A történészek a legváltozatosabb módon szokták kijelölni a korszakhatárokat, politikai szemlélete, olvasottsága, s az alkoholos befolyásoltság mértéke alapján. Tudnék mesélni... :-)
Na de a tréfát félretéve: 1982 szerintem tévedés lehetett. Semmi nem indokolja ezt a belső határt, vagy szerinted a Kádár-rendszer jellemzői nem találhatók meg 1988-ban? Akkor megkérdezem: mi volt mondjuk 1982-1990 között? A vég kezdete lehet 1989 nyara, elvégre akkor halt meg a névadó, de ahogyan a történelemben annyiszor, az életmű "túlélte" az auktort. Nekem azért tetszik az 1998, mert jól mutatja, hogy a kései kádárizmusból ismert hatalmi "játékok" értek véget. Erre példa a végjáték emblematikus figurájának, Kicsi Gyulának a kudarca. Az ő tehetsége csak egy államszocialista kártyalapjárásban mutatkozhatott meg, a parlamenti demokrácia meg a piac megzavarta a licitálásban. Vele tünt el végleg a Kádár-korszak.
1848-49-ben létezett egy a magyar szabadságharc leverésére összeállt szlovák légió igaz nem nagy létszámmal, de gonosz szándékkal.
Nyilván voltak velünk együtt harcoló szlávok is.
Az 1849 évi Prágai szláv kongresszuson sem a jóakaratukról adtak bizonyságot-, ahol a résztvevők nem értvén meg egymás nyelvét németül mondták el beszédeiket Európa közte hazánk szétosztásáról.
A horda végül is csak azért bántó, mert akik mondják azok abban az időben úgy éltek a hegyek között, mint az ősemberek.
A mezőgazdasági termékek és az élelmiszerpiac azért nem lebecsülendő, meg ez adódott a történelmi örökségből.
De ez csacsiság! Nem történelmi, hanem földrajzi "örökségről" van szó; nyersanyag nélkül nemigen lehet ipart csinálni. Ehelyett lehetett iparszerű mezőgazdaságt teremteni.
A politikai okokból későn meghozott törvények még mindig jobbak, mint a soha meg nem hozott törvények.
Biztos, hogy ezt akartad írni? :-)
A magyar paraszt mennyire rendelkezett szabad tulajdonjoggal a komcsi latifundiumok kialakulásakor?
egy megjegyzés:
"politikai érdek, hogy elhitessük, a régi szép időkben (értsd 1948) a magán kisgazdaságok voltak a húzóerő a mezőgezdaságban, mert az 1000 éves történelmünk szerint is úgy jó"
nem az 1000 év a lényeg, hanem:
egy találóskérdés:
torgyán kinek tudja eladni a rossz dumáját (és a pénzosztás hátterének magyarázatát):
a., egymillió egyszerű, alap-középfokú végzettségű kisbirtokosnak
b., ezer közgazdász v. agrármérnök szövetkezeti vezetőnek
Nem biztos, hogy a következőkről itt érdemes vitatkozni, de a tisztánlátás végett:
Szép elmélet ez a latifundium dolog, csak nem helytálló. Az az igazság, hogy Magyarországon a szocializmus előtt is a nagybirtokrendszer volt a jellemző. Azok a kulákok, akiket szerinted kiszorítottak a piacról 48 után (igaz, akkor a piacot is kiszorították :-) ) nem voltak igazán jelentősek semmilyen szempontból sem, ha a mezőgazdaság egészét nézzük. Hangsúlyozom, nem az egyéni tragédiákról beszélek, nyilván szörnyű lehetett a kuláktalanítás a kulákoknak.
A korszerű mezőgazdasági termelés már 50-150 évvel ezelőtt is a nagybirtokon történő gazdálkodás volt, mert csak ez gazdaságos, ráadásul itthon nagyon sokfőúri birtokon profi gazdálkodás folyt. A téeszesítésnek 2 hulláma volt, az első (ahol a minta a szovhoz volt) 51-56-ra tehető és csúfosan megbukott. Ez az, amelyekről a "jött az ÁVO és mindenkit megvert, aki nem lépett be" című történetek szólnak, amelyek valszeg igazak is. DE! Ebben a fázisban nem nagyon ment a dolog, az összes szocialista TSZ kb. 10%-a alakult meg így. A második hullámban, 58-62 között alakult meg a rendszerváltásig létezett TSZ-ek nagy többsége dán mintára (!), és igazán meglepő, hogy gyakorlatilag semmilyen erőszak nem kellett hozzá, majdnem spontánul folyt le a dolog, igaz a párt irányítása mellett.
Az ezekbe a TSZ-ekbe bevitt földeket és termelőeszközöket a szocialista jogrend is magántulajdonként ismerte el! Nem meglepő módon, ezek a TSZ-ek döntő többségükben jól is működtek.
Hogy visszakanyarodjunk a miért fontos a múlt c. alaptémánkhoz, itt jegyezném meg, hogy a fentiekről egy árva szó nem esik manapság. Miért? Mert politikai érdek, hogy elhitessük, a régi szép időkben (értsd 1948) a magán kisgazdaságok voltak a húzóerő a mezőgezdaságban, és az úgy természetes, mert az 1000 éves történelmünk szerint is úgy jó, blablabla.
kár, hogy sokan éhen fognak halni emiatt.
OFF Off
A jövőről mindig azok hablatyolnak, akik a saját jövőjüket építgetik, máésok rovására. Az ember éljen a mának, és elég ha csak ezt tiszteségesen teszi, akkor a jövő is tiszteségesen alakul. De aki a "szebb jövő" érdekében mindent megenged magának az nem a mi jövőneket építi, jól tudjuk ezt a múltból.
Hát kedves András, nem tudom, hogyan szokták a történészek a korszakhatárt kijelölni, én inkább a vég kezdetét jelölném ki, amikor erről nekem szóltak és ez valamikor úgy 82 öszén lehetett. (egy-két év tévedés itt most nem számít, mert rossz a memóriám).
A vég kezdetének a vége lehetett úgy 89 nyara, aztán kezdödött maga a vég és bizony ez a vég ujabban nagyon eleven.
Mivel fontosnak tartom a topicot és az itt elhangzottakat, mégha nem is értettem egyet minden mondatával, szeretném továbbvinni a diskurzust.
Bibó (s utána Szűcs) a magyar történelmet -- a határok és a lehetőségek hosszú folyamatában -- egy háromfázisú mozgás képleteként írta le.
1. A magyarság első 500 évének társadalomszerkezetében a Nyugathoz tartozott.
2. Történeti katasztrófák (pl. 1526) kényszerítették ebből a helyzetből egy kelet-európai jellegű struktúrába 400 éven keresztül.
3. Újrabekapcsolódása a nyugati társadalomfejlődésbe 1945 tette lehetővé.
Különböző szempontból néhány dolgot vitatok Bibó és Szűcs modelljéből. Terjedelmi okok miatt egyet ragadok meg, ez pedig 1945 időpontja. Mind a ketten érzelmi okok miatt ragaszkodtak ehhez a dátumhoz, pedig 45 éppen a szerkezet torzulását tette majdnem végzetessé. Ha mindenképpen ki akarjuk jelölni a harmadik fázis kezdőpontját, akkor 1990-et kellene megjelölnünk. De az is lehet, hogy 2100-ban egy doktorandusz titán disszertációjának ez lesz a címe: "1998, a Kádár-korszak vége". Adja a Jóisten, hogy így legyen.
Kedves pindiy, mielőtt másról beszélnénk, kénytelen vagyok megvédeni magam... szóval ha összevetem a nem lineáris becslések elméletével és a sztochasztikus folyamatokkal az általam említett nem lineáris folymatokat, akkor azt kapom, hogy mindegyik kb. ugynaz a nem lineáris tudomány. Azonkívül nem kényelmi, hanem használhatósági szempontokat emlegettem, ez pedig elsődleges - minden tudomány alapja a jósolhatóság.
Kedves Cactus, ez még igy sem igaz, de télleg nem fontos.
V.ö. a nem lineáris becslések elméletével, a sztochasztikus folyamatokkkal és azok becsléselméletével, no meg azzal, hogy a modellek alkotásánál nem elsödlegesek a kényelmi szempontok, aminek következménye a természettörvények leírása lineáris diff. egyenletekkel.
Szóval beszéljünk másról.
Kedves Pindiy, akkor jó! Az ember sose tudhatja biztosan ebben a mai világban. Meg aztán az én figyelmemet is elkerülhette egy-egy forrásközlés a Kárpát-medence 9. századi történetéről. ;-)
Üdv, Andris
Ez valóban nem ez a téma... de azért pontosítok, mert ami nekem magától értetődő, az másnak nem biztos. Szóval a természtetet leíró törvények differenciálegyenletek, mert változást írnak le. A másodfokú egyenlet és a kör egyenlete nem természettörvények, hanem matematikai objektumok modelljei. A való világ modelljeit úgy alkotják meg, hogy lehetőleg lineáris differenciálegyenleteket kapjanak. E mögött pedig az van, hogy a természetet csak hibásan (mérési hiba, Heisenberg, stb.) lehet megfigyelni, de ha a hiba ismert, az egyenletek lineárisak, akkor az ebból fakadó jóslás hibája is jósolható, és kordában tartható úgy, hogy ha a mérési hiba csökken, akkor a jóslat hibája is csökken. Nemlineáris esetben csak akkor tudsz jósolni, ha a mérés hibája 0, mert a legkisebb eltérés is exponenciális hibát okozhat az eredményben. Na, de erről itt többet valóban fölösleges beszélni, nehogy a linearitást is bevigyék a Parlamentbe - ami ide tartozik az az, hogy a politikusok, történészek és filozófusok kenyerét a káosz miatt a matematikusok egyelőre nem veszélyeztetik.
