román" románul "románok" egyesülete.
Az Oroszországi Föderáció valóban eltérő asszociációkat sugall mint az Orosz Föderáció, de magyarul az előbbi a "hivatalos"! Azonban, amikor a kollégám Moszkvába megy az édesanyjához, akkor ő sem szokta a hivatalos nevet emlegetni úticélként. Zsurnaliszták és politikusok megnyilvánulásaiben sem várható el a "hivatalos név" használata: a Kossuth téren sem a Magyar Köztársaság lobogóját szokták felvonni, hanem a magyar zászlót.
rumci miatt ki kellett törölnöm az off-line beírt Zaďre Köztársaság-ról szóló eszmefuttatásomat, mivel ő megelőzött; itt hozzátenném még a Róma nyílt város filmcímet. Itt egyszerűen nem lehet kompromisszum: vagy szó szerinti fordítást csinálunk, vagy az adott nyelvi környezetben adjuk vissza. Nem mondhatod, hogy az értelmezős szerkezet magyartalan, ugyanakkor azt, hogy bele kell foglalni az országnevet a hivatalos névbe: vagy mindkettő magyartalan, vagy egyik sem az (ill. nem kell figyelembe venni a magyar nyelvszokást).
Kedves rumci! Én csak magyarul nem vagyok a hivatalos országnevek szakértője, mivel egyrészt itt én is csak "hozott anyagból dolgozok", másrészt szvsz ilyen nincs, csak szokásos fordítás. És Izrael esetén az én forrásaim is ellentmondóak. Ahogy utánanéztem a "szokásnak", akkor van értelmezős konstrukció, ha "nem mutatna jól" a jelző; típuspédák: Zaďre (ma már más a neve) ill Suriname (néma magánhangzó a név végén), Costa Rica (két egyaránt nem magyar szó), Bissau-Guinea (dupla kötőjel állna elő), Brunei (duplázva lenne az i), Trinidad és Tobago (ehhez ugyan hogy lehet hozzárakni az -i képzőt?). Izrael nem tartozik ezek közé, így nincs sok létjogosultsága az értelmezős szerkezet fenntartásának, amely egyébként az eredeti tükörfordítása: Medînat Yisra'el. Tehát én az Izreali Állam-ra szavazok. Persze, lehet, hogy ez izraeli részről érzelmi kérdés, mivel a két alak nem ugyanazt jelenti (vö. Oroszországi~Orosz Föderáció); mivel az "Izraeli Állam = egy állam a sok közül, amelyik Izrealben van" ill. "Izrael Állam = Izrael, az Állam". Kellene küldeni egy e-mailt a budapesti nagykövetségre, hogy ők hogy "szeretik"...