Nem vagyok ennek a korszaknak a szagértője, de máshogyan látom ezt a dualizmus-kérdést. Volt is erről egy topic, abban leírtam a véleményemet, amit fenntartok, azzal a kiegészítéssel, hogy az ott folytatott szuverenitás-vitában Pernahajder álláspontját fogadom el (Kádár-Deák kiegyezés topic, amit PuPu nyitott talán juniusban). Szóval az ott leírtakat nem ismételném meg.
De, kulcsszavakban: tőzsde (1869), unió Erdéllyel, önkormányzatok (1870), vízszabályozás, csatornázás, városépítés (Demszky? smafu), a föld szabad tulajdonlása (1871), ipartörvény (1872), közigazgatási törvény, Csemegi-kódex és jegybank (1878). 1871-1874 közötti időszakot leszámítva a kivitel mindig magasabb volt a behozatalnál, Magyarország volt akkor a világ 4. bortermelője. Monarchia pedig biztos piacot jelentett (132 millió). Külkereskedelmi forgalmunk 1900 körül 1 milliárd forint volt, s mint mondtam pozitív egyenleggel. Ez a külkereskedelmi többlet idővel elégségessé vált az eladósódásból származó kamatok törlesztésére. Röviden ennyi.
"Volt egy-két ország, amelyik elvesztette a világháborút, de megnyerte a békét: Németország, Japán."
Kedves Tappancs,
folytatva a gondolatmenetedet, az otvenes evek Magyarorszagan sem tortent mas, mint (bekeben, de haborura keszulve) szervesen folytattak a dualizmus koraban megindult fejlodest. Peldaul aranytalanul fejlesztettek a mar korabban is allami tulajdonu es mindig is veszteseges nehezipart (Diósgyőr, hadiipar stb.), helyreallitottak a nagybirtokot (ld. zold barok) es minden szempontbol tamogattak a mindenkori uralkodohoz es kormanyhoz hu nemesseget (klientura).
A harmadik regio fogalmanak bevezetese (hala Szucs Jenonek) epp azert zsenialis, mert ezek utan pl. a Magyarorszag fejlodesen nem lehet szamon kerni a keleti (pl. Japan), vagy a nyugati (pl. Németország, de helyesen inkább NSZK) fejlődési modell sajátosságait.
ha már természettudományos alapokra emeltük a történelmet, akkor hozzátenném az én véleményemet is. Éppen ellentétesen látom ezt a kérdést, mint te: a történelem nem markovi, és nagyon is kaotikus.
Miért nem markovi: mert nem igaz az, hogy egy adott társadalomra csak a megelőző társadalmi kísérlet lenne hatással, és így tovább, láncszerűen. Az emberi társadalomban meglévő egyfajta "kollektív" tudatosság miatt nincs ez így. Erre egy példa napjaink eseményei; hatással van rá az elmúlt 50 év, a környező világ, és ma tudatosan törekszenek arra, hogy a megelőző kor változtatás nélkül épüljön be a mai világba. Éppen azért, mert az emberiségnek van olyan fogalma, hogy "történelem".
Káosz: amikor pl. közgazdászok megpróbálnak bizonyos társadalmi törvényszerűségeket matematikailag modellezni, kikerülhetetlenül nemlineáris egyenletekbe botlanak. Ez pedig egyenlő a káosszal. Ha pedig kaotikus, akkor nem megismerhető a jövő! Pontossága a meteorológiával egyenértékű; kemény munkával megmondhatod, hogy holnap talán sütni fog a nap, de egy hónap mulva csak abban lehetsz biztos, hogy ősz lesz.
Ez teszi lehetővé a történelemhamisítást is. Hiszen egy apró változtatása, félremagyarázása egy múltbéli eseménynek akár az egész jelenlegi rendszert megalapozhatja. Lásd. kommunizmus, ahol az őskorban kezdték, megállapítva, hogy az embert a munka és az eszközhasználat emelte ki elsősorban az állatvilágból. Így minden, ami a kommunizmus előtt volt, természetellenes.
És ma is ez történik. Apró hamisítás, helyes levezetés - bármilyen történész rendelésre bármikor megcsinálja.
Asimov: bár nem vagyok irodalomtörténész, de annyit tudok, hogy amikor az Alapítvány született, egyik legfontosabb természettudományos modellépítő elem volt az a hipotézis, hogy minden leírható lineáris vagy linearizálható egyenleteket tartalmazó modellekkel. Akkor a káoszt még nem vették komolyan. Ha pedig ez így van, akkor a társadalom - amely a természet része - is kezelhető igy, már csak a megfelelő lineáris egyenleteket kell megtalálni, és lehet kezdeni jósolni. Azóta változott a világkép. Ma már nem írna regényfolyamot Asimov a pszichohistóriáról.