Kedves Cactus, biztos tanultad a másodfokú egyenleteket.
Nos az nem lineáris.Viszont semmi köze a kaoszhoz.
A linearitás pedig f(x+y)=f(x)+f(y).
Azt, hogy nem minden irahtó le lineáris vagy linearizálható egyenletekkel, már Asimov elött pár ezer évvel ismert volt.
Gondolj a körre.
A kaosz az télleg egy bonyolult dolog, meg a törtdimenziós terek.
Nem érdemes ezzel foglakozni és én csak arra céloztam, hogy vannak dolgok amelyenek állapota nem függ a múltjától ( a memoriámon kivül is ), aztán vannak olyanok amelyeknek függ.
Erről nem is érdemes itt többet beszélni.
OFF Kedves Pernahajder kolléga, csak szeliden invitáltalak, mert sejtem, hogy szereted a történelemfilozófiát is. Persze, olvasd végig, s kiváncsian várom a véleményedet. Üdv, Andris UFF
Általában a költségvetések deficitesek szoktak lenni. Dániában sem néhány év alatt változott meg a gazdaság szerkezete (jelenleg kábé 4%-a a mezőgazdaság). Szerintem túlságosan szigorú mércét használsz Magyarországgal szemben, amikor a Brit Birodalommal veted össze. A mezőgazdasági termékek és az élelmiszerpiac azért nem lebecsülendő, meg ez adódott a történelmi örökségből. Az iparosodást a dualizmus korszaka pörgette meg. A politikai okokból későn meghozott törvények még mindig jobbak, mint a soha meg nem hozott törvények. A magyar paraszt mennyire rendelkezett szabad tulajdonjoggal a komcsi latifundiumok kialakulásakor? Történelmi relativizmust meg inkább hagyjuk, disputázunk és nem anyázunk. :-)
Kedves András,
egyetértek a dualizmusról kifejtett véleményedről. Gazdaságilag kivételesen prosperáló, békében élő évtizedek voltak azok. Eleink kiépítettek egy modern államstruktúrát, és azt kiegyensúlyozott módon működtették. Az 1880-as évek második felétől kialakított tudatos infrastruktúra-építő politika hatására az ipari termelés felfutott, a rendkívül ügyesen alkalmazott vasúti tarifakedvezmények versenyképessé tették a magyar mezőgazdasági termékeket stb.
Mindez persze nem jelenti azt - már ha valaki így kívánná értelmezni - hogy a Monarchia tejjel-mézzel folyó kánaán volt. Gondoljunk csak a választási rendszerre, a földbirtokviszonyokra stb. Akkor is volt korrupció, álszenteskedés, szemforgatás - tehát az akkor élt emberek nem voltak "jobbak" :-)))))), mint manapság.
De az egyenleg - az én benyomásom szerint - mindenféleképpen pozitív.
magam sem vagyok a dualizmus kor szakértője, ezért én is csak kulcsszavakban: a költségvetés egy-két évet leszámítva végig deficites volt, a fizetési mérleg mindig negatív, Magyarország agrárország maradt, az állam az egész korszakban tulajdonosként és megrendelőként aktív szerepet játszott (kb minden ötödik munkavállaló állami alkalmazott volt , míg a korabeli Angliában minden 500-ik), a Nemzeti Bank közös volt és a Monarchiában csak a mezőgazdasági termékeknek és az élelmiszeriparnak volt piaca, Magyarország sohase vált adós országból hitelező országgá. Az 1871-es földtulajdonlási törvény pedig szégyenletesen későn történt, mint ahogy a 48-as jobbágyfelszabadítás is.
Szűcs Jenővel kapcsolatban igazad van, rosszul fogalmaztam, én sem harmadik útra gondoltam, csupán fejlődési sajátosságokra.
Az ötvenes évek esetében pedig csupán a ma oly divatos relativizálási gyakorlatot alkalmaztam. Például a fasiszta nagytérgazdaság és a szocialista KGST között sem nehéz felfedezni a hasonlóságot. Csak az ideológia volt más.
Ismét tanultam. Rákosi-féle iparosítás a dualista gazdaságpolitika egyenes folyománya, minek következményeképpen az akkori Európa egyik legdinamikusabban fejlődő (népi demikratikus) államává váltunk. A téeszesítési program pedig valójában egy tagban álló latifundiumok létrehozása volt, amelyek egy tisztességes versenyben kiszorították a kulákokat a szocialista piacról. A kommunista párt elitje pedig -- felismerve történelmi hivatását -- reformok élére állva vitte előre hazánkat a fejlődés "út-ján".
Szűcs Jenőről. "A két szélső modell közés eső régió, mint láttuk, újonnan képződő <> feltételek közepette és domináns, de hiányos <> szerkezetekkel lépte át az újkor küszöbét." Szó sincs harmadik útról, inkább a számonkérhető nyugati modellről.