Kiegészítés saját magamhoz: az is a szervetlen fejlődés következményének tekinthető, hogy a háborúkban Magyarország melyik (a "szerves" előzményekből következően természetesen a vesztes) oldalon vett részt. Vesztesként pedig (háborús károk, békeszerződések, jóvátétel stb.) elég nehéz szerves fejlődésről még álmodozni is.
jelezve, hogy persze minden nézőpont kérdése, szerintem a dualizmus időszakában nem volt szerves fejlődés Magyarországon. Nem volt befektethető hazai tőke, külföldire volt szükség, nem volt saját vámrendszer, hadsereg stb. Nem a kicsiből lett közepes, majd nagy, a fejletlenből fokozatosan fejlett, hanem az elmaradott struktúrékra szervetlenül épült, rakódott rá a modern, aminek elég súlyos következményei lettek az első, majd a második világháború után. Például (és csak nagyon nagy vonalakban) a földtulajdonlásban, az iparszerkezetben, a külföldi eladósodásban, vagy a polgárság hiányában.
"Azért úgy gondolom, hogy legalább eggyel többször volt itt az ék, t.i. amikor a magyarok bejöttek, amelyről nem illik megfeledkezni, oszt itt is maradtak."
Az ázsiai ék -- Szűcs Jenő terminológiája szerint -- kétszer hatolt be a Kárpát-medencébe.
Egyszer a 16. században, egyszer a 20. században. A meglévő európai államalakulatot és társadalmi-gazdasági szerkezetett igyekezett szétzúzni a rendelkezésére álló idő alatt. Nincs ismeretem arról, hogy a 9. században (bár már Engel Pál pedzegette, hogy László Gyulának igaza lehet) a magyar honfoglalók valamilyen államalakulatot zúztak volna szét, illetve kiírtottak volna valamilyen népességet. Vagy legalább törekedtek volna rá. Várom a felvilágosítást.
Most mennem kell, a többiről majd ebéd és kávé után.
Üdv, Andris
Utóirat. Brezsnyev elvtárs meghal és megérkezik a pokolba. Ott találkozik Nagy Szulejmánnal, s megkérdezi tőle. -- Mondd csak Szuli, hogy a fenébe tudtátok a büdös magyarokat kordába tartani 150 évig? -- Nézd Leó, nem kellett mindenkinek muzulmánnak lennie, nem vezettük be a török nyelvet és nem kellett minden évben megünnepelniük a mohácsi győzelmet.
Megismerni a tényeket. Hogyan? Honnan? Milyen eszközökkel? Mik a tények? Amiket leírtak? Amit elhallgattak? Honnan tudod, mi a tény? Önnön farkába harap a kígyód. A történelem pedig sajnos matematikailag leírhatatlan, ha leírható lenne, meg lehetne előzni a jövőbeni katasztrófákat. Ha bármilyen okból ez nem lehetséges, vagy mert tudományosan lehetetlen, vagy mert szubjektív akadályai vannak, akkor modelled teljesen érdektelen és használhatatlan.
A társadalomban a legfőbb igény, hogy hagyják békében élni az embereket. Ha ezt akadályozza valami, valamely választ adnak rá az emberek. Vagy nem adnak. Angliában adtak, Oroszországban nem. Kalkulálhatatlan. Másrészt az általános alany vonatkozik a társadalmi elitekre, gazdasági, politikai, szellemi értelemben egyaránt. A magam részéről óvakodnék Szent István vagy Mátyás és mondjuk Rákosi vagy Kádár között párhuzamot látni. Ugyanis utóbbiak a teljes múltat akarták visszamenőlegesen megváltoztatni, eltörölve ezzel együtt mindazt a pozitív hagyományt is, ami a múltban gyökerezik. Hozzá vegyítettek egy jó adag erőszakot és lelki terrort. Eredmény: a megbukott szocializmus. István vagy Mátyás állama évszázadok viharait túlélte, országfelosztásokat, háborúkat, belharcokat. Rákosi államformája előzmény és következmény nélkül megszűnt. Akkor is, ha szociológiai és gazdasági következményeit évtizedekig fogjuk még nyögni, ám államjogi értelemben elpusztult.
Az értékeket pedig nem a választásokon dobjuk sutba, hanem a mindennapi élet során.
A szerves fejlődést az elmúlt ezer évben sok minden megakasztotta, pl. a török hódítás. De az árpádházi és Anjou királyok alatt szerves fejlődésről beszélhetünk, s a dualista Magyarország esetében úgyszintén. Aztán vannak vitatható korszakok, de sokan a 18. századot vagy a Horthy-érát is plasztikusabban látják, mint a marxista történetírás.
Természetesen én mindannyiotoknál jobban tudom, hogy fogalmam sincs a történelemről.
Ismeretét és tanítását fontosnak gondolom, mert ez is valamelyest közelebb vihet az ember, mint olyan és egyáltalán megismeréséhez még, ha a vizsgálat inkább tán a sokaságra vonatkozik, amely mozog az időben és igen csak sajátságos dolgoknak engedelmeskedik, aztán hat magára és hat a jövőjére is.
Ami a dologban engem szórakoztat azok éppen az érveléstechnikai kérdések, nevezetesen, hogy egy más tudományterület nyelvezetével hogyan lehet megközeliteni megint más terület valamilyen leírását, annak a saját terminológiájának használata nélkül.
Ez persze egy marhaság, de érdekes, mert lehetőséget ad különböző, bár természetesen érvénytelen modellek megalkotására és abból valamely ellentmondásmentes rendszer felépítésére.
A matematika tudománynak a világon semmi köze a való világhoz, nem is célja annak megismerése, hanem önmagában való dolog és egyetlen kedvelhető tulajdonsága van, hogy szép.
Tulajdonképen nem csinál mást mint kigondol fogalmakat és azok tulajdonságait vizsgálja.
Én is csak azt csinálom hogy találok néha itt fogalmakat és megnézem, hogy mit lehet belőle csinálni.
Igy találtam rá a "Magyarország a magyaroké" cimű fogalomra, amelyre egy sony márkenevű mélymagyar dobott be, hivatkozva a MIÉP-re.
Enyi az egész.
"Európa középső régiójába két ízben hatolt be egy ázsiai ék, amely a fejlődés eredeti irányát deformálta."
Más.
Azért úgy gondolom, hogy legalább eggyel többször volt itt az ék, t.i. amikor a magyarok bejöttek, amelyről nem illik megfeledkezni, oszt it is maradtak.
Semmi nem támsztja alá, hogy ez az eset nem ismétlödhet meg a jövőben másokkal.
Asimov lyó és az Alapitvány nagyszerű.
Valószinüleg Ő is kedvtelve játszott el a gondolattal, amit megírt, mert addig nem lenne hüjeség a gondolat, hogy a múltba bele van írva a jövő egy sztochsztikus világban és jóisten tudja, hogy a folyamat, hogyan fog a továbbiakban zajlani és ha az ember mindentudó lenne akkor ő is tudna, és természetes lenne az igény, hogy bizonyos időszakok rövidebb volta hasznos lenne és ennek érdekében lyó lenne beavatkozni.
Ha olvasod iudexet és másokat itt is találkozol ilyen igényel vagy nézd rezső elhallgatási problémáját.
Nos, ha észreveszed akkor rájössz, hogy amiket írtam azért írtam, hogy kiderüljön az, hogy a dolog általánosságban nem megy.
Persze ez el ment volna 5 mondatban is, de az csak egy kijelentés lett volna igy meg egy vitában derült ki::))))))
Más.
"Ha így néznénk a történelmet, akkor teljesen feleslegesen vergődnénk itt a medence közepén, a ruszkik néhány évtized múlva ismét megszállnak bennünket. Ez 1815 óta "kormányprogram". Jobb szeretném, ha a természetes fejlődés iránya megmaradna."
Ne légy optimista.
Egyébként ahogyan ismerem az embereket, ha ujra megszállnak bennünket, zömmel azt fogják akkor a fejlődés természetes írányának tartani::)))))
"meg hát az sem mellékes, hogy egész európában hazánkban volt az egyik legliberálisabb kisebbségi politika a XIX. században. "
Hát csak nagyon szemelvényesen, hogy még Európa legliberálisabb nemzetiségi törvényeinek is voltak hiányosságai.
"The Hungarian bourgeois revolution proved unable to address the nationality problem in 1848. As it turned out, this became one of the greatest burdens during the revolution and War of Independence, and even though the outlines of a possible solution emerged by the summer of 1849, the progressive Nationality Bill was enacted far too late for it to have any influence on the outcome of the war.
During its last session, on July 28, the National Assembly enacted the Nationality Bill - perhaps the most enlightened legislation in the Europe of the day. Sadly though, it was passed far too late to have any influence on the final outcome of the War of Independence. What was nonetheless remarkable about this Bill was that it was drafted together with Romanian politicians, proving that common ground could be found and that reconciliation between formerly hostile nations was indeed possible."
Hadtörténeti Múzeum 1848-49-es katalógusának (Bp. 1998) angol fordítása (sorry, csak ez volt kéznél, a magyar nem)
"On 10 May a gathering of Slovaks at Liptószentmiklós asked for national rights within Hungary. On 15 May a mass meeting of Roumanians at Balázsfalva (Blaj) protested against the Transylvanian Diet's voting the union with Hungary before the Roumanians were properly represented on it. The Saxons demonstrated in a similar sense. It is true that when, on 30 May, the Diet pronounced for the union, the Saxons voted with the majority, but this was a matter of tactics. They remained only partially reconciled, while the Roumanians were openly hostile."
"Meanwhile, the Serbs, encouraged from Vienna and also from Belgrade (which had sent some 10,000 armed irregulars to help), had held a congress which had demanded national and territorial autonomy, in alliance with Croatia, and had opened hostilities in South Hungary."
"The history of Hungary's relations with the nationalities after 1867 is the same dismal hen-and-egg story as before 1848, embittered on both sides by the memories of the intervening years. As we have said, the nationalities had accepted the Law of 1868 only under force majeure, and few of them thereafter showed any wish to make a success of it; the majority continued to hope openly for a situation to arise in which at least their old programmes could be revived.
"But neither had many Magyars accepted in their hearts the notion that the primacy which the Law allowed the Magyar language was simply a pragmatic concession to administrative convenience, and that Hungary was no more the Magyars' state than that of the Ruthenes or Roumanians. For them, the Magyar national character of the state was axiomatic, and the conduct of the nationalities in and after 1848, and the attitude of Vienna towards them, had only confirmed their conviction that the very survival of the Hungarian state depended on the maintenance of its Magyar character."
"While Deák and Eötvös were still there to exercise a restraining influence, the Law was still, up to a point, observed, but even then the national character of the administration was complete; that is to say, the officials might deal with the public in the local language - and indeed, local administration was so conducted up to the last, of necessity and not, as a rule, reluctantly but they did so as the representatives of a state which identified itself with Magyardom, and were seldom admitted to the service of the state unless they accepted the identification. Any cultural aspirations on the part of the nationalities, above the humblest level, even where permitted, were eyed with suspicion. The advent of the Liberal regime brought a further change for the worse. Now the whole public atmosphere at the centre of affairs (it is fair to make this qualification, for there were many localities which took their own multi-lingual character as natural and harmless; it was a case of the higher, the worse) became charged with poison. Parliamentary demagogues, and the national press which aped their tone, treated as treasonable even protests against non-fulfilment of the Law itself, and those daring so to protest were overwhelmed with the most intemperate abuse."
"The Magyarisation of the educational system, of which so much has been written, was at first justified by its authors, as it had been in the 1830s, as the necessary means of producing a Magyar administrative class, but the target was soon enlarged as, by a natural transition, it came to be assumed that all members of society above the peasant-worker level should at least speak and understand Magyar, and before long chauvinists were again dreaming of a day when the whole population should be Magyar. ... The Serbs and Roumanians, however, possessed few establishments above the primary level, and permission to add to their number was regularly refused. The higher direction of the Roman Catholic and Greek catholic churches; and the Lutheran outside Transylvania, not to mention the Calvinist (which was purely Magyar in any case) was Magyar even where the congregations belonged to another people, and their own authorities saw to it that all secondary education in their schools, with trivial exceptions, should be in Magyar, and Magyar was also represented far above its due even in their primary schools. The schools which the state began to found itself in the 1705 - originally, and ostensibly, where the local church or commune was too poor to look after its own needs - were from the first deliberately used as instruments of Magyarisation, and although most of them were founded in non-Magyar districts, the language of instruction in them was almost always exclusively Magyar. The Hungarian Statistical Annual for 1906-7 listed 16,618 elementary schools in Inner Hungary, of which 2,153 were state, 1,460 communal, 12,705 confessional and 300 private. The language of instruction in 12,223 of these, including all the state schools, was Magyar; in 492 it was German, in 737 Slovak, in 2,760 Roumanian, in 107 Ruthene, in 276 Serb or Croat, in 10 Italian, and in 19 another. In the 400 burgher schools, the languages were: Magyar 386, German 5, Roumanian 4, Serb 3, Italian 2; in the 205 secondary schools, Magyar 189, German 8, Roumanian 6, Italian 1; one was mixed Magyar-Roumanian. The Slovaks had none at all: one of Tisza's first acts had been to close the three secondary schools which they had founded in the 1860's, under the pretext that they had been teaching Pan-Slavism, and they had been refused permission to open another. Their cultural association, the Slovenská Matica, suffered the same fate."
Macartney, C. A.: Hungary - A Short History
http://www.hungary.com/corvinus/lib/macartney/macartney14.htm
http://www.hungary.com/corvinus/lib/macartney/macartney16.htm
http://www.hungary.com/corvinus/lib/macartney/macartney17.htm
"Hát pontosan erről van szó, meg arról, hogy szakmai alapra kellene helyezni az egészet, s nem belemenni ebbe a "licit"-be, amire azért néhány magyar történész is hajlamos olykor."
Éppen arról beszéltem, hogy míg a magyarok szakmai alapra helyezték az egészet, ezeknek a fiatal "államalakulatoknak" öndefiniciójában árulással egyenértékű a történelmi igazság elfogadása. A magyar történész(ek)re kérnék azért példákat.
"be tudom bizonyítani korrekt történészi módszerekkel, hogy a dákóromán kontinuitás úgy marhaság, ahogy van (mint ahogy az), vagy nem. Ha nem, akkor nincs mese, és el kell fogadni, ha igen, akkor viszont nem szabadna túllépni a történészi kereteken és nekiállni bizonygatni, hogy már emiatt is jogos a "kultúrfölény" vagy mittudoménmicsoda."
Szerintem ez is bebizonyosodott, régóta megcáfolták már ezeket a történelmi viziókat külhonban és belföldön egyaránt. Csak erről a románok, szerbek és szlovákok nem vesznek tudomást. Az ezeket cáfoló cikkekben nincs kulturfölényről szó, de egy szlováknak meg egy románnak hogyan magyarázod el, hogy Klausenburg és Kolozsvár, Pressburg és Pozsony, s a román illetve szlovák értelmiség felemelkedésének egy módja volt annakidején: hungarussá vált. Cseres Tibor pedig ékes bizonyítéka annak, hogy mennyit érnek a gesztusok. Hideg napok után egy szerb történész sem vállalkozott arra, hogy megírja a Vérbosszút Bácskában. Ez van, meg a pesti értelmiségi nyavajgás, "csak meg ne sértődjenek!"
Sértődjenek! Azóta leszerepelt jobb napokat látott labdarugó írta régesrégen: "Mi is érzékeny nép vagyunk!" Aczél mondogatta egykoron, hogy az erdélyiek túszok a repülőgépen, ahol nem tanácsos lövöldözni, s elegánsan lemondott a magyar bértelmiség az elszakított testvéreinkről. Ezért olvasgatok mostanában Wass Albertet. S hallgatok Gymest.
Valóban, a pszichohistorika (vagy mifene, régen voltam kamasz, mikor olvastam) szerint egy lehetséges megoldása volt az orosz megszállás. De lehetséges az is, hogy holnap bevezetik a szabad nőrablást és Horn Gyula lesz a császár, bár ennek vajmi kevés az esélye. Szerintem két malomban örölődünk. Én arról beszélek, hogy Magyarország szerves fejlődéséből nem következhetett az orosz megszállás, éppen ellenkezőleg: megakasztotta azt. Az orosz (vagy például a kinai) fejlődésből viszont egyenesen következett a kommunista uralom. Persze ezt szépen megírta annakidején Bergyajev, ma is érdemes elolvasni. Sarkítva: a kereszténység és a kommunizmus "adaptációja" közötti különbséget érdemes látni.
Másrészt pedig a "benne van a pakliban" nem szerves összefüggést jelent, hanem a vak véletlen összesodorta együttállások szövevényét, aminek nyomán vagy bekövetkezik valami, vagy nem. De mert repríz csak a színházban van, a történelemben nincs, ezen elmélet alapján sosem derülhetnek ki a kapcsolódási pontok.
De, pontosan azt jelenti. A vak véletlen úgy is megfogalmazható, hogy egy adott eseménynek (A) van valamekkora P(A) valószínűsége. Ideális illegalitásba vonult összeesküvő esetében P(A)=0 a valószínüsége, hogy a taxiból kiszállva az illegális elvtársak teljes névsorát (lakcímmel) a taxiban hagyja. Kun Bélánál ez mégis bekövetkezett. Azt akarom mondani, hogy a történelemben az eseményeknek általában van valamekkora kicsi valószínűsége és az egymástól független események tényleges bekövetkezése egyes jövőbeni események bekövetkezésének valószínűségét vagy növeli, vagy csökkenti. Stuart Mária, lefejezése után 0 valószínüséggel lehetett skót királynő, de Erzsébetre vonatkozóan ez nem jelentette azt, hogy 1 valószínűsége lett (Mária lefejezése után azonnak) annak, hogy ő lesz a Skót uralkodó.
írod,
Pontosan azért, mert ötven évig mást se tettek vele, mint hogy az orránál fogva vezették, ha meg nem akart menni, hát karikát fuztek az orrába, majd a fájdalom megtanítja. Amikor az értékeket, és ezek hierarchiáját a szemétdombra vetették, megkezdodött az emberek elbizonytalanodása és elbizonytalanítása. Ezt a folyamatot a te sonyd által szimbolizált "kultúrkör" csak súlyosbítva folytatja. Ezért vagy készpénznek veszik az emberek, amit látnak-hallanak, vagy egybol, izomból és megszokásból pont az ellenkezojét hozzák ki belole. Ez a szocializmus gerjesztette hiperkritika. Ahhoz pedig, hogy a "kötelezo" kétkedés górcsövén át vizsgálódjunk, éppenhogy hatalmas szükségünk lenne ismeretekre. Azokra az ismeretekre, amiket manapság költo és politikus és újságíró torzítva hazudik a pofámba napra nap.
1. Ez az orránál fogva vezették dolog kissé ingatag lábakon áll. Nem azért, mert nem volt ilyen, de ez nem csak az elmúlt időkre igaz. Igaz ez most is, meg igaz volt István vagy Mátyás királyok idejében is. A másik bajom az általános alannyal van. Kik is vezettek bennünket az orrunknál fogva? ha ismered anglia történelmét, akkor tudod, hogy bár ők sem szentek, azért elég korán "helyretette" a társadalom az ilyen kisérleteket. otti s hazudoznak a politikusok, csak van igény a társadalomban arra, hogy kontrollálja őket.
2. Az értékeket a rendszerváltás óta minden választáskor újra és újra a szemétdombra dobjuk. És a szocializmus előtt is megtörtént ez jópárszor. Rossz ez így, de amig nem mondja azt a társadalom, hogy ezeket és ezeket az értékeket tartjuk nagyon fontosnak, addig ez így is marad.
3. Egyetértek azzal, amit a kötelező kétkedésről írsz, azzal a megszorítással, hogy a gondolkodó embernek nemcsak kiváltsága, de kötelessége is megszereznie az ismereteket, amely alapján normálisan tud kételkedni.Vagyis nem kenhetünk mindent a hazug politikusokra, médiára.
Hát pontosan erről van szó, meg arról, hogy szakmai alapra kellene helyezni az egészet, s nem belemenni ebbe a "licit"-be, amire azért néhány magyar történész is hajlamos olykor.
"Vagy miképpen képzeled el, a románok csak kicsit folytonosak, Nagy Morávia meg közepes?"
Nem arról van szó, hogy én mit képzelek (amúgy konkrétan semmit sem képzelek), hanem arról, hog vagy be tudom bizonyítani korrekt történészi módszerekkel, hogy a dákóromán kontinuitás úgy marhaság, ahogy van (mint ahogy az), vagy nem. Ha nem, akkor nincs mese, és el kell fogadni, ha igen, akkor viszont nem szabadna túllépni a történészi kereteken és nekiállni bizonygatni, hogy már emiatt is jogos a "kultúrfölény" vagy mittudoménmicsoda. Vagyis nem lerohasztani az egészet holmi aktuálpolitkai kreténségre (pardon!), illetve felhasználni egy évszázados sérelmi politika folytatásához.
egyetértünk Asimov úrat illetően. Én is olvastam, nem egyszer. Szerintem tudott valamit az öreg.
A 76-ban írod:
Mire alapozod, hogy a magyar történelem folyamába beleágyazódva "jött létre" a létező szocializmus? Szerintem az itt állomásozó szovjet csapatok erősebbek voltak mindenféle történelmi láncszemnél.
Azt mondom, hogy az, hogy az orosz csapatok itt voltak - Sheldonnal szólva - egy lehetséges megoldása volt a pszichohidtória akkori állapotokat leíró egyenleteinek. Az igaz, hogy ennek előzménye volt Jalta, de még nagyon sok más is, Horthy-tól Szálasiig, a háborútól a gazdasági válságig. Vagyis a pakliban nem csak a kommunisták voltak, persze ez attól is függ, hogy a paklinak mely időbeli állapotát nézzük. Pindiy valahol írt Rákosival kapcsolatban arról, hogy az őt meghatározó, formáló környezet része volt - amúgy skatulyaelv szerűen - több nagyobb környezetnek, végeredményben az egész világtörténelemnek.
Tehát, mivel a magyar történelem része a világtörténelemnek, az orosz csapatok bevonulása szerves következmény. Meg pech, ha úgy tetszik.
én nem honfoglaláskori szláv krónikákról beszéltem, hanem általában a szláv krónikákról, mint ahogy Anonymus sem honfoglaláskori, hanem későbbi.
Szlávok pedig voltak a Kárpát-medencében, már jóval a honfoglaláskor előtt pl. Erdélyben, a sóbányák környékén (Maroskarna és társai, ha jól emlékszem), és én is dolgoztam sk. egy szláv-avar temető feltárásán (Zalakomár).
"ami pedig azt illeti, hogy illik-e nekünk ezért (ezekért) szólnunk, ajánlom gondold végig, hogy szomszédaink miért tiltakoznak ennél sokkal kevesebbért.
hozzálásod zavaróan emlékeztet arra az itthoni érvelésre, hogy "ne sértsük szomszédaink érzékenységét"... miközben ők... "
Nekem az véleményem, hogy nem "szólni" kell, hanem a lehetőségekhez képest korrektül megírni mind a saját, mind a szomszéd népek történelmét, beleértve a "disznóságokat" is (ahogy pl. Cseres Tibor is tette a Hideg napok c. könyvben). A "miközben ők" számomra nem érv: attól, hogy valaki nem korrekt, én még lehetek az. Én speciel ebben látnám a "kultúrfölényt" (brrrr!) és nem annak bizonygatásában, hogy ki volt itt előbb, ki kontinuus kivel, stb.
Írod: "Én a "nemzet" nevében sem kérném ki, mert egy legitim nézőpontot nehéz kikérni magunknak, még ha rosszul is esik az a nézőpont - szerintem pl. az volna a jó módszer, ha a fontosabb magyar történelmi forrásokat (pl. a honfoglaláskor vonatkozásában a Györffy-féle krónika-gyűjteményt) szemelvényesen lefordítanák szlovákra, románra, szerbre, stb., és természetesen magyarul is megjelennének a szomszéd népek hasonló gyűjteményei, hiszen ez szolgálná leginkább egymás történelmének jobb megismerését, az ugyanarra az eseményre vonatkozó különféle állás- és nézőpontok esetleges "kibékítését", vagy legalább egy mindenki számára valamelyest elfogadható közös álláspont kialakítását."
Sajnos ez manapság nem működik. Jó példa erre az Erdély III kötetes szintézis, amely óriási felháborodást keltett Csau alatt. Aztán már a "szabadság" idején Jacques Le Goff szervezett Párizsban egy vitát francia-magyar-román történészekkel (tv-ben is ment annakidején, szaklapok is beszámoltak róla, pl. szegény Barta Gábor), amelyben a románok hihetetlen szélsőséges módon reagáltak egy európai mércével is kimagasló munkára, amelyben még mikroszkóppal sem lehetett találni románellenes kijelentést. Ugyanis akkor Aczél nem engedte volna megjelentetni. Pedig a konferencián csak a franciák merték azt kijelenteni, hogy "jééé, ha a magyar államalkotó nép volt, akkor jogos -- Erdély viszonylatában -- a magyar kultúra szupremáciájáról beszélni, s nem érti a románokat, hogy mi a baj..."
Elfogadható, kompromisszumos álláspont? Szerintem a dákoromán kontinuitási elméletben, vagy a Nagy-Morávia viziójában nincs kompromisszum... Vagy miképpen képzeled el, a románok csak kicsit folytonosak, Nagy Morávia meg közepes? Ez a történelmi licit így nem működik. Bizonyos téveszméket nem lehet langyosan kezelni.
Én pesszimistább vagyok. Szakmámból adódóan ismerem valamelyest a környező országok szagirodalmat egy adott korszakból, s velünk összehasonlítva félelmetes sovinizmus és torzítás árad (tisztelet a kivételnek). Pedig ez a történelem kevésbé átpolitizált korszaka. Ráadásul 1990 után sokan azt hitték, hogy majd szépen kihal a kisebbrendűség által táplált magyargyűlölet, de felnőtt egy fiatal nemzedék körülöttünk, akik talán még nagyobb vehemenciával igazolják a hamis múltukat (Vitéz Mihály Nagy-Romániája, szlovák egyetem Nagyszombatban, szerb szupremácia Szentendréig stb. s közben a Kárpát-medence összes nagy magyar gondolkodója szép lassan szlovák, szerb, ukrán és román lesz az új kézikönyvekben és tankönyvekben. Ki is volt Alexandru Sama? Híres román orientalista a 19. században.)
Kedves Rezső Bátyám, örülök, hogy ismét összefutottunk! Az rendben van, hogy szélcsap vagyok (feleségem is ezt mondogatja), de én is várom a török és a latin szöveg megfejtését. :-)
Üdv, Andris
Tulajdonképpen tetszik az érvelésed, mégha nem is értek vele egyet. A történelem nem írható le természettudományos módszerekkel, így pl. a kvantumfizikában használatos törvények nem sokat érnek a mentalitástörténetben.
Mondanivalód lényegét ebben látom: "De én inkább onnan indulnék, hogy ha valaminek kialakulnak a feltételei az szükségszerüen bekövetkezik-é vagy sem. Nos, ha valami szükségszerüen következik be az lehet-é önkényes. Valaminek a feltételei, hogy kialakuljanak, ahhoz kell, hogy történjenek korábban olyan események, megengedve itt a véletlent is, amiknek éppen a szóbanforgó feltételek a következményei."
Nekem ez túl dialektikusnak és fatalistának tűnik. Mikor az antagonisztikus erők szétfeszítik az ancien régime kereteit, szükségszerűen bekövetkezik egy magasabb társadalmi-gazdasági formáció létrejötte. A történelem osztályharcok története.
Szerintem ennél bonyolultabb a dolog. Hivatkoztam Bibóra és Szűcsre, abban a hitben, hogy ezen a szálon diskurálhatunk tovább: nem jött be. Szóval röviden: Európa középső régiójába két ízben hatolt be egy ázsiai ék, amely a fejlődés eredeti irányát deformálta. A víz párolgása természetes folyamat, amelyet könnyen megakaszthatunk azzal, hogy egy lezárt térbe helyezzük el. Így a folyadék nem válik légneművé.
Üdv, Andris
Utóirat. Ha így néznénk a történelmet, akkor teljesen feleslegesen vergődnénk itt a medence közepén, a ruszkik néhány évtized múlva ismét megszállnak bennünket. Ez 1815 óta "kormányprogram". Jobb szeretném, ha a természetes fejlődés iránya megmaradna.
kedves macskaöröm, te tudsz a kárpát medencei szlávok honfoglaláskori (vagy némileg későbbi) krónikáiról? Micsoda új történelmi felfedezés! mesélj! (én eddig szlávokról sem nagyon tudtam... de ez hosszú.)
de bizony, a horda a paleolitikumra adekvát. attól, hogy malinovszkij csapatára is használták például publicisztikában, vagy szóbeszédben, az nem cáfolja állításomat. hanem éppen azt erősíti, hogy ennek a szónak negatív jelenetéstartalma van, tehát inkorrekt a kasználata.
persze, hogy negatívan írtak rólunk a korabeli német (már amennyire németek voltak és nem germánok, vagy frankok) annalések. de a mai német történész is hordaként ír a magyarokról?
nem tudok 1848-49-ben jellemzően nemzetiségellenes magyar politikáról. de nem tudok jelentős nemzetiségi konfliktusról sem például a szlovákokat illetően. nem véletlenül harcolt az osztrákok ellen annyi szlovák, és énekelték szlovákul a Kossuth nótát.
ami a szerb és román konfliktusokat illeti, azok jelentős része külföldi betörés (szerb) illetőleg vallási és lumpenértelmiségi körök által fellázított néhány ezer móc vérengzése volt elsősorban. de ez hosszú.
ami pedig azt illeti, hogy illik-e nekünk ezért (ezekért) szólnunk, ajánlom gondold végig, hogy szomszédaink miért tiltakoznak ennél sokkal kevesebbért. hozzálásod zavaróan emlékeztet arra az itthoni érvelésre, hogy "ne sértsük szomszédaink érzékenységét"... miközben ők...
persze, hogy ki kellene ezeket adnunk. de valamiért kormányaink érzéketlenek ilyesmire. és nem csak ezeket, és nem csak a szomszédaink számra. de ez is hosszú...
amúgy a magyar történeti irodalom koránt sem egységes a honfoglalás olyatén megítélésében, hogy az egy jól szervezett hadművelet volt. de ezt én sem írtam.
de akár menekülés volt, akár strtégiai lépés, nam változtat azon, hogy nem voltunk, nem is lehettünk horda.
Mert a múltat úgy magyarázhatjuk-hamisíthatják, ahogy célunknak megfelel, a jövöt pedig nem látják, csak azt képzelik befolyásolhatják a változásokat.
Azt hiszik, müködik:
"Hogy birtokold a jövöt, alakítsd érdeked szerint a multat!"
Elfeledik viszont, hogy nem hüje a Nép - akit ugye kiírtottak a MK. nevéböl (de csak onnan sikerült), s csak a ~szavát halgattaták el!
pont ugyanezt mondtam egy előbbi hozzászólásomban, hogy sajnos a múltbéli vélt vagy valós sérelmek színezik a historiográfiát. Ebből adódik, hogy míg a magyar történetírás a magyar honfoglalást egy tudatos, viszonylag jó megszervezett és átgondolt "hadműveletnek" tartja, addig a honfoglalás "szenvedő alanyai" (adott esetben a Kárpát-medencében élő szlávok) ezt némileg másképp látták és krónikáikban ezt másképp örökítették meg, mint - teszem azt - Anonymus.
A "horda" nem csak a paleolitikum adekvát kifejezése. A hunokra, a mongolokra és más népekre is használták, sőt - emlékeim szerint - a II. vh. szovjet csapataira is (pont Neked magyarázzam?). Vagyis újfent a kontextusnál, a nézőpontnál kötünk ki. A kalandozásokról szóló német krónikások sem az elragadtatás hangján írnak a magyarokról (már megint az a fránya nézőpont!). És ez független attól, hogy a honfoglaló magyarság egy valóban jólszervezett és erős nomád alakulat volt.
"meg hát az sem mellékes, hogy egész európában hazánkban volt az egyik legliberálisabb kisebbségi politika a XIX. században."
Igen, de inkább a XIX. utolsó harmadára, végére igaz ez a megállapítás és még így is voltak hiányosságai. A sérelmek ennél korábbra datálódnak, gondolj pl. 1848-49-re, a szabadságharc idején is megnyilvánuló nemzetiségi ellentétekre.
Én a "nemzet" nevében sem kérném ki, mert egy legitim nézőpontot nehéz kikérni magunknak, még ha rosszul is esik az a nézőpont - szerintem pl. az volna a jó módszer, ha a fontosabb magyar történelmi forrásokat (pl. a honfoglaláskor vonatkozásában a Györffy-féle krónika-gyűjteményt) szemelvényesen lefordítanák szlovákra, románra, szerbre, stb., és természetesen magyarul is megjelennének a szomszéd népek hasonló gyűjteményei, hiszen ez szolgálná leginkább egymás történelmének jobb megismerését, az ugyanarra az eseményre vonatkozó különféle állás- és nézőpontok esetleges "kibékítését", vagy legalább egy mindenki számára valamelyest elfogadható közös álláspont kialakítását.
de a nemzetemében mindenképpen. ugyanis ez egyszerre visszavetítése a "sérelmeknek", illetve aktualizálása a jelenre.
tudniillik, a dehonesztáló szóhasználat nem korrekt. ha nem akadunk fel azon a kicsinységen, hogy nem voltak szlovákok a magyar honfoglalás idején, azon feltétlenül fel kell, hogy a korszak egyik legjobban szervezett és legerősebb nomád állama foglalte a kárpátmedencét, amire egyáltalán nem illik a horda kifejezés.
a horda, a paleolit korszakra adekvát kifejezés.
meg hát az sem mellékes, hogy egész európában hazánkban volt az egyik legliberálisabb kisebbségi politika a XIX. században.
a helyzet magaslatán viszont tényleg nem állott. oda más módszerekkel kapaszkodtak fel Benesék.
nem régen olvastam valaki visszemlékezésében, hogy pl. én voltam az, aki az internettó vezetéséből kiprovokáltam a törzsasztal létrehozását.
mostanában pedig a moderátorok korrektebbé válását szeretném elérni. (ez nehezebb lesz)
de azt nem mondtam, hogy bármilyen tettemért, véleményemért becsülj, vagy értéknek tartsd. én sem becsülök minden itt fontos embert valami nagyon sokra (néhányat persze igen, de volt olyan, aki éppen itt játszotte el korábbi feltétlen nagyrabecsülésemet), de számon tartom őket. a negatív teljesítmény is teljesítmény.
ez a tekintélyelv, meg hülyeség. a nyitott társadalom, meg másság mánia egyik bedobott szlogenje, a nemzeti értékek dehonesztálásnak szolgálatában.
akinek, aminek megalapozott tekintélye van, azt bizony figyelembe kell venni. ez a család (pater femilias), és a nagyobb közösségek összetartozásának egyik alapja.
ami nem jó, ennek egészségtelen túlhajtása. a kritizálhatalanság, az önpusztító alávetés. de hát erről nazánkban jelenleg szó sincs. az indexen meg egyáltalán nem.
tudod, azok a leggyávább tekintélytisztelők, akik nem merik a nevüket adni a kkritikához, hanem álenevek mögé bújva mocskolödbnak. és ezekből szépszámmal akad errefelé